Fangspiegel richtig ausgeleuchtet?

Liebe Community,

ich stehe vor einem neuen Problem, das ich so vorher noch nicht auf dem Schirm hatte, als ich mich an die Optimierung meines alten 18" f/4,45 Starsplitter Dobs, den ich ausschließlich visuell nutze, gewagt habe: Die für die visuelle Beobachtung für meinen Fall am besten geeignete Dimensionierung des Fangspiegels. Ich wäre bereit, einen neuen, größeren Fangspiegel von Antares inkl. Halterung von Astrosystems, passend zur alten Novak-Spinne, zu holen - aber nur dann, wenn ich mir davon auch eine visuelle Verbesserung versprechen kann (wenn wir von einem ansonsten perfekten Dobs ausgehen würden, was er aber nicht ist).

Die Fakten stellen sich für mich folgendermaßen dar:

a) die Brennweite des Objektivs liegt bei 80,2" (diese Zahl ist seitlich auf dem Galaxy-Spiegel eingraviert)

b) die Brennebene über der Tubusaußenwand ("BüT") liegt bei meiner Konstruktion bei gemessenen 35 mm, während die Bauhöhe des JMI-Auszugs bei 45 mm liegt

c) laut http://www.bbastrodesigns.com/NewtDesigner.html#diagonal sollte der Abstand der Brennebene vom Fangspiegel bei ca. 305 mm liegen

Zu b) kann ich erläutern, dass ich auf die 35 mm gekommen bin, indem ich ein Transparentpapier in das Auszugsrohr möglichst senkrecht zur optischen Achse geklebt, Jupiter darauf scharf gestellt und dann gemessen habe, wie weit das Papier von der Tubusaußenwand entfernt war (= BüT). Das Ergebnis ist, dass -vom Auge aus gesehen- der Fokuspunkt bei mir nicht "vor", also über dem OAZ liegt, sondern innerhalb, d.h. ca. 10 mm von der Oberkante des voll eingefahrenen Rohres nach innen versenkt ist. Wunderbar! \Ironieoff

Zu c) ist zu sagen, dass ich mir diesen Umstand mal habe visualisieren lassen und als Ergebnis eine Konstruktion vorgeschlagen bekommen habe, in der der BüT oberhalb der Oberkante des voll eingefahrenen Auszugsrohres visualisiert wird. Das bedeutet, dass bei mir der Abstand Fangspiegel-Hauptspiegel zu groß konstruiert wurde, womit der Abstand Fangspiegel-Brennebene zu gering ausfällt, was diesen geringen BüT bedingt. Dies bestätigt auch meine Überschlagsrechnung, wenn ich den Tubusradius (250 mm) und die Dicke der Tubusaußenwand (12 mm) von 305 mm abziehe: Ergebnis BüT = 43 mm, auch hier ist der BüT um ca. 2 mm nach innen versenkt, da die Bauhöhe meines JMI-OAZ (voll eingefahren) bei 45 mm liegt.

Meine Fragen:

1. Was könnt Ihr mir raten, wie ich den Abstand Fangspiegel-Brennebene verlängern kann? Werde ich die Stangen evtl. kürzen müssen (Gott bewahre mich!!)? Das Problem verschärft sich noch, da ich einen Filterschieber im Tubusinnenbereich einsetzen möchte und damit den FTF mit Verlängerungshülsen montieren muss, damit dieser nicht mehr ins Tubusinnere ragt. Wie komme ich mit den Ethossen und Naglern dieser Welt da in den Fokus?

2. Wie steht es um die Ausleuchtung des Fangspiegels? 3,1" kl. Achse sind wohl sehr knapp (17% Obstruktion). Wenn ich aber bei voll eingefahrenem Rohr durch das 2"-Auszugsrohr schaue, bin ich ja noch ca. 10 mm vom Brennpunkt entfernt und sehe da bereits "Luft" zwischen Hauptspiegelreflexion im FS und Rand des FS, was zu einigen Millimetern vignettierungsfreies Bild führt. Das vignettierungsfreie Bild sollte sich noch vergrößern, wenn ich näher ranginge und von der Brennebene aus das Geschehen betrachten würde. Somit habe ich ja doch ein vignettierungsfreies Bild von einigen Millimetern am Fokuspunkt mit meinem 3,1" FS. Benötige ich dennoch ein größeres vignettierungsfreies Feld für das optimale visuelle Beobachten und dafür einen größeren Fangspiegel, wie ihn Antares Optics mit 3,5" als nächst größere Größe anbietet? Oder reicht ein vignettierungsfreies Bild von wenigen Millimetern? Benötige ich alleine schon deswegen einen größeren FS, weil ich den Abstand Fangspiegel-Hauptspiegel verkürzen muss?

Puhh, ich bin kein ATMler und hoffe, Ihr versteht was ich schreibe. Präziser geht's nicht

Danke schon mal im Voraus für Eure Antworten!

Micha

Hallo Andreas, Stefan,

ich hantiere aktuell mit einem Meade 8,8 mm UWA und einigen Billigokularen in einem alten JMI-Auszug herum. Die Billigokulare sollen durch Ethosse und Nagler ersetzt werden, der JMI durch einen Feathertouch 2015 oder 2020. Ich habe eben die Befürchtung, dass der künftige Sollzustand nicht in den Fokus kommt. Der Istzustand (das 8,8 mm Meade UWA) kommt aber bereits mit dem JMI in den Fokus: Bei voll eingedrehtem JMI muss ich ca. 10 mm nach außen drehen, um zu fokussieren. Dann aber ragt das Rohr noch 11 mm in den Tubusinnenbereich, was ein Filterschieber unmöglich macht. Ich weiß noch nicht, wie es mit den FTF inkl. Verlängerungshülse aussehen wird, vor allem bei den Ethossen und Naglern.

