Beiträge von mkmueller

Ja, danke Nauta, mir geht es tatsächlich nur um die Grenzgrößenbestimmung mit bloßem Auge, wie sie die visuellen Beobachter gerne in ihren Zeichnungen notieren. Wenn Du die Grenzgrößenbestimmung mit Deinem Teleskop durchführst, gilt sie auch nur für Dein Teleskop. Von vielen hier ist mir schon die persönliche Vorgehensweise zur Bestimmung der visuellen fst beschrieben worden, was mir auch als Antwort auf die Ausgangsfrage ausreicht. Herzlichen Dank an all diejenigen.

Zum Thema visuelle fst vielleicht noch zu den Planetenbeobachtern hier, die die visuelle fst am Planeten Jupiter vornehmen: kann man Eure Methoden am Planeten auch bedenkenlos auf die Deep-Sky Beobachtung übertragen, also ausgehend von fst am Planeten, oder sollte man dafür dann doch lieber die Grenzgröße an den Sternen bestimmen? Ich beobachte halt vorwiegend Deep-Sky.

Nun nochmal zur Seeing-Bestimmung:

Hallo André,

Zitat von Captn Difool

Schlieren, wenn der Jupiter aussieht als läuft Wasser drüber und Wallungen, wenn er "tanzt". Gilt bis Öffnungen von etwa 10". Ab 12" wird er nur noch scharf/unscharf. Bei Superseeing 1 steht er regelrecht, bei 2 überwiegend, aber eben immer wieder mal eine Störung.

danke, verstanden. Der Jupiter, den Gerd Huissel und ich gemeinsam am 03.08.2022 (ca. 3 Uhr morgens) in diesem Thread erwähnt haben, müsste nach Deiner Tabelle bei Seeing (Luftruhegrad) 1 oder 2 gelegen haben. Dieser Jupiter war für mich klar, ruhig und Schlieren hatte ich nicht gesehen, leider habe ich aber darauf auch nicht geachtet. Das Abbild durch Gerds Nachgrabb war grandios. Den Jupiteranblick werde ich sicher noch einmal anhand Deiner Tabelle in Zukunft testen wollen.

Hallo Ralf,

Zitat von 03sec

Die Kafalis-Pilz-Skala kannte ich noch nicht. Ich würde sagen 1 oder 2 (schlechter geht immer) und 4.

Ich denke, da habe ich uns aus Versehen auf's Glatteis geführt, denn die Kafalis-Pilz Skala ist gültig für den leicht unscharf gestellten Stern und nicht am fokussierten Stern, wie Du ihn gefilmt hast. Eigentlich hätte meine Frage den Vergleich Deiner Aufnahmen mit der Pickering Skala zum Inhalt haben müssen, aber das kann ich ja auch selbst tun: Dein erstes gif stufe ich als schlechter als Pickering 1 und Dein zweites gif als Pickering 3 ein - komischerweise gar nicht mal viel besser?!?

Wie stufst Du Deine Videos auf Pickering-Basis ein?

Kann man überhaupt die Seeing-Bestimmung per fotografischer Aufnahmen mit der visuellen Seeing-Bestimmung vergleichen?

Beste Grüße

Micha

Hallo Ralf,

Zitat von 03sec

Ich hoffe, das hilft dir weiter.

das hilft mir extrem weiter! Leider konnte ich keine 2 Dankes-Pokale vergeben ... daher jetzt nochmal ein dickes Dankeschön!

Hmm, welche Vergrößerung hattest Du bei beiden Bildern denn eingestellt?

In meinen Erinnerungen bei 230x hat sich eigentlich immer eine Abbildung des fokussierten Sterns von der Qualität zwischen Deinen beiden Bildern eingebrannt. So schlimm wie im ersten Bild hatte ich wohl noch nie einen Fall, aber so gut wie im zweiten wohl auch nicht.

Das Airyscheibchen im zweiten Bild, das man dort zu ca. 50% der Zeit sieht, ist also tatsächlich die kleine weiße Kreisscheibe, die immer mal wieder aufblitzt?

Und ja, ich erkenne hier in den Speckles drum herum ab und zu ringförmige Strukturen, die wohl den ersten Beugungsring um das Airyscheibchen bilden, in das sich -wenn ich mich recht an die Definition entsinne- mindestens 80% des Lichts sammeln muss, wenn die Optik beugungsbegrenzt ist und mindesten Strehl = 0,8 besitzt, korrekt? Dann wären bei mir mit 0,6 Strehl das Airyscheibchen, wenn ich es denn je sehen würde, dunkler und der erste Beugungsring (wenn ich ihn den je sehen würde) entsprechend heller.

Welche Seeing-Werte (der öffnungsunabhängigen Kafalis-Pilz Skala von 0 bis 6) würdest Du beiden Abbildungen geben?

Zitat von 03sec

je kleiner die Öffnung, umso besser siehst du die Beugungsringe

Das muss ich, glaube ich, nochmal richtig verstehen. Warum ist das so? Du sagst ja, bei großen Öffnungen würde jede Stufe der Pickering Skala ein schlechteres Abbild ergeben, als die gifs bei 5" zeigen?

Nach wiederholtem Lesen der Kafalis-Pilz Skala im Link oben verstehe ich nun auch, warum diese (und vor allem WIE diese) öffnungsunabhängig wird: einfach durch das Unscharfstellen des Sterns (Abbildung ist bei allen Öffnungen gleich)! Das beantwortet also meine Frage dazu oben. Wenn ich dazu gifs auch noch sehen würde ...

Super, das hat mich ein ganzes Stück weiter gebracht!

Herzlichen Gruß

Micha

Hallo Captn,

danke!

Zitat von Captn Difool

Ich habe das immer geschätzt. Messungen sind nicht wirklich standardisiert und so auch kaum nachvollziehbar. Nachfolgend aus meiner damaligen Beobachtungsanleitung für Jupiter.

Dass das subjektiv ist, ist klar. Ich habe leider noch nie das Seeing mit jemandem direkt am Teleskop diskutiert, also während man durchgeschaut hat.

Deine Tabelle ist natürlich auch sehr subjektiv, z.B. wie kann ich mir in Deiner Tabelle Deine Beschreibung der "Schlieren / Wallungen" bei Luftruhegrad 2 vorstellen? Wie siehst Du die?

Viele Grüße

Micha

Hallo Ralf,

danke für Deinen Beitrag.

Zitat von 03sec

Die Pickering-Skala ist gut, gilt für 5 Zöller, und ich habe es nie über die 4 gebracht.

Wo steht denn das, dass Pickering für 5-Zöller ist und warum gilt das nicht auch für größere Öffnungen? Das bedeutet auch, dass Du ja mindestens zwischen 1 und 5 schon gut unterscheiden kannst. Wie um Himmels Willen machst Du das?

Zitat von 03sec

Wenn du versuchst das Seeing visuell einzuschätzen, dann achte nicht nur auf das "Flackern", sondern auch auf die Frequenz des Flackerns. Ist diese gering, kann das Seeing durchaus gut sein.

Du meinst mit bloßem Auge? Das leuchtet dann natürlich ein.

Zitat von 03sec

Die Seeing-Vorhersage von Meteoblue ist unbrauchbar,

Ja, das habe ich schon öfters gelesen - dann kann man sich leider auf Meteoblue nicht verlassen, was die Bogensekunden-Angabe unter "Seeing" angeht.

Zitat von 03sec

Zur Beurteilung: Schau dir einen Stern in höchster (sinnvoller) Vergrößerung an, und suche nach dem Airyscheibchen. I.d.R. siehst du nur Speckles, aber wenn es ruhig ist, dann siehst du blickweise das kleine Scheibchen. Wenn das der Fall ist (bei einer moderat großen Öffnung), dann kannst du den Tag im Kalender markieren.

Danke, das ist schon mal eine sehr granulare Handlungsempfehlung. Nur - wenn ich mir mit 230x einen Stern im Fokus anschaue, dann habe ich immer nur einen Haufen von Speckles gesehen, niemals auch nur blickweise das Airyscheibchen. Würde ich überhaupt bei perfekten Bedingungen in meinem Fall (18" f/4,5) das Airyscheibchen identifizieren können? Wäre das nicht einfach zu klein und würde in den -auch bei perfekten Bedingungen- immer vorhandenen Speckles einfach untergehen?

Zitat von 03sec

Ich habe Beispielfilme gemacht, muss sie aber noch herrichten, damit sie hier gezeigt werden können. Kommt dann später.

Das würde mich interessieren. Danke!

Viele Grüße

Micha

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten, insbesondere an Christoph, dessen Ausführungen ja deutlich gemacht haben, wie Ihr den Himmel mit ein paar prüfenden Blicken einschätzt. Dazu muss man natürlich Erfahrung haben. Einige der Sterne, die Christoph in unterschiedlichen Deklinationen auf Wahrnehmbarkeit prüft, geben einem natülich Aufschluss darüber, wie die Grenzgrößen sich über den Himmel verteilen. Interessant! Aber ok, heute misst man doch eher mit dem SQM.

Zum Seeing: Ich würde trotzdem doch gerne mal -und sei es nur zu Lernzwecken- vom Sternabbild im Teleskop auf das Seeing schließen können.

Zitat von astrion

Schau dir das Flimmern auf der Pickering Skala an: http://www.amateurastronomie.com/anfang/seeing/index.htm

und vergleiche.

Genau das wäre eine Antwort auf meine Frage, aber ich weiß, dass ich hier keine Chance habe, ein passendes gif dem beobachteten Bild bei ca. 230x bis 450x Vergrößerung zuzuordnen. Man beachte nur mal die gifs bei Pickering 1 bis 5 - die sehen doch (fast) alle gleich aus

Von Uwe (Glahn) habe ich gelernt, dass er immer schnell das Seeing mit Hilfe der Speckles am fokussierten Sternbild einschätzt. Ich weiß, das macht er mit seiner Erfahrung. Aber das muss doch zu lernen sein!

