Concenter-Justage beim Dobson - die x-te (Frage)

Hallo,

ich habe ein Gitterrohr-Dobson f/4,5 und ein Concenter - und scheitere beim ersten Justage-Schritt, der da lautet: Richte den FS unter Berücksichtigung des Offset an der optischen Achse des OAZ aus. Vorab - ich kenne und weiß jeden Justageschritt mit dem Concenter und die Reihenfolge der Schritte, man braucht mir diese nicht mehr zu erklären. Zur besseren Einschätzung habe ich einen weißen Pappdeckel zwischen HS und FS platziert, womit ich die irritierenden HS-reflexionen im FS vermeide. Auf den Pappdeckel habe ich grob dort einen roten Kleber angebracht, wo die Mittenmarkierung des HS sein sollte. Mein Problem ist das folgende:

Verkippe ich den FS so, dass er rund und zentriert in Bezug zu den Concenter-Ringen erscheint, ist der Kleber und damit die HS-Mitte vollkommen aus der Concenter-Mitte gerückt. Verkippe ich den FS so, dass der Kleber in die Concenter-Mitte rückt, erscheint der Fangspiegel unrund. Siehe die beiden angehängten Bilder im Vergleich. Da scheint womöglich grundlegend etwas nicht zu passen.

Der OAZ schielt meines Erachtens nicht. Der HS liegt mittig in der Spiegelbox und der obere Tubus ist zentriert zum HS und die Spinne ist bei Zenitstellung waagerecht eingebaut - diese Aussagen allesamt vielleicht mit ein paar Millimetern Fehlertoleranz.

Wo liegt mein Problem? Bzw. ist -für rein visuelle Zwecke- die gezeigte Unrundheit ein Problem oder bin ich da zu perfektionistisch?

Vielen Dank für hilfreiche Antworten.

Beste Grüße

Micha

Zitat von stefan-h

dein Denkfehler liegt bei der Mittenmarkierung des FS. Die optische Achse vom HS aus gesehen trifft nicht die Mitte des FS.

Ja schon ... Aber der Fehler ist so grob, dass -bei rundem und zentrischem FS im Concenter- nur noch die Hälfte des HS im FS abgebildet wird. Das sieht man im ersten Bild: im perfekt runden FS ist sogar schon der Rand der Spiegelbox zu sehen.

Hallo Holger,

nett, von Dir wieder etwas zu hören.

Der Haken rührt leider nur von der FS-Halterung her. Ich habe eine Halterung von Astrosystems, die den FS umschalt und eine Scharte besitzt, damit sich die Schalung an leichte Variationen in der kleinen Achse von Fangspiegeln unverspannt anpassen lässt. Im Bild siehst Du die Scharte als Unterbrechung (=Haken) der Lippe der Halterung um den FS herum, auf die übrigens der FS lose aufliegt. Übrigens sieht man die Scharte (unscharf) auch im ersten Bild. Nur ist sie dort nicht weiß wie im zweiten Bild, weil die weiße Pappe bis dort nicht mehr hinreicht.

VG

Micha

Zitat von Cleo

Danke Micha, alles klar. Da verschenkst Du ja ganz schön Fläche

Du meinst die "dicke Lippe"? Ja, die liegt bei ca. 1,5 bis 2 mm ... der Dobson wollte halt ein Schönheitspreis gewinnen. 1993 hat man nix minimalistisch und leicht gebaut. Aber dafür kann ich bei Windstärke 12 vibrationsfrei beobachten

Zitat von Cleo

Ich finde das rechte Bild ok - das macht ein bisschen unterschiedliche Vignettierung in den beiden Richtungen, aber das ist völlig egal. Unnötig, da was zu ändern.

Sicher? Das wäre natürlich die Antwort, die ich am liebsten hätte... wäre schön, wenn andere hierzu auch etwas sagen könnten.
Es bleibt aber die Frage: Warum kriege ich das nicht besser hin?

Zitat von Cleo

Ich weiß gerade gar nicht, ob der Fangspiegel überhaupt exakt rund erscheinen müsste

Leider lese ich überall in den Justierseiten, dass er exakt rund erscheinen muss, siehe z.B. hier: http://www.scottys-universe.de/Justage.htm. Ich verstehe aber auch, dass der visuelle Einsatz eine minimale Abweichung davon toleriert.

Zitat von Cleo

was hat der Kegelschnitt unter 45° bei f/4,5 für ein Achsenverhältnis und was hat Dein Fangspiegelhalter inklusive evtl. zusätzlicher Abschattung an der umgreifenden Kante?