Und die Kafalis-Pilz Skala orientiert sich an das leicht unscharf gestellte Sternabbild. Ist schon ein enormer Unterschied zu dem, wie es Uwe macht.

Nunja, natürlich muss ich mehr raus aufs Feld. Bisher bin ich auch immer raus, wenn sich die Chance ergeben hat, seit Juni zwar nur 3 Mal. Kommt aber daher, dass ich halt die meiste Zeit aus geschäftlichen Gründen nicht im Ländle verweile...

Daher, Norman, ich tu doch mein Bestes!

Zitat von NormanG

Meine Empfehlung wäre,einfach mehr raus unter den Himmel und Spaß haben am vielgestaltigen Weltall statt der vielgestaltigen Messung und Bestimmung diverser Parameter

Beste Grüße

Micha

Liebe Freunde der visuellen Beobachtung,

ich möchte imstande sein, die Durchsicht und das atmosphärische Seeing an meinem Standort in jeder Beobachtungsnacht zu bestimmen, damit ich Vergleiche ziehen kann.

Anhand welcher Sterne bestimmt Ihr die visuelle Grenzgröße? Ich habe gelesen, man "darf" dazu sowohl eine Brille tragen (wie ich es tue, um die Sterne mit bloßem Auge scharf zu sehen) als auch das indirekte Sehen anwenden. Sehe ich also z. B. den Kastenstern $\eta $ Ursae Minoris (m = +4m95) indirekt, werde ich sicher keine schwächeren Sterne am Himmel wahrnehmen und kann die vis. Grenzgröße sicher zu fst = 5 mag bestimmen. Welche zirkumpolaren Sterne nehmt Ihr, um fst bis hinunter zu 7m0 zu bestimmen?

Möchte ich außerdem das atmosphärische Seeing angeben, bieten sich mir u. a. zwei Skalen an. Die Pickering Skala (1 bis 10): Pickering Skala und die davon etwas abgewandelte Skala (0 bis 6) von Kafalis & Pilz.

Was mich zu allererst verwirrt, ist, dass die Pickering Skala den fokussierten Stern nimmt, um in dessen Bild anhand der Speckles das Seeing zu bestimmen. Die Skala von Stathis und Uwe setzen den leicht unscharf gestellten Stern voraus, also die Beurteilung seines extrafokalen Beugungsbildes bei gegebener kleiner AP, das ich vom Sterntest oder von der Justage am Stern her kenne.

Habe ich richtig verstanden, dass man das Seeing tatsächlich anhand beider Bilder (Stern im Fokus und unscharfes Beugungsbild) völlig unabhängig voneinander bestimmen kann?

Wenn ja, wie kann ich einen Pickering-Wert angeben, wenn ich gänzlich unerfahren darin bin und nicht weiß, wie Sterne im Fokus bei höheren Vergrößerungen aussehen können? Für mich sehen sie immer gleich aus, nämlich ein Knäuel aus Spaghettis (= Speckles), das wabert. Ich kann da beim besten Willen nicht in 10 Stufen unterscheiden. Vor allem habe ich bis jetzt noch nie ganze Beugungsringe um das Airy-Scheibchen des fokussierten Stern gesehen, was Pickering 7 bis 10 entspräche. Sicher kommt das daher, dass ich zu wenige Nächte hatte und keine solche gute Nacht erleben durfte, oder kommt das eher daher, dass ich einen nachweislich nicht beugungsbegrenzten Hauptspiegel habe und er mir das Erkennen viell. perfekter Nächte anhand des Abbildes einfach nicht erlaubt?

Einfacher wird es bei der Skala von Stathis und Uwe. Da ich eine abgesunkene Kante im HS habe, sehe ich extrafokal keine Beugungsringe im leicht unscharf gestellten Stern. Daher werde ich das eher am intrafokal unscharf gestellten Stern tun, um eine Einschätzung zu gewinnen. Hierzu die Frage: Stathis und Uwe sprechen beim leicht unscharf gestellten Stern von Zappeln und Wabern, welches Begriffe sind, die sehr subjektiv sind. Was bedueten sie im Detail? Außerdem: Sehe ich die Beugungsringe im intrafokal unscharf gestellten Stern, sehe ich sie eher nicht zappelig im Sinne von Hin- und Herspringen, sondern den Rand des Scheibchens mehr oder weniger ununterbrochen durchgehend und ruhig, aber die Schlieren in der Scheibe sind enorm, so dass die inneren Ringe unterbrochen werden. Ich vergleiche das immer mit Amöben unter dem Mikroskop: Die "Schlieren" bewegen sich völlig ungeordnet in alle möglichen Richtungen durch das Bild. Sind es also eher die Ringe an sich, deren Unruhe ich beobachten muss, um einen Seeing-Wert nach Kafalis und Pilz abschätzen zu können?

Ich fühle mich etwas unwohl beim Schreiben des letzten Absatzes, da er ja auch nur absolut subjektiv ist und ich nicht weiß, wie ich das besser beschreiben soll. Ein Foto kann ich ja nicht machen. Vielleicht findet sich ja jemand doch in diesen Beschreibungen wieder und weiß, was ich meine

Vielen Dank für die interessanten Antworten, wie Ihr das so in der Praxis macht, wenn Ihr zeichnet und das Seeing dazu angeben wollt.

Viele Grüße und CS

Micha

Hallo Frank,

genau, es ist so, dass ich mit Gerds Methode nicht zwischen OAZ und HS umherlaufen muss, das macht es einfacher. Und ja, nach der Laserjustage war auch der Blick ins Concenter korrekt - wie in Bild 2 eben zu sehen (und auch von Euch als vernünftig und hinreichend gut beurteilt).

Daher bin ich auch zufrieden mit dem Ergebnis in Bild 2.

Zitat von FRANK21

Ich wünsch dir gute Beobachtungen, ist jetzt die beste Zeit

Ich kann's kaum erwarten, wieder auf "mein Feld" zu kommen

Danke Dir und dito!

Micha

Zitat von FRANK21

sieht man nicht normalerweise wenn auch der HS justiert ist in der HS Mittenmarkierung das Guckloch des Chesiere?

dann wäre mit Laser auch keine Verbesserung möglich.

mit dem unrunden FS, der ist vielleicht schief aufgeklebt, dann geht es nicht besser, da kannst du dich totjustieren, ist aber mehr fürs Ego, hast es ja überwunden und für die schärfe unerheblich

Ja, ich sehe das Guckloch des Concenter / Cheshire innerhalb der Mittenmarkierung des HS - sowohl im Fall von Bild 1 als auch im Fall von Bild 2. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich mit Laser eine bessere Justage hin bekomme, sondern dass es mit meinen Fähigkeiten mich nur wesentlich schneller zum Ziel führt. Nicht falsch verstehen, mit dem Concenter kann man das genauso gut hinbekommen, ich allerdings nur sicherlich langsamer.

Zitat von Instrumentarium

eine erneute, die Justageprozedur abschließende Prüfung der „Rundheit“ des Fangspiegels gegen die Wandung des Okularauszuges mittels Concenters oder Cheshire oder Gucklochokular, führt ohne vorher durchgeführte Offsetsetzung prinzipbedingt zu einem mehr oder wenger deutlich erkennbaren Oval.

Umgekehrt ausgedrückt: So lässt sich ein fehlender Offset bemerken.

Wenn du die Justageprozedur korrekt durchlaufen hast und an deren Ende mit Concenter oder Kollegen nochmal prüfst und ein Oval siehst, hast du wohl einen Newton ohne Offset des Fangspiegels.

Also, wundere dich nicht. Alles richtig gemacht. Hast halt einen Newton ohne aktive Offsetsetzung.

Ich sehe das auch so, dass sich perfekte Rundheit nur mit automatisch eingestelltem Offset einstellt. Und ja, die in den Bildern gezeigte Unrundheit des Innenrandes der Lippe der FS-Halterung (s. Bilder) im Vergleich zum äußersten Concenter-Kreis kommt sicher einerseits dadurch, dass die Lippe des Halters nicht exakt elliptisch gefertigt wurde, und andererseits wahrscheinlich auch dadurch, dass der Offset nicht exakt eingestellt ist. Ich habe nämlich die alte Novak-Spinne so eingestellt, dass ich sie mit der FS-Halterung 4 mm weg vom OAZ fixieren konnte statt des erforderlichen (radialen) Offset von ca. 5 mm. Das alles ist ja, wie mehrfach hier schon gesagt, kein Weltuntergang, weil es maximal etwas Abschattung aber keine Unschärfe in die Abbildung bringt. Außerdem glaube ich, dass sich, auch wenn ich den Offset perfekt eingestellt hätte, keine rundere Abbildung ergeben hätte - ist aber nur so ein Gefühl!

Zitat von Erposs

Eine deutliche Vereinfachung (für mich) erreichte ich, als ich den HS zur Justage rot beleuchtete, dadurch setzen sich die weiß beleuchteten Linien des Concenters deutlich ab.

Du kannst wohl mit dem Concenter gut umgehen, was ich noch viell. lernen muss - aber die Lasermethode macht's für mich halt schneller. Das war mir das Wiederbeleben dieses Threads wert. Um die Concenter-Ringe besser zu sehen, beleuchte ich sie übrigens ebenfalls mit einer kleiner Lampe, die ich vom Tubusinneren her auf den OAZ / Concenter leuchten lasse.

Ich möchte diesen Thread noch zu Ende zu bringen und den bestmöglichen Justagezustand bei meinem alten 18er, den ich nun erreicht habe, zeigen. Ich habe mir die Mühe gemacht, den Blick durch's Concenter nachzuskizzieren, um alle Abbildungen (Concenter-Ringe, FS-Rand, Reflektionen HS im FS, etc.), die mit dem Auge unterschiedlich scharf zu sehen waren, weil sie unterschiedliche Abstände zum Auge haben, gleichermaßen scharf darzustellen.

Gerd Huissel hat mir noch gezeigt, wie man den alten Justagezustand, wie ich ihn oben in diesem Thread bereits skizziert habe, d.h.

schnell und sehr gut zu Ende bringen kann, ohne das Concenter noch weiter zu bemühen, sondern per Laser. Ergebnis, das nicht mehr verbesserungswürdig ist:

Zu beachten ist, dass ich mit Holgers (Cleo) Hilfe das erste Bild und damit auch nur den ersten Schritt der Newton-Justage erreicht habe, d.h. die exakte Ausrichtung des FS zum OAZ. Der zweite und dritte Schritt der Justage, d.h. die Ausrichtung von FS zum HS und umgekehrt, habe ich mit Gerds Tipp der Lasermethode erreicht.

Voraussetzungen, die dafür die Teleskopmechanik erfüllen muss:

Voraussetzung für die Ausrichtung mit Laser ist natürlich die Verwendung eines in sich justierten Lasers und die Übereinstimmung der optischen Achsen am Teleskop (1. HS-FS, 2. FS-OAZ sowie 3. die 45°-Stellung des FS). Abweichungen von diesen Voraussetzungen werden beim visuellen Beobachten mehr toleriert als bei der Fotografie (die ohnehin nicht am Dobson betrieben werden kann).

Mein Ziel ist aber immer, diese Abweichungen so klein wie möglich zu halten. Sie sind, wie man anhand des Randes der FS-Halterung zu den äußeren Concenter-Ringen sieht, auch nicht ganz in den Griff zu bekommen. Grund dafür ist höchstwahrscheinlich der nicht exakt elliptische Rand der FS-Halterung ("Lippe").

Vorgehensweise, um von Bild 1 nach Bild 2 zu kommen:

Bei Dunkelheit den Laser einstecken und den Strahl mit den Justageschrauben des FS auf die Mittenmarkierung des HS lenken. Wenn das erreicht ist, ist mit den Justageschrauben des HS der reflektierte Strahl zurück auf den Reflektionspunkt des Ausgangsstrahls auf dem FS zu lenken. Dann müsste der reflektierte Strahl (wenn die Teleskopmechanik die oben genannten Voraussetzungen erfüllt) auch in der 45°-Scheibe des Laserokulars mit dem Ausgangsstrahl zur Deckung kommen. Fertig.

Natürlich kann es sein, dass bei Verwendung der Justageschrauben am FS bei Schritt 2 dieser wieder unrund im Concenter erscheinen kann, was dann zu iterativen Schritten zwischen Schritt 1 und den Schritten 2 und 3 führen wird, bis der FS wieder, wie in den Bildern gezeigt, so zentrisch zu den Concenter-Ringen wie möglich erscheint. Bei mir gab es aber nach Anwendung der Schritte 2 und 3 keine signifikante Änderung im Erscheinungsbild, so dass ich Schritt 1 nicht wiederholen musste.

Das wollte ich noch zu meinem Concenter-Problem schreiben, für all diejenigen, die vor ähnlichen Justageproblemen mit dem Concenter bei einem Dobson haben und auch einen Laser besitzen.

Viele Grüße und CS

Micha

Hallo Gerd,

ein prächtiges Gerät, Euer 30er!! Jetzt habe ich ihn auch mal gesehen danke

Viele Grüße

Micha

Hallo Norman, hallo Ben,

leider ist die Qualität des Himmels, die die Literatur bei der Beschreibung der Wahrnehmung von Objekten voraussetzt, dort auch nur subjektiv beschrieben: die Bezeichnungen city, urban, suburban, countryside, alpine, etc., sind alle sehr subjektiv.

Ich würde unseren Beobachtungsplatz bei Bühlerzell jetzt mal als dunklen Landhimmel = countryside bezeichnen, jemand anderes tut das viell. anders - und den "dunklen Landhimmel" setzen die meisten Beobachteratlanten bei ihren Wahrnehmungsbeschreibungen ohnehin voraus. Also der NSOG und der BafK sowie Stoyans Messier Guide tun das glaube ich alle.

Daher bin ich mir sicher, dass die negative Sichtung des Quintetts eher mein Problem war (Faktor Mensch) und nicht der "dunkle Landhimmel", der vielleicht doch zu hell war.

Das schließe ich auch daraus, dass ich bei der Suche nach Stephan's Quintett mit 66x zuerst NGC 7331 aus der Nachbargruppe gefunden habe und dann, bei 233x und bei längerem (!) Hinsehen, ploppten daneben NGC 7335 und 7340 auf. Hätte ich mich mehr vorbereitet, wären sicher noch NGC 7336 und 7337 hinzugekommen.

Und da die gesichteten 7335 und 7340 nicht heller sind als die Mitglieder vom S. Quintett, sollte ich das S. Quintett beim nächsten Mal zumindest mit 233x auch sehen können. Da freue ich mich schon drauf.

Viele Grüße

Micha

Der Vollständigkeit halber hier noch die Referenz zur gemeinsamen Beobachtungsnacht mit Gerd:

Sternegucken im schwäbisch Outback / mit den Dobsons erst DeepSky, dann Planeten

Hallo Gerd,

Zitat von GerdHuissel

zu M13: Die Sterne im Zentrum sind im Nachtgrabb feiner und knackiger, bem 18er waren die auch sichtbar aber etwas diffuser.

Das fällt nur auf wenn man nur wenn explizit darauf achtet.

Habe ich von Timm gelernt

Ansonsten ist genussvolles Sternbaden angsagt.

Bei der Heimfahrt sind mir noch X Objekte eingefallen, die wir hätten aufsuchen können.

So haben wir immer Stoff für ein nächstes Mal.......

Alles anzeigen

Ah ok, dann stünde ein ausgiebiger Vergleich der Zentralregion von M13 mit beiden Geräten auf dem Programm ... ich will die Unterschiede auch mal bewusst sehen.

Mir fielen auch einige Objekte zu "Vergleichsstudien" ein, die wir beim nächsten Mal (höchstwahrscheinlich im Herbst) noch besuchen könnten ...

• das Stephan's Quintett
• dann hätte ich Lust auf Galaxienhaufen und -gruppen, Trios, Arps, Hicksons, etc.
• dann war ich in der zweiten Nacht nicht erfolgreich bei NGC 7479 ("Superman Galaxy"), vielleicht wäre hier nochmal ein Revisiting angebracht
• dann stehen auch die Planeten wieder höher - aber hier werde ich sowieso wieder Tränen ob der Qualität meines 18ers im Vergleich zum Nachtgrabb vergießen...
• etc. etc. etc.

Vielleicht lassen wir uns auch etwas mehr Zeit pro Objekt. Damit arbeiten wir viell. effektiver die Unterschiede zwischen unseren Optiken heraus.

Auf jeden Fall freu ich mich auf den nächsten Besuch im Ländle.

Hallo Timm,

Zitat von Timm

mit 18 Zoll ist Stephans Quintett eigentlich gut zu sehen. Im 31er Nagler sollten sie mit NGC7331 im Gesichtsfeld sein.

Die Galaxien sind hat recht dünn… aber bei höherer Vergrößerung sieht man alle fünf.

Wenn man sie erst mal kennt, kann man sie nicht übersehen.

Ja, gut zu wissen, dass das S. Quintett definitiv auch mit dem 18er funktionieren sollte. Nur habe ich das Quintett zusammen mit NGC 7331 im 31 mm Nagler NICHT wahrgenommen. Aber, wie geplant, starte ich das nächste Mal von NGC 7331 aus mit hoher Vergrößerung (8,8 mm Meade = 233x, im Night Sky Observer's Guide sprechen sie schon von 150x mit 16/18 Zoll) und hoffe dann auf positive Sichtung des Qunitetts.

VG

Micha

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Das ist dann mein aller, aller, allerletzter Dobson, der mit etwas tüfteln auf 23 Kilo kommen wird.

Mein 18 Zoll Spiegel alleine wiegt schon 21 kg - im Rahmen einer Fehlergenauigkeit von 10% also so viel wie Dein gesamter 20-Zöller...

Ziemlich cool optimiert - der Gipfel wohl aller Leichtbauten einer langen Karriere. Faszinierend...

Hmm, ich habe wohl mehr als 10.000 Zeichen getippt. So viel zu kurz und bündig. Nun aber weiter im neuen Posting:

• nun zu M13. Gerd, Du sagtest, dass Du in Deinem Nachtgrabb die Sterne bis ins Zentrum noch aufgelöst bekommst, bei meinem 18er jedoch diese Wahrnehmung so nicht hattest. Mir ist das nicht so deutlich aufgefallen, aber ich habe auch zu wenig darauf geachtet. Ich meine gestern, also eine Nacht nach unserem gemeinsamen Spechteln, die Sterne bis zum Zentrum hin auch als aufgelöst gesehen zu haben. Ist das Wunschdenken? Ich denke, hier müssen wir nochmal ausgiebig an diesem und weiteren dichten Kugelsternhaufen vergleichen
• eine Nacht später, am 3.8.2022, bin ich wie gesagt alleine noch mal zum Platz gefahren. Das Seeing und die Transparenz waren bereits bei der Dämmerung sehr gut (siehe Bilder) und ich konnte im Laufe der Nacht die allermeisten Objekte, die ich mit Gerd zusammen gesehen habe, wieder aufsuchen und hatte dieselben Wahrnehmungseindrücke wie eine Nacht zuvor. Es steht nun 2:1 ... bei bisher 3 Besuchen an diesem Platz waren die Bedingungen an 2 Nächten außerordentlich gut. Schöne Ausbeute!
• bei meinem Besuch am 3.8. alleine hatte ich zudem noch das Stephan's Quintett und die Deer Lick Group daneben mit NGC 7331 ins Visier genommen. Ich wollte zuerst mit dem 31 mm Nagler das Quintett aufsuchen (bei f/4,45 eine AP von 7 mm), habe dann nur einen hellen Fleck wahrgenommen und war verwundert warum da nur ein Objekt stand. Bis ich gestern in meiner Nacharbeit erkannt habe, dass der helle Fleck NGC 7331 gewesen sein musste, weil diese Galaxie im gesamten von mir abgefahrenen Bereich die hellste war. Also hatte ich statt des Stephan's Quintetts zuerst die Deer Lick Group gefunden mit NGC 7331 als dominierendes Mitglied. Nach und nach schälten sich im 8,8 mm Meade (AP = 2 mm) NGC 7335 und 7340 (in dieser Reihenfolge) heraus. Hätte ich gewusst, wo die übrigen beiden zu finden sind, hätte ich dieser Gruppe mehr Zeit gewidmet, um sie auch noch einzufangen. Alle 3 Galaxien hatten einen helleren Kern, umgeben von einem schwächeren Wattebausch. Strukturen in NGC 7331 habe ich nicht wahrgenommen. NGC 7331 ist eine Vordergrundgalaxie in 40 Mio. Lj Entfernung, die gravitativ nicht mit den anderen vieren in Wechselwirkung steht. Die anderen vier, von denen sich mit der Zeit 2 herausgeschält haben, sind ca. 330 Mio. Lj entfernt
• Stephan's Quintett hatte ich leider nicht auffinden können. Wahrscheinlich deswegen nicht, weil ich mit dem 31er Nagler gesucht hatte, was eine zu niedrige Vergrößerung für diese kompakte Gruppe darstellt und ich womöglich einfach über sie hinweg geflogen bin. Das nächste Mal werde ich von der Deer Lick Group aus starten und mit dem 8,8er Meade auf die Suche gehen
• dann kam noch Perseus A (NGC 1275) und der Perseus-Haufen dran, den ich nicht finden konnte, auch nicht Perseus A. Wahrscheinlich aus denselben Gründen, aus denen ich das Stephan's Quintett nicht finden konnte -> zu niedrige Vergrößerung bei der Suche. Zudem ist der Sommer auch für den Perseus nicht die optimale Zeit. Perseus A kulminiert im Winter und stand womöglich für eine erfolgreiche Beobachtung zu tief. Auch hierfür werde ich mir noch mal (im Winter) ausgiebig Zeit nehmen müssen
• dann kam noch der Hantelnebel M27 dran - bester Anblick, den ich mit dem 18er je hatte. Kontrastreich, ich konnte mit dem Ethos 4,7 mm bis 433x Gas geben (AP = 0,8 mm) und es war ein grandioser Anblick - gesichtsfeldfüllend bei 0,2° wahrem GF, die Sanduhrform war auszumachen. Inklusive Zentralstern. Mit OIII Filter allerdings unwesentlich bis gar nicht besser
• dann hatte ich mir zuvor noch die M81/82 Gruppe (auch zum ersten Mal) sowie NGC 3077 angeschaut. Alle drei Gx in unerschiedlichen Helligkeiten und Elongationen, aber ohne Struktur. Auch hier werde ich mir noch einmal ausgiebig Zeit nehmen müssen, um vielleicht mehr Details herausarbeiten zu können
• NGC 5982 und 5985 im Drache waren auch noch das Ziel, kann mich aber an deren Anblick kaum mehr erinnern, sicher weil der sensationelle visuelle Eindruck der anderen Sichtungen bei mir psychologisch zu stark nachwirkten wahrscheinlich waren es auch "nur" kleine Wattebäusche ähnlich den oben beschriebenen schwachen Mitgliedern der Deer Lick Group
• müde habe ich dann früher (diesmal um 2:30 Uhr) zusammengebaut, wohl wissend, dass ich mir die zweite Nacht gänzlich um die Ohren gehauen habe. Aber - das war es wert!
  
  

Fazit: was ich nun aus eigener Erfahrung gelernt habe, ist, dass ein nicht beugungsbegrenzter Spiegel bei Deep Sky doch noch sehr gut performen kann und ich sehr überzeugt bin von meinem 18er. Es ist tatsächlich die schiere Größe des HS, die hier reinspielt und leuchtschwache Objekte kontrastreich sichtbar macht, gute Bedingungen und vor allem DUNKLER HIMMEL vorausgesetzt. Das A und O ist der dunkle Himmel. Wann immer man mit welchem Gerät auch immer beobachten geht, sucht Euch einen dunklen Himmel! Nicht umsonst habe ich so viel Zeit und Aufwand betrieben, diesen Platz zu finden (inkl. Genehmigung vom Bürgermeister eingeholt, den Waldweg befahren zu dürfen). Wie gesagt, laut den Werten von 2015 auf Lightpollutionmap liegt der Platz bei 21,53 mag/arcsec^2.

Viele Grüße

Micha

Hallo Gerd, hallo zusammen,

danke Gerd, kurz und bündig zusammengefasst und gut wieder gegeben, was wir erlebt haben. Auch hier noch einmal: ganz lieben Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, damit ich mal einen Vergleich habe.

Zitat von GerdHuissel

Mein Auto wurde auf Schotterstrassen ordentlich eingestaubt, aber dafür ist der Platz sehr gut gewesen.

Ja, gewarnt hatte ich Dich freut mich, dass Du selbst auch von diesem Beobachtungsplatz profitieren konntest. Das ist gleichzeitig auch für mich schon eine erste wertvolle Information, dass ich mir jetzt keinen suboptimalen Platz ausgesucht habe.

Ich versuche auch einmal kurz und bündig unsere Beobachtungsnacht und meinen "Entwicklungsweg" bis hierhin aus Sicht eines Beobachtungsneulings wiederzugeben, der aber glücklicherweise von Anfang an (man schrieb das Jahr 1994) mit einem auch heute noch zu den größeren Newton-Geräten zählenden 18" Dobs ausgestattet ist und sich erst kürzlich weiteres High-end Zubehör zugelegt und Optimierungen am Gerät vorgenommen hat.

Vielleicht ist das ja für den einen oder anderen, der sich in einer ähnlichen Situation befindet wie ich, ganz interessant.

Die Optimierungen sind hier im Astrotreff minutiös dokumentiert. Eine Link-Sammlung dazu findet sich im Thread Second First Light nach langer Optimierungszeit.

So, nun "mein Weg" zum jetzigen 18er inkl. der Beobachtungsabende mit und ohne Gerd:

• First Light für den 18er war, denke ich, Ende 1994 im heimischen Garten ganz am westlichen Rande von Schwäb. Gmünd
• das frisch erworbene Gerät wurde von mir nicht weiter verändert
• wir wollen nicht wissen, wie gut ich damals die Justage mit dem dazu erworbenen Cheshire vollzogen habe
• kann mich noch an den damaligen Anblick von M51 erinnern: zwei separate unterschiedlich helle Kerne, aber ohne weitere Spiralstruktur
• kurzer Zeitsprung zum 2.8.2022 an unserem Beobachtungsplatz: M51 war deutlich mit Spiralstruktur zusehen, was für ein atemberaubender Anblick!
• nach einigen wenigen Jahren, weiß nicht mehr genau wann, habe ich meine Beobachtungsaktivitäten wegen Studium eingestellt
• 2019 wuchs der Wunsch, das Gerät zu reaktivieren und vor allem zu optimieren
• ich habe mich gefragt: Was kann ich damit visuell beobachten, kann es besser werden als vor 25 Jahren? Welche Ansprüche darf ich haben? Und vor allem: wie unterschiedlich gestaltet sich der Anblick durch meinen 18er von dem, den ich mit einem sehr guten Vergleichsgerät habe?
• immer wieder gegoogelt (das Internet gibt es ja mittlerweile) und Interstellarum Deep Sky Atlas gekauft und geschaut, was man so sehen kann + deepsky-visuell.de gefunden und Uwe Glahn angemailt und diverse Fragen zur Wahrnehmung und meiner Ausstattung gestellt; er hat sehr nett und ausgiebig geantwortet und mich zum DSM 2020 eingeladen; falls er das hier lesen sollte, auch hier nochmal ein herzliches Dankeschön
• dann Corona, bis heute kein DSM und keinen live-Austausch mit Leuten aus der Szene, den ich doch so dringend gebraucht hätte; Gott sei Dank gibt es dieses Forum
• also mit wahnsinnigem Respekt an das Teleskop gegangen - ich muss sagen, ich wusste so gut wie nix; meine Lernkurve in den letzten 2 Jahren stieg schneller an als die Inflation
• Optimierungen: s. Zusammenfassung oben von Gerd und detaillierter: siehe den oben von mir erwähnten Thread, der die Link-Sammlung enthält
• der immer untergründig schwelende Wunsch, dass sich Erfahrene mal mein Teleskop anschauen und ich durch ähnliche (aber bessere) Referenzgeräte mal einen Blick werfen kann, ist erst von Holger (Cleo) und dann von Gerd erfüllt worden. Holger hatte sich die Mechanik angeschaut und für ausreichend gut befunden und sich an der Justage versucht und sie für visuelle Ansprüche gut hinbekommen, Gerd hatte einige interessante Informationen zu möglichen Verbesserungen der FS-Halterung parat, weil meine Halterung (von astrosystems.biz mit 4 (!) Justageschrauben) die Justage ziemlich komplex macht und wie Holger schon gesagt hat, einen in den Wahnsinn treiben kann. Gerd bot mir sogar an, mir eine Halterung wie bei sich zu konstruieren, die die Justage vereinfacht - was ich sehr gerne angenommen habe. Danke Gerd!
• jetzt stehen Gerd und ich am 2.8.2022 im schwäbischen Outback und warten auf die Dunkelheit. Er zeigte mir die Konstruktionskniffe und -tricks an seinem quitte gelben 16" Nachgrabb, die ziemlich ausgefeilt sind: wie z.B. die erwähnte FS-Halterung, aber auch die HS-Lagerung. die er bei sich lateral ausgelegt hat (wie man das heute auch macht). Wie er mir bestätigt und mir auch in diesem Forum von Stathis bestätigt wurde, ist wohl bei einem massiven 21 kg Glasklotz wie ich ihn habe, diese Art von Lagerung und die Schlaufenhalterung visuell nicht unbedingt das Problem.

Zitat von GerdHuissel

Justiert wird leider wie bei David Krieges Teleskopen durch Verstellen von Auflagesegmenten ,was suboptimal ist.
Für einen dicken Spiegel ist das wahrscheinlich noch unkritisch.