Das habe ich noch nicht gemessen. Das wahre Verhältnis der effektiven (ohne Lippe) reflektierenden elliptischen Fläche liegt bei 87:119 (+-1mm Messfehler)=0,73. Ich bin aber zwecks Ausleuchtung und vignettierungsfreien Feldes von einem 3,1" FS auf nun 3,5" umgestiegen, da ich von den Erfahrenen hier gelesen habe, dass bei visueller Nutzung Obstruktionen von über 20% üblich sind. D.h. ich verschenke zwar Fläche, bin aber wesentlich besser gestellt als vorher.

Zitat von Montezuma

Glaube dass stand irgendwo in der Anleitung oben, dass man nur ein rundes Bild im concenter bekommt, wenn der Fangspiegel mit Offset montiert wurde.

Korrekt. Den Offset (FS ca. 5 mm nach hinten aus Sicht des OAZ und 5 mm weiter nach unten in Richtung HS) habe ich mit der Spinne bereits berücksichtigt. Kann mir aber auch vorstellen, dass die Unrundheit, die bei einem nicht berücksichtigten Offset bei meinen f/4,5 entsteht, nicht so ausgeprägt ist wie ich sie jetzt im zweiten Bild sehe.

Zitat von FRANK21

Den HS zur FS Justage verdecken ist nicht gut einfacher ist das weiße Papier gegenüber dem OAZ in den Tubus zu legen.

Ja, für die nächsten Schritte in der Justage nehme ich die Pappe wieder weg. Mir ging es hier nur um den ersten Schritt: nämlich den FS zum OAZ ausrichten.

Zitat von FRANK21

Das mit dem rund aussehen ist auch nicht wichtig er muss möglichst zentriert sein und dabei den vollen HS zentriert zeigen.

Die geringe Abweichung in deinem Bild wo die Mittenmarkierung passt wäre gar nicht schlimm, sieht man nur beim Fotografieren.

Wenn du am Ende deine Pupille in der Mittenmarkierung siehst ist es passend

Den Hauptspiegel ist zentriert im FS beim zweiten Bild. Das mit der Pupille kriege ich dann wohl auch hin.

Also 2 zu Null an Meinungen, die das 2. Bild für ausreichend halten. Sehr schön ...

Hallo Holger,

Zitat von Cleo

ist das theoretische Achsenverhältnis bei f/4.5 rund 0.7027 statt 0.7071

ohne nachvollziehe zu können, wie das erforderliche Achsenverhältnis mit dem Öffnungsverhältnis zusammenhängt, war bei mir das gemessene Verhältnis der zur Verfügung stehenden Ellipsenfläche 0,73 (natürlich mit eintsprechendem Fehlerbalken), d.h. es sind 4% Unterschied zu Deinen 0,7027.

Viele Grüße

Micha

Zitat von tgd16

dass die optische Mitte des FS (ich habe dort auch einen roten Punkt, der den Versatz berücksichtigt) sich mit der Achse des OAZ kreuzt. Da schaue ich noch nicht auf die Rundheit.

Hallo Thomas,

d.h. Du empfiehlst, einen Punkt auf dem FS unter Berücksichtigung des Offset zu machen und darauf die OAZ-Achse auszurichten? Eigentlich wollte ich das lassen, weil es ja ausreicht, den FS rund zu haben, was den Offset dann automatisch berücksichtigt. Aber vielleicht hast Du recht, da er unrund ist, sollte man das Pferd vom anderen Ende aufzäumen, und den Offset auf dem Spiegel markieren und dann gucken, ob er damit rund ausgerichtet werden kann... aber wie ich oben schon an Montezuma schrieb, glaube ich, dass die Korrektur des jetzigen Fehlers, den Offset womöglich doch nicht richtig eingestellt zu haben, nicht unbedingt zur perfekt runden Erscheinung des FS führen wird. Dazu habe ich die Position des FS in Richtung Offset durch Verstellen der Spinne schon zu oft versucht und nachgeprüft und es wurde auch nicht runder.

VG

Micha

Ich glaube, die Markierung stört nicht wirklich, da ja der vom HS kommende Lichtkegel durch die Obstruktion in der Mitte ausgespart ist. Dieses "Lichtloch" trifft doch dann auf die Markierung, wenn ich das richtig verstehe.

Alles in allem werde ich wohl aber auf die Markierung verzichten, da ihr ja sagt, dass das unrunde Bild jetzt nicht so richtig stört.