• Wäre es ein dünner Spiegel mit Schlaufenhalterung, könnte Knickastigmatismus (Kartoffelchip Effekt) eingeführt werden, d.h. der Spiegel könnte sich unter der eigenen Schwerkraft selbst verformen (überspitzt formuliert "zusammenknicken"), was durch richtige laterale Lagerung vermieden werden kann. Daher bin ich mit diesem Punkt auch nicht mehr unzufrieden
• und - viel wichtiger für mich: die anfänglichen Bedenken, dass der nachweislich 0,6 Strehl Spiegel für Deep Sky nicht ausreicht, haben sich durch Aussagen von Stathis und anderer bei mir zerstreut, was ich nun auch aus eigener Erfahrung Dank des Referenzvergleichs mit Gerds Nachtgrabb selbst bestätigen kann - gut, ich würde schon noch gerne das eine oder andere Objekt in beiden Teleskopen vergleichen, um ganz sicher zu gehen, aber ich denke, in meiner Sichtweise bzgl. der Qualität meines Spiegels wird sich nicht mehr viel ändern. Für den Herbst wollen Gerd und ich auch noch mal weitere Vergleiche anstellen
• ja, nun stehen Gerd und ich da, der Himmel ist ab 23:30 Uhr richtig dunkel (astr. Dämmerung, Mond ist untergegangen), einige wenige Zirren sind noch zu beklagen, die sich aber nach und nach zerstreuten
• das Aufsuchen der Objekte, die ich vergleichen konnte, verlief immer so: Gerd hatte beide Teleskope ausgerichtet und bei seinem das richtige Zubehör angewendet und mir berichtet, welche Vergrößerungen er nutzt, so dass ich dann nur noch bei meinem Teleskop das entsprechende Okular einsetzen musste - das nenne ich mal betreutes Beobachten Auch wenn die Freude des eigenen Aufsuchens hier etwas eingegrenzt wurde, konnte ich -was ja die eigentliche "Mission" unseres Treffens war- die Teleskope an vielen Objekten vergleichen, was von unschätzbarem Wert für einen Beobachtungsneuling mit eigenem Instrument ist
• Nachdem Gerd mein Wunschobjet M102 aus dem Thread Frage zur Wahrnehmbarkeit von M102 eingestellt hatte, konnte ich vergleichen. Leider habe ich aber vom 18./19.6. eine andere Form von M102 in Erinnerung, so dass der Vergleich hier nicht mehr so gewinnbringend für mich war - dennoch gilt: sie hob sich deutlich kontrastreicher vor dem Himmel ab als ich damals wahrgenommen hatte. Ich schrieb ja:

Zitat von mkmueller

Groß, aber sehr, sehr schwach, indirektes Sehen nicht notwendig, zigarrenförmig elongiert, keine Strukturen, keine erkennbare Aufhellung zum Kern, kein Staubband erkennbar.

• diesmal habe ich M102 wesentlich heller wahrgenommen - kommt wohl durch die dunkleren Nächte, die im August wieder zurück sind. Im Juni, der Monat mit den kürzesten Nächten, in denen nicht mal astronomische Dämmerung eintritt, ist an solche Kontrastreserven nicht zu denken. Daneben hatte ich damals die edge-on Galaxie NGC 5907 gar nicht angepeilt, sondern auch in dieser Nacht erstmals gesehen und war ebenso begeistert von ihrer Helligkeit. Von schwachem, flächigem Objekt absolut keine Spur! Leider war auch in dieser Nacht in beiden Teleskopen von einem Staubband nichts zu sehen, was mir Gerd auch bestätigte!
• die anderen Galaxien, die Gerd eingestellt und oben beschrieben hatte, waren für mich allesamt auch sehr deutlich zu sehen - definitiv aber hätte ich mir für sie mehr Beobachtungszeit gewünscht - was noch kommen wird!
• aber es ging weiter, wobei ich mich hier nur auf das Wesentliche, das mir nämlich einen Aha-Effekt bescherte, konzentrieren will: Jupiter!
  Meine Güte, war das ein Genuss an Gerds Nachgrabb (auf Papier: 0,99 vs. 0,60 Strehl). Ich kann alles bestätigen, was er beschrieben hat. Auch die Farben. Das Bild durch meinen 18er auch gut, leider aber die 300° Umrahmung des GRF nur ansatzweise zu sehen, seines zeigte alles in gestochener Schärfe! Sämtliche Wolkenbänder, die ich nicht weiter benennen kann, grenzten sich scharf von einander ab. Sogar Gerd sagte, einen solchen Jupiter hat er durch seinen Nachtgrabb in Deutschland auch nur sehr selten erlebt. Das spricht für die Dunkelheit und Abgeschiedenheit "meines Platzes". Offensichtlich war aber auch um 3 Uhr das lokale Seeing sehr gut. Jetzt hätte ich gerne mal durch einen ausreichend dimensionierten Refraktor geschaut. Aber unsere "Mission" war ja der Vergleich mit meinem 18er
• was soll ich sagen ... für Deep Sky ist mein 18er voll in Ordnung, für Planeten so la la. So dass ich mir doch noch mal um die Retusche Gedanken mache. Preise hatte ich vor ca. 1 Jahr ohnehin schon eingeholt. Natürlich wird das auch weiterhin erst spruchreif, wenn ich ausreichend Beobachtungen hinter mich gebracht habe - meine Einstellung mag sich ja zu Ungunsten einer Retusche des HS noch ändern (ich befürchte allerdings eher nicht)
• nun noch zum Schleier/Cirrusnebel (Supernova Remnant), Crescent-Nebel (Wolf Rayet Blase) und Nordamerikanebel/ Pelikannebel (HI/HII Regionen) im Schwan. Junge, Junge - der 185,- EUR-Invest in den 2" OIII Astronomik Filter hat sich allein deswegen schon ausgezahlt. Was für ein Anblick! Ohne Filter sieht man den Schleiernebel nur ansatzweise, aber man sieht doch noch direkt, mit Filter jedoch atemberaubend. Da der Hintergrund abgedunkelt wird und das Gasmaterial deutlich an Kontrast gewinnt. Grandioser Anblick! Bei diesen Objekten sah ich keine Unterschiede zwischen unseren Teleskopen

Hallo Holger,

Zitat von Cleo

Auch gut. Hätte nicht gedacht, dass der Thread so schnell (oder überhaupt) so weit kommt.

war ja auch die richtige Idee! Macht nach wie vor auch Spaß, mit zu lesen und mit auszupacken

Und ich finde Dinge hier, die ich auch auf dem Schirm habe, aber noch nicht recht weiß, wo ich sie her bekomme.

Zitat von Astro-BHO

240 Liter Schwerlastsack von REWE. Kostet eine ganze Rolle keine 5€

Hallo Bernd,

solche Säcke, die wasserfest sind, suche ich auch für mein Scope, das ich inkl. Spiegel in einer Garage lagern und abdecken möchte.

Wäre das dem Holz des Tubus und dem Spiegel zumutbar? Vielleicht auch mit ausreichend dimensionierten Entfeuchtungssäcken? Garagen können ja recht feucht werden...

Und - passen in diese Säcke Rockerboxen mit 80x80 cm Grundfläche?

Hallo Winni :

Zitat von Winni

Heute angekommen, ich überlass es mal eurer Neugierde was das sein könnte...

ich suche auch nach EQ Plattformen für meinen Dobs. Die sollten aber 80 kg tragen können.

Kennst Du zufällig Anbieter, die solche Brocken verkaufen?

Viele Grüße

Micha

Hallo zusammen,

der Astrophysiker Pavel Kroupa von der Uni Bonn ist entschiedener Gegner des Konzepts der Dunklen Materie und erklärt das im sehr interessanten Video Der Astro-Rebell auf dem Youtube-Kanal HYPERRAUM.TV. Dort wird z.B. auch auf den unterschiedlichen Gehalt an DM in elliptischen und Spiralgalaxien eingegangen. Insgesamt ein interessanter Report. Er spricht aber nicht von Deur's Selbst-Wechselwirkung.

Zitat von TGM

Mich würde sehr interessieren, was ein Kosmologe (z.B. Bartelmann aus dem Video) zu den Arbeiten sagt.

Bartelmann und Springel (Befürworter der DM) sagen dazu, dass die MoND Theorien einfach weniger erfolgreich die Beobachtungen erklären als Newton und die Allgemeine Relativitätstheorie. Also eklatanter Widerspruch zu Kroupa.

Vg

Micha

Hallo Gerd, hallo Stathis,

GerdHuissel : Dein Angebot freut mich sehr und ja, sehr gerne würde ich Eure Hilfe annehmen. Dann kann nicht nur die Qualität meines Gesamtsystems beurteilt werden, sondern ich selbst bekomme auch die Vergleichsmöglichkeit mit Referenzgeräten an ein und demselben Standort. Wunderbar, ganz herzlichen Dank, so machen wir es. Von Roland Herrmann habe ich noch nichts gehört, aber wohl von Kai Kretschmann, der mit Stathis und Uwe Glahn aus München ist? Und dass Ihr ziemlich beobachtungserfahren seid, lese ich hier seit meiner Registrierung immer wieder

Da ich aber von berufswegen nicht permanent in Gmünd lebe, wo auch der 18er steht, muss ich Besuche und daher Beobachtungszeiten leider langfristig planen. Ich komme auf Dich sehr gerne rechtzeitig per PN zu, wenn ich wieder plane, in Gmünd zu sein. Dann können wir schauen, ob Ihr Zeit habt und ob das Wetter mitspielt. Ich peile den nächsten Besuch um Neumond Mitte August an, für gewöhnlich bleibe ich auch 2 Wochen. Ich freue mich auf eine gemeinsame Beobachtungs/Testsession!

Stathis : Danke für das Lob! Ja, meine Absicht ist, erstmal mit eigenem Knowhow (das durch alle Unterstützer hier ziemlich verbessert worden ist) das Scope so weit zu optimieren, bis ich selbst damit zufrieden bin, um dann final dort mit Hilfe anderer anzusetzen, wo ich Verbesserungspotenzial sehe oder vor allem Referenzen zum optimalen Vergleich benötige. Ziel ist es, einen sehr guten 18er zu haben.

Zitat von Stathis

Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch. Entweder ein Objekt ist so hell, dass man direkt draufschauen kann, oder es ist schwach, dass man indirektes sehen braucht. Viele Objekte sind wie M102 und haben von beidem etwas, so dass man beide Techniken gewinnbringend anwenden kann.

Ich muss zugeben, "Groß und sehr, sehr schwach" ist sehr unscharf formuliert und subjektiv und ohne Referenz. Ich konnte drauf schauen und direkt sehen und auch halten, jedoch keine Struktur oder Helligkeitsvariationen innerhalb der Fläche ausmachen. Wenn alles, was man direkt sieht und halten kann, als nicht schwach bezeichnet wird, dann war es natürlich "hell". Aber die Formulierung "knallhell" ist doch auch eher subjektiv? Danke für die weiteren Zeichnungen, das sind schöne Wahrnehmungseindrücke, an die ich aber am 18./19.6. auch mit aller Zeit der Welt nicht herangereicht hätte. Vielleicht fehlende Erfahrung? Bei Uwe meine ich, nur Zeichnungen von M102 an seinem 27er gesehen zu haben... nunja, ich bin mal gespannt, wie die Erfahrung reinspielt - das wird ja dann spätestens zusammen mit Gerd geklärt werden. Habe meinen Punkt 6 oben noch um den Aspekt Erfahrung ergänzt.

Viele Grüße,

Micha

ps: Kleine Anekdote - Als ich vor Corona begann, meinen 18er zu optimieren (vor über 2 Jahren) und wissen wollte, wie ich damit DSOs visuell so wahrnehmen kann, hatte ich mir den Deep Sky Field Guide zugelegt und Uwe Glahn einfach mal angeschrieben. Er hatte geduldig Rede und Antwort gestanden (auch mal telefonisch) und übrigens auch großen Anteil daran, wie ich jetzt ausgestattet bin. Wofür ich ihm sehr dankbar bin. Zudem hatte er mich zum DSM 2020 eingeladen, was ich damals gerne angenommen habe. Wäre Corona nicht gekommen, hätte ich ihn und den einen oder anderen von Euch sicher schon persönlich kennengelernt, und persönliche Gespräche hätten bei mir sicher schneller zum Verständnis einiger Sachverhalte beigetragen. Nunja, das nächste DSM wird kommen und ich möchte auch dabei sein.

Hallo,

herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworten! Das hilft mir sehr.

Ich fasse mal die mir nun offensichtlich erscheinenden Unterschiede zwischen den Bedingungen, unter denen TomC auf Cloudy Nights seine Zeichnung von M102 anfertigte, und meinen am Standort südlich von Bühlerzell, mal zusammen:

• an TomC's Standort in Belgien haben am 8. Juli 2018 lokal womöglich bessere atmosphärische Bedingungen geherrscht als sie bei mir am 18. Juni 2022 von Meteoblue vorhergesagt wurden. Insbesondere sind der Sahara-Staub und die unruhigen Luftbewegungen (siehe Antworten von Sagittarius70, GerdHuissel und CorCaroli) bei mir wohl noch aktiv gewesen, obwohl ich dachte, dass der Sahara-Staub in unseren Breiten nun nicht mehr eine Rolle spielt, und haben die Transparenz entscheidend getrübt. Danke Euch, vor allem für die Dokumentation von Klaus zu Staub und unruhiger Luft am 18./19.06., das hat bei mir den erhofften Aha-Effekt ausgelöst.
• Punkt 2 von Atlas: Du hast vollkommen recht! Im Thread mit TomC's Zeichnung spricht er davon, dass er auch indirektes Sehen verwendet hat. So zeigt die Zeichnung keinesfalls das Bild, das sich einem bei einmaligem Durchblicken ergibt. Er hat lange beobachtet, mit allen Mitteln der Kunst eines visuellen Beobachters die Details herausgekitzelt und das Endergebnis in seiner Zeichnung festgehalten. So weit ich weiß, beobachten manche an mehreren Tagen im Jahr das gleiche Objekt und halten die an unterschiedlichen Zeitpunkten gesammelten unterschiedlichen visuellen Eindrücke in einem einzigen Bild fest.
• Ich habe M102 mit allen 3 Okularen (Meade 8,8 mm, 231x, AP=2 mm / Ethos 6 mm, 340x, AP=1,3 mm / Ethos 4,7 mm, AP=1,1 mm) beobachtet und kann sagen, dass sie bei AP=2 mm auch nicht strukturierter aussah. Allerdings ist hier das Okular (Meade 4000er) sehr alt und kein Tele Vue! Vielleicht ist das ein weiterer Unterschied zu TomC. (Übrigens hat er auch mit 16" f/4,2, Delos 4,5 mm beobachtet, wobei ich jetzt erst sehe, dass seine Vergrößerung von 440x nicht passt, es muss 380x sein und damit nutzte er dieselbe AP=1,1 mm wie ich)
• TomC's Angabe NELM = 5,5 mag scheint einen dunkleren Himmel zu unterstellen als ich ihn bei mir mit fst = 5,0 mag abschätzte. Dazu muss ich sagen: Der Standort südlich von Bühlerzell ist gut, soll lt. lightpollutionmap 21,53 mag/"^2 haben (was bei den aktuellen weißen Nächten nur noch sekundär ist) und es sind auch keine hellen Lichter in der Nähe.
• Desweiteren hat er einen Baader Neodymium Filter verwendet. Weiß nicht, was das bei Galaxien für Vorteile bringt, aber soll gegen Skyglow helfen (womit ich ja in diesen weißen Nächten auch zu kämpfen habe). Ich habe, wie es sich gehört, M102 filterlos beobachtet.
• sicher hat TomC mehr Erfahrung als ich
• sicher hat TomC auch einen qualitativ besseren HS als ich. Die Mechanik und die Justage sehe ich bei mir aber nicht mehr als ein Problem an.

Das wären die Unterschiede, dich ich ausgemacht habe. Wobei sich die nachgewiesenermaßen bescheidene Qualität meines HS von Strehl = 0,6, wie ich schon von vielen gehört habe, nicht so negativ auf die Wahrnehmbarkeit von DSOs auswirken dürfte, wie ein zu wenig dunkler oder zu wenig transparenter Himmel.

Schließlich: Ja, es wäre schön, wenn ein erfahrener Beobachter mit ähnlicher Öffnung (16" bis 20") während einer gemeinsamen Beobachtungssession einen Blick durch mein Gerät werfen würde. Das wäre der finale Test für meinen 18er, den er unbedingt noch benötigt.

Viele Grüße und CS

Micha

Liebes Forum,

ich habe eine Frage an die erfahrenen visuellen Beobachter, die größere Dobsons ihr Eigen nennen.

Nach geduldiger langer Optimierungszeit meines 18" f/4,5 Gitterrohrdobsons war ich am 18.06. das erste Mal nach Jahren der Abstinenz beim Beobachten. Die Spindelgalaxie M102 war u.a. mein erklärtes Ziel. Und genau zu ihrer Wahrnehmbarkeit habe ich eine Frage.

Die Wahrnehmbarkeit von schwachen flächigen DSOs hängt bei gegebener visueller Flächenhelligkeit ab von

1. der Öffnung des Hauptspiegels

2. der Qualität aller 3 optischen Komponenten (HS, FS, Okulare)

3. der Mechanik des Dobsons, worunter ich a) die optimale Ausleuchtung der Fangspiegels und der Okulare sowie b) die optimale Justage des Geräts meine

4. den atmosphärischen Bedingungen wie Seeing und Transparenz der Atmosphäre, aber auch vom Spiegelseeing und Tubusseeing

5. der am Ort vorherrschenden Lichtverschmutzung

6. dem Faktor Mensch, also vom biologischen Wahrnehmungsapparat (Auge, Gehirn) und von der Erfahrung bzw. von dem, was man erwarten kann, weil man Ähnliches bereits gesehen hat

Jetzt habe ich M102 unter folgenden Bedingungen beobachtet. Zu jedem Punkt oben kann ich schreiben:

1. effektiv 16,5 Zoll Apertur, da ich mit Pappblende beobachtet hatte, um den Einfluss der abgesunkenen Kante zu minimieren

2. HS: Strehl=0,6 (s. Diskussion in Vorteile von "mehr Öffnung") / 3,5" Fangspiegel von Antares mit PV 1/15 / Meade 8,8 mm (231x), Televue Ethos 6 mm (340x) und 4,7 (433x) / kein Filtereinsatz

3. mit dem 3,5" Fangspiegel habe ich ca. 20% lineare Obstruktion; Justage mit fachlicher Hilfe von Cleo (Holger) optimiert (s. Diskussion in Concenter-Justage beim Dobson - die x-te (Frage))

4. Meteoblue sagte 0,75" Auflösungsvermögen und bestes atmosphärisches Seeing voraus (s. Screenshot davon in Second First Light nach langer Optimierungszeit) leider keine selbständige Messung mit dem SQM / ca. 20°C um Mitternacht, leichter Fön kam auf / was Spiegelseeing angeht: der Spiegel ist massiv ca. 21 kg Gewicht, hatte ihm aber ab 21 Uhr Akklimatisierung zugebilligt

5. 18.06.2022, zwischen 0:00 und 1:00 Uhr MESZ am Morgen des 19.06. (Sonne stand bei ca. -16° unterhalb des Horizonts; Mond ging um ca. 00:40 Uhr auf, war aber auch wegen des erhöhten Horizonts erst nach 1:00 Uhr überhaupt zu sehen; sonst sagt Lightpollutionmap 21,53 mag/"^2 voraus) / habe den schwächsten der Kastensterne des Kleinen Wagens gerade noch erahnt, ich denke fst = 5 mag, bin aber Anfänger

6. trage zur Fernsicht eine Brille (0,75 Dioptrin), aber nicht beim Beobachten / habe leichte, dem Alter (50) entsprechende Hornhautverkrümmung / war nicht alkoholisiert

Meine Wahrnehmung von M102 im Okular Ethos 4,7 mm (433x):

Groß, aber sehr, sehr schwach, indirektes Sehen nicht notwendig, zigarrenförmig elongiert, keine Strukturen, keine erkennbare Aufhellung zum Kern, kein Staubband erkennbar.