Hi Thomas,

das zweite Bild habe ich folgendermaßen hinbekommen: Ich habe die Muttern der Mittelschraube gelöst, damit ich den FS frei in beide Richtungen (Himmel/ Hauptspiegel) verschieben konnte. Ich habe die Justierschrauben gelöst, damit ich jeglichen Kippwinkel per Hand ansteuern konnte. Dann habe ich durch das Concenter geschaut und gleichzeitig per Hand alle Positionen in der Höhe und in der Verkippung ausprobiert, bis ich den FS halbwegs rund im Concenter und gleichzeitig die grobe Mittenmarkierung (roter Kleber) im Zentrum des Concenters gesehen habe. Danach mit den Muttern die Höhe und mit den Justierschrauben die Verkippung fixiert.

Ich habe festgestellt, dass

Zitat von tgd16

Ich denke das ist normal, kenne ich zumindest so.

leider nicht normal ist. Mit meiner oben beschriebenen Einstellmethode habe ich festgestellt, dass bei runder Erscheinung des FS im Concenter die Mitte des HS weit neben der Concenter-Mitte zu sehen ist. Und jede Anpassung der Verkippung derart, dass der HS-Mitte in die Concenter-Ringmitte rückt, hat eine Unrundheit des FS zur Folge gehabt.

Daher denke ich, muss etwas grundlegend falsch sein, denn mit meiner Einstellmethode muss ich doch auch mal die Offset-Position zufällig getroffen haben, bei der der FS sowohl rund erscheint als auch mittig die HS-Mitte zeigt. Da ich das nicht geschafft habe, meine ich, kriege ich es nicht besser hin als in Bild 2 gezeigt.

Und wovon reden wir hier? Entweder justiere ich sauber oder ich justiere praktikabel, d.h. die Justage ist zwar nicht sauber, aber visuell bringt sie keine Einbußen. Da bin ich erst einmal für letzteres, wenngleich es mich auch nervt. Das mit der Offset-Markierung auf dem FS, um darüber zu justieren, habe ich auf jeden Fall in meiner ToDo Liste notiert, wenn auch nicht mit höchster Prio.

Hallo zusammen,

Zitat von Markus85

1. Wie Thomas geschrieben hat, passt evtl. die Höhe des FS nicht. Das kann zu einem "abgeschnittenen / dezentrierten HS" führen, den du ja beschrieben hast.

Ich verstehe noch nicht ganz, wie Ihr an der Höhe des FS zweifeln könnt. In den Bildern sieht man, dass die Höhe m. E. stimmen muss, denn der Abstand oben wie unten (in Richtung HS weist der rote Pfeil) zwischen Concenter-Ring und FS-Rand ist derselbe - also ziemlich symmetrisch. Daher meine ich, habe ich die richtige Höhe und es muss nur noch gekippt und oder gedreht werden. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von Markus85

2. Danach würde ich messen wie exakt der Hut zum HS / Spiegelbox montiert ist (Meterstab reicht aus). Evtl. ist irgendwas nicht ganz eingerastet / gesteckt / geschraubt o. Ä. Wenn der Hut nicht parallel zum HS ausgerichtet ist, führt das auch zu einem "abgeschnittenen / dezentrierten HS" bei rundem FS bzw. zentriertem HS bei unrundem FS.

Ich denke, Du meinst dass der Hut zum HS nicht zentriert ist, oder? Das habe ich nun mit einem selbst gebastelten Senklot vermessen. Tatsächlich ist der Hut nicht exakt zentrisch zum HS montiert. Er scheint 4 mm (in Richtung OAZ) bzgl. des HS versetzt zu sein. D.h., im Hut mittig sitzende Zentralschraube vorausgesetzt, ist die FS-Halterung ggü dem HS um 4 mm in Richtung OAZ verschoben. Da ich über die Spinne jedoch den Offset von 5 mm weg vom OAZ eingestellt habe, sitzt die Zentralschraube mit einem Fehler von ca. 1 mm nicht direkt über der Mittenmarkierung des HS. D.h. ich berücksichtige in den Bildern den radialen Offset anscheinend nicht.

Kann ein nicht berücksichtigter radialer Offset von 5 mm ein solch unrundes Bild wie im zweiten Bild erzeugen?

Zitat von Markus85

3. Evtl. ist dein OAZ schief montiert. Hast du einen mit einstellbarer Basis? Das führt auch dazu, dass der FS nicht exakt rund aussieht, wenn der HS zentriert ist.

Dass der OAZ schief montiert ist, kann ich soweit ausschließen, da mehrfach nachgemessen und mittels Unterlegescheiben die Planität hergestellt.

VG

Micha