Ein visueller Kollege ("TomC") aus Belgien hat in Cloudy Nights zu ähnlicher Jahreszeit M102 gezeichnet, s. Messier 102 under suburban skies, Zeichnung ganz oben. Seine Bedingungen hat er in seiner Zeichnung genannt: Beobachtungszeit: 8. Juli 2018; 23:41 Uhr UT; 16" f/4,2, Delos 4,5 mm (440x); NELM 5,5; Seeing = 2/5; T(ransparenz?) = 1/5; mit Baader Neodymium-Filter.

Nun zu meiner Frage:

Warum sieht TomC bei gleichen Bedingungen (gleiche Öffnung, ähnliches fst, schlechtes Seeing, ähnliche Lichtverschmutzung weger weißer Nächte) M102 mit wesentlich mehr Details und inkl. Staubband? Wegen des eingesetzten Filters Baader Neodymium (ich ohne Filter), wegen mehr Beobachtererfahrung (ich wähne mich da am Anfang), andere Gründe?

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr Ideen zu den Gründen für diese unterschiedliche Wahrnehmung habt.

Liebe Grüße

Micha

Moin Wolfgang,

Zitat von WolfgangF

Jetzt noch etwas OT: Dein Beobachtungsort liegt ganz in der Nähe des Platzes (östlich von Gaildorf), an dem ich 1999 mit meiner Familie die totale Sonnenfinsternis in voller Pracht beobachten konnte. Den genauen Standort auf einer Wiese weiss ich aber nicht mehr. Anbei ein Foto dieses denkwürdigen Augenblicks:

Ja, mein Beobachtungsplatz ist östlich von Gaildorf, ein paar km südlich von Bühlerzell. Schönes Foto ... Ihr hattet offensichtlich Glück und konntet die SoFi zwischen aufgerissenen Wolken sehen? Ich kann mich auch noch gut erinnern: Ich bin 1999 mit einem Studienkollege extra nach Metz (Frankreich) gefahren, weil Herr Kachelmann am Abend zuvor gesagt hat, dass es in ganz D nur bewölkt sein wird und man in Nordfrankreich die Chance bekommt, die SoFi zu sehen. Todtraurig hatte ich bei Metz bei absoluter Bewölkung die Sofi "genießen" können. Hätte ich damals nur Bühlerzell besucht ...

Aber 2003 war ich in Side (Türkei) und wurde dort zu 100% entschädigt.

Lieber Jörg,

Zitat von astrometer

Von den praktischen Eindrücken einer Nacht auf die optische Qualität (nicht die Exaktheit der Justierung!) eines 18-Zöllers zu schließen, ist aus meiner Sicht nahezu unmöglich. Eigentlich hilft da nur eine genaue Vermessung des gesamten Systems. Dann hat man zumindest die Gewissheit, dass es nicht am Instrument liegt, wenn man keine ordentlichen Beugungsscheibchen und -ringe zu sehen bekommt.

danke für Deine Einschätzung. Kurz: Du sagst, man kann von den Angaben von Meteoblue zum atmosphärischen Auflösungsvermögen nicht darauf schließen, dass es ausreicht, die Qualität der Optik zu testen. D.h. es ist rein zufällig, wenn sich mal sichtbar Beugungsringe um den fokussierten Stern herum legen, egal, was Meteoblue sagt. Allerdings, bei Strehl 0,6, denke ich, werde ich auch in der seltenen perfekten Nacht keine Beugungsringe sehen.

Letztlich hast Du recht, ich komme nicht umhin, einen Side-by-side Vergleich zu machen. Das wäre natürlich das i-Tüpfelchen - der finale Test meiner Optimierung.

Herzliche Grüße

Micha

Liebes Forum,

einige wenige haben mich seit meiner Registrierung hier im Astrotreff in Form von Rat und Tat begleitet, so dass ich mein Projekt 'Optimierung des 18" f/4,5 Dobsons' endlich fertig stellen konnte. Dazu zusammengefasst meine Threads, die mir den Erfolg bescherten. Ich bin überrascht, wie viele das geworden sind:

Welche Leistung für die Fangspiegelheizung für einen 3,1"?

Eure Meinung zum Ergebnis meiner Grobjustage I

Eure Meinung zum Ergebnis meiner Grobjustage II

Wie prüft Ihr grob die Qualität bei neu beschafften Okularen und Filtern?

Eure Empfehlung zum Filterrad / -schieber

Sterntest - intrafokal keine Beugungsringe zu sehen

Fangspiegel richtig ausgeleuchtet?

Was haltet Ihr von der Qualität der Fangspiegel von Astrosystems?

Zygoreport eines 3,5" Antares Fangspiegels

Theoriefrage mit Praxisbezug - Barlowlinse vs. Okulare für's Visuelle

Großflächige Nebel ganz ins Okular bekommen

Spiegelbelüftung Gitterrohrdobson

Concenter-Justage beim Dobson - die x-te (Frage)

"Fertig" allerdings ist relativ, ich würde es eher einen erreichten Meilenstein nennen, nämlich den, der mit dem Second First Light endete. Verhältnismäßig viel Arbeit und Grübelei und Recherche habe ich in dieses Projekt zur Erreichung dieses Meilensteins gesteckt, was darin gipfelte, dass ich nach etlichen Versuchen bei der End-Justage physische Hilfe eines Astro-Kollegen, wohnhaft in meiner näheren Umgebung und den ich hier kennen lernen durfte, in Anspruch nehmen konnte. Erst dann konnte und wollte ich zufrieden und guten Gewissens zu einer ausgedehnten Beobachtungssession gehen - also nach ca. 25 Jahren bestens vorbereitet.

Es war der 18.06.2022, spät abends in der Region östlich von Gaildorf (BaWü). Die Beobachtungszeit war nicht so ausgedehnt, sondern eher kurz, dennoch hatte ich 8 Ziele vorbereitet. Weit weg vom westlichen Horizont, wo die Sonne untergegangen ist und dem östlichen Horizont, wo der Mond aufgehen sollte. Ich konzentrierte mich also auf Herkules und Drache. Am Dunkelsten wurde es um 00:00 Uhr, der Mond ging aber kurz vor 1:00 Uhr auf. Eine astronomische Dämmerung gibt es an diesen Tagen im Juni nicht, daher war der von lightpollutionmap für diesen Standort angegebene Wert von 21,53 mag/"^2 nicht unbedingt gewinnbringend. Was er hoffentlich aber in Zukunft zu anderen Jahreszeiten werden dürfte.

Bedingungen:

Ich bin Anfänger und schätzte die visuelle Grenzgröße (mit Brille zum fern sehen) auf ca. 5 mag. Ich konnte den schwächsten Kastenstern des kleinen Wagens gerade noch erahnen. Ich glaube das Programm "Eye&Telescope" errechnet eine Grenzgröße von 6m4 für einen 21,53 mag/"^2. Also musste ich durch den aufgehellten Nachthimmel ab 00:00 Uhr bei einer "Lichtverschmutzung" um 20 mag/"^2 gelegen haben. Sensationellerweise sagte Meteoblue zusätzlich für diese Nacht ein ziemlich gutes Seeing voraus:

Man beachte die (graue) 5. Spalte, in der das maximale Auflösungsvermögen aufgrund der atmosphärischen Bedingungen vorausgesagt wird. Normalerweise liegen die Werte dort bei über 1 arcsec, jetzt waren sie bei 0,75". Wow!

Beobachtungsziele waren:

(Katalognummer - Eigenname - Sternbild - visuelle Flächenhelligkeit - erfolgreiche/ nicht erfolgreiche Sichtung)

PNe:
NGC 6543 - Cat's Eye Nebula - Dra - 8m5 - erfolgreich

NGC 6210 - Turtle Nebula - Her - 9m0 - erfolgreich

KS:

M 92 - Her - 12,1 - erfolgreich

NGC 6229 - Her - nicht erfolgreich (einfach nicht gefunden)

Gx:

M 102 - Galaxie mit dunklem Staubband - Dra - 11m9 - erfolgreich

Angefangen habe ich um 22:30 Uhr mit einem Sterntest, um die Justage zu perfektionieren. Dabei konnte ich noch einmal die abgesunkene Kante verifizieren, indem ich intra und extrafokal die Beugungsringe am Stern (Arkturus) zu sehen versuchte, sie aber nur extrafokal sehen konnte, intrafokal überhaupt nicht. Mit einer vorgefertigten Pappblende mit 39,5 cm Durchmesser, die ich vorsichtshalber auch mitnahm, konnte ich die äußeren 2 cm Rand des HS abblenden - und siehe da, das Ergebnis im Thread Sterntest - intrafokal keine Beugungsringe zu sehen konnte ich reproduzieren. Nach Einsetzen der Blende konnte ich die Beugunsringe des minimal intrafokussierten Sterns sehen. Der Spiegel hat also tatsächlich eine über alle Maße abgesunkene Kante. Er wurde bei einem I-Test auch auf Strehl 0,6 gemessen. Alle folgenden Beobachtungen machte ich also mit dieser Pappblende, was meine 18"-Öffnung auf 16,5" reduzierte.

Trotz sehr gutem von Meteoblue vorausgesagtem Seeing von 0,75" konnte ich das Airy-Scheibchen und den darum befindlichen Beugungsring nicht sehen. Dazu ist wohl der HS zu suboptimal poliert. Nun ja, eine Retusche des HS ist künftig nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil, der fokussierte Stern war m.E. auch nicht ganz symmetrisch (trotz vorher durchgeführter Justage am Stern) und die unruhigen Speckles ließen m.E. keine Sichtung des Airyscheibchens mit 1. Beugungsring zu.

NGC 6543 / NGC 6210

Ab 00:00 Uhr habe ich mit den PNe angefangen. Beide DSOs konnte ich nach einiger Zeit der Suche finden. Beide erschienen als kaltgrünliche / grünbläuliche, blasse und beinahe kreisrunde Scheiben, wobei der Katzenaugennebel gegenüber dem Schildkrötennebel größer erschien. Leider konnte ich mit keiner Vergrößerung Strukturen in diesen Nebeln erkennen. Dennoch habe ich mich satt gesehen, da ich sie nie zuvor beobachtet hatte.

M 92 / NGC 6229

Den KS M 92 konnte ich auf Anhieb finden und er erschien mir bei größeren Vergrößerungen (433x) ziemlich majestätisch, ähnlich wie M 13 (den ich an diesem Abend nicht beobachtete, da ich ihn von früheren Beobachtungen unter schlechteren Bedingungen bereits kannte). Er füllte das Ethos 4,7 mm ziemlich aus. NGC 6229 konnte ich partout nicht finden.

M 102

Die Galaxie M 102, die man bei größeren Öffnungen mit Staubband sehen können müsste, war enttäuschend schwach - aber als stark elongierter, zigarrenförmiger Fleck im Okular zu sehen. Ich musste schon genau hinsehen, um überhaupt etwas zu sehen. Ein indirektes Sehen war aber nicht nötig. Vom Staubband aber leider gar nicht zu reden. Sie war sehr, sehr schwach zu sehen.

Die anderen vorbereiteten Ziele, AGC 2197 (Galaxienhaufen), AGC 2151 (Herkules-Galaxienhaufen) und das Draco-Triplett (NGC 5981, 5982, 5985) konnte ich nicht mehr ansteuern, weil der Mond bereits zu hoch stand und es mittlerweile 2:30 Uhr war und ich ziemlich müde wurde. Ich hatte ja immerhin noch 45 Minuten Rückfahrt vor mir.

Alles in allem bin ich etwas enttäuscht, insbesondere, weil der Katzenaugennebel und M 102 keine Strukturen zeigten, was sicherlich auf die aufgehellte Nacht und vielleicht auf die nicht so dolle Qualität des HS zurückzuführen war. Mal sehen, wie es künftig werden wird, an demselben Ort und bei dunklerem Himmel.

Liebe Grüße

Micha

Die Kondensstreifen der Flugzeuge sind recht kurz.

Ja, Holger, Deine Worte fassen die Problemlösung besser zusammen. Es war also die etwas hervorstehende Auflagefläche ("Lippe") oben am zum OAZ näher stehenden Teil des FS, die das runde Erscheinungsbild bei 45°-Stellung kaputt machte. Wobei ich alleine das Problem maximal durch ein Zurückkippen des FS logisch gelöst hätte, nicht noch durch Drehung des FS. Es war eine trial and error Prozedur. Aber dafür ist das CC ja gut, dass man so lange justiert, bis die effektive Spiegelfläche so rund wie möglich erscheint.

Und dieser Astrosystems-Halter mit 4 Justageschrauben ... ich dachte mir auch, warum machen sie es komplizierter als noch vor 25 Jahren? Meine 3,1"-Halterung von damals hat nur 3 Schrauben.

Zitat von Cleo

Micha, und jetzt wird's mal Zeit zum Beobachten

Oh yesss!

Kommendes Wochenende ist aber leider wieder mein letztes Wochenende in der Heimat. Samstag verspricht es gutes Wetter zu werden, ist aber eine der kürzesten Nächte im Jahr, keine astronomische Dämmerung, der Himmel wird in der kurzen mondlosen Zeit nicht richtig dunkel.

Trotzdem haben wir eine Stunde, sagen wir 23.40 bis Mondaufgang 00:40 Uhr, um halbwegs gut zu beobachten. Den Aufwand gönne ich mir, zu meinem auserwählten Beobachtungsplatz zu fahren (45 min Anfahrt, 21,53 mag/"^2, aber wird der Himmelhintergrund überhaupt so dunkel in dieser Stunde?). Und wenn es nur zum Sterntest und zum Kennenlernen des Teleskops und der Umgebung reicht. Ein paar Messiers müssten zusätzlich drin sein. Ich freu mich einfach mal!

Zitat von Christian Ma.

Nur nicht aufgeben und dran bleiben!

Danke Christian. Ja, Geduld habe ich definitiv. Ich muss einfach ein gutes Gewissen beim Teleskop haben, bevor ich überhaupt raus gehe. Hat jetzt auch lange genug gedauert. Trotzdem war es extrem hilfreich, dass mal jemand Erfahrenes mir die Justage vormachte. Ok, eine Sache schmerzt noch, der nachgewiesen niedrige Strehl des Spiegels (deutlich nicht beugungsbegrenzt!) macht beobachtungstechnisch die eine oder andere Optimimierung sicher obsolet. Aber jetzt weiß ich, mit guten Teleskopkomponenten, guter Justage und gutem Himmel gibt es nur noch die HS-Retusche als letzte, ultimative Verbesserung. Angebote hatte ich ja schon vor einem Jahr eingeholt, ich weiß also, was auf mich zu kommt. Vielleicht werde ich das auch noch machen lassen - aber erst ist ausgiebige Beobachtung wichtig.

Beste Grüße an alle, die mich hier beraten haben - und bei Fragen, nur zu!

Viele Grüße

Micha

Moin zusammen,

nun war ich bei Cleo/ Holger mit meinem 18er Dobs zu Besuch. Nachdem er mir sein Repertoire an Spechtelgeräten gezeigt hat (Zwillingsrefraktor und 10" Zwillingsdobs auf selbst gebauter Montierung sowie selbst konzipiertem SQM, alles hier im Astrotreff von ihm dokumentiert) und nettem Fachsimpeln über visuelle Vorteile von Zwillingsteleskopen gegenüber monokularen Dobsons vergleichbarer Öffnung, versuchte er sich an der Justage meines 18ers und konnte tatsächlich eine Verbesserung erzielen.

Dafür noch einmal ein ganz herzliches Dankeschön an Holger!

Ausgangslage:

Wie auf den beiden Bildern im Eingangspost zu diesem Thread gezeigt, scheiterte ich bereits beim ersten Schritt der Newton-Justage mit dem Concenter bei dem Versuch, die HS-Mitte in die CC-Mitte zu bekommen und gleichzeitig die FS-Umrandung rund zu halten. Entweder war bei meinen Versuchen die Umrandung rund und die HS-Mitte weit außerhalb der CC-Mitte (so dass man sogar den Spiegelboxrand sehen konnte) oder ich rückte durch Kippen und Drehen des FS die HS-Mitte in die CC-Mitte und musste auf den runden Anblick der FS-Umrandung verzichten.

Aktuelle Lage:

Holger versuchte zuerst mit Messungen an der Mechanik grobe Konstruktionsfehler auszuschließen und bestätigte meine Vorstellung, dass die Mechanik des Geräts bis auf Abweichungen, die über die gegebenen Distanzen tolerabel sind, ausreichend gut umgesetzt ist, was schon mal der Grund meines Problems nicht sein konnte. Dann versuchte er geometrisch abzuschätzen, inwieweit das Erscheinungsbild des FS im CC aufgrund der gegenüber die Spiegeloberfläche um ca. 1 mm überragenden Umrandung von der Rundheit abweichen darf, um dennoch richtig justiert zu sein. Schließlich machte er sich daran, mit dem Concenter zu justieren und schaffte das mir Unmögliche: Den FS-Rand halbwegs rund zu bekommen und gleichzeitig die Mitte des HS in die CC-Mitte zu schieben. Das bezeugen die nächsten beiden Fotos. Das erste mit einem Tag später eingelegter Pizzapappe (inkl. rotem Kleber, siehe beide Bilder im Eingangspost), das zweite ohne Pappe, also mit HS-Reflexion.

Der rote Kleber im ersten Bild ist nur zu erahnen, liegt aber deutlich mittiger als im Bild des Eingangsposts. Die Abweichung hier von der Mitte ist sicher dadurch zu erklären, dass der Kleber nicht exakt die HS-Mittenmarkierung wiedergibt. Daher das zweite Bild ohne Pappe. Leider zeigt die Handycamera die FS-Reflexion nicht scharf in der CC-Mitte. Daher habe ich mir die Mühe gemacht, das gesehene Bild nachzuzeichnen.

Wenn vorher schon die gröbere Fehljustage das visuelle Beobachten nicht wesentlich beeinflusst hätte (wie manche hier bemerkten), tut die wesentlich bessere Justage durch Holger es jetzt erst recht nicht.

Zur Skizze sei vermerkt:

- die FS-Umrandung (Lippe) erscheint nicht ganz rund, es gibt Ausbuchtungen rechts unten und links oben im Vergleich zum CC-Ring, dafür passt es rechts oben und links unten

- nach HS-Justage umschließt die reflektierte HS-Mittenmarkierung glücklicherweise den kleinsten reflektierten CC-Ring, ist also mittig im CC und zentrisch zu den CC-Ringen

Was wurde anders eingestellt als vorher?

Das einzige, was sich neben verbessertem Kippwinkel und Drehung geändert hat, ist die relative Lage der FS-Längsachse zur Achse der Montageschraube. Wenn vorher beides parallel war, sind beide Achsen jetzt zueinander leicht gekippt.

Fazit:

Meine Hoffnung erfüllte sich, dass ich einfach hätte mehr Geduld zur Justage aufbringen müssen, um das Ziel zu erreichen. Offensichtlich ist kein grundlegendes mechanisches Problem die Ursache für mein Unvermögen. Glück gehabt. Allerdings hätte ich es sicher nicht selber geschafft - daher -noch einmal- vielen Dank, Cleo .

Happy to discuss - wenn überhaupt noch notwendig

VG

Micha