Zitat von Andreas72202

stell einen Stern deutlich unscharf ein und schau, ob Du die Halteklammern am Rand des Hauptspiegels sehen kannst (oder etwas anderes, was den Rand des Hauptspiegels sichtbar macht)

Das könnte ich noch einmal machen - gute Idee. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich bei meinen Sterntests keine Hauptspiegelhalter im unscharfen Sternscheibchen gesehen

Zitat von Andreas72202

versuche zuerst den Hauptspiegel mittels der Justierschrauben soweit hochzulegen, wie möglich

Ich hätte noch 10 mm Höhe als Spielraum.

Zitat von stefan-h

Eigentlich wäre genau umgekehrt richtiger, damit man etwas Fokusweg nach innen hat, falls das genutzte Okular das erfordert.

Ja, meine Rede. Daher meine Bedenken, was die neuen Okulare und den FTF betrifft.

Zitat von stefan-h

Für das 31mm Nagler wären mind. 10mm über OAZ nötig, ebenso für die 17mm und 21mm Ethos. Bei denen liegt die Feldblende nicht ganz 10mm Richtung Okular.

Wirklich? Ich plane mit 31 mm Nagler, 17 mm, 6 mm und 4,7 mm Ethos - und hätte eben noch das 8,8 mm Meade. Und das mit dem FTF 2015 oder 2020. Mein Händler meint, dass ich auf jeden Fall mit dem Fokus um 10 mm heraus kommen muss, um auch einen Filterschieber nutzen zu können. Hat er recht? Was meinst Du mit "Bei denen liegt die Feldblende nicht ganz 10mm Richtung Okular." genau?

Danke für Eure Antworten und die Bemühung von MyNewton. Was sagt mir Dein Ergebnis, Stefan, hinsichtlich des vignettierungsfreien Bildfeldes? Dass ich mit 12 mm (was ausreichend sein soll) mit -10 mm Brennebene hinkommen könnte?

Viele Grüße

Micha

Hallo Stefan,

die Tele Vue Spezifikationen und die Zeichnung habe ich soweit verstanden. Nur weiß ich nicht, was der Field Stop ist 😬 Und was ist der Zusammenhang zwischen Field Stop und Feldblende?

Zitat von stefan-h

Brennebene über opt. Achse ergibt sich aus Radius 250mm + Wanddicke 12mm + Fokusebene über Tubus 35mm (OAZ 45mm-10mm innenliegend) = in Summe 297mm

Genau so rechne ich das mit meinen Werten auch aus.

VG

Micha

Zitat von stefan-h

Field Stop ist die Feldblende

Oha, danke - ein nicht zu vernachlässigender Punkt für's Verständnis

Zitat von stefan-h

Bei den Nagler liegt die Feldblende 6,35mm vom Anschlag Richtung Tubus, damit dürftest du bei -10mm Bauhöhe OAZ nicht in den Fokus kommen.

Hmm, wenn ich mir die Zeichnung genau anschaue, verstehe ich sie doch noch nicht. Das X soll die etwaige Position der Feldblende sein. Das verstehe ich nicht, da die Feldblende doch durch die Steckhülse begrenzt wird und diese kann man doch nicht an einer Position festmachen. Oder ist an der Position X ein dünner Durchlass, der eben den kleinsten Durchmesser innerhalb des Okulars kennzeichnet?

Und - wie kommst Du denn anhand der angegebenen Feldblendenpositionen für die TV Okulare genau darauf, dass ich mit ihnen nicht in die -10 mm Fokuslage komme? Bzw. wo muss denn das X im Okular relativ zur Brennebene positioniert sein, wenn man fokussiert hat?

Weiß jemand außerdem, welchen F-Wert das Meade 4000er Series 8,8 mm hat? Habe nichts in den Spezifikationen gefunden. Mit ihm komme ich ja sehr wohl in den Fokus.

Noch vergessen, auf Harold zu antworten:

Zitat von AQR66

Das Limit hinsichtlich maximal nützlich-kurzem OAZ setzt der Komakorrektor, wenn einer verwendet werden soll.

Nein, ein Komakorrektor soll vorerst nicht eingesetzt werden.

Letztendlich ist es aktuell so, dass ich einen Abstand Fangspiegel-Brennebene von ca. 300 mm habe, was zu kurz dimensioniert ist. Darüber stimmen wir ja überein.

Heißt das nun, dass ich tatsächlich nicht um eine Stangenkürzung (und damit verbunden ein größerer FS) herum komme, weil ich ja wegen des Filterschiebers den OAZ mit Verlängerung weiter nach außen bauen muss - auch wenn ich den HS noch um maximal 10 mm hochdrehen kann?

Danke Kalle für die Bebilderung.

Deine Angaben zu jedem der gezeigten Fälle, wie weit zu fokussieren ist, setzt aber voraus, dass die teleskopseitige Brennebene mit der okularseitigen Fokallage übereinstimmen muss (wusste ich noch nicht) UND die teleskopseitige Brennebene mit der eingezeichneten Oberkante des OAZ übereinstimmt. Letzteres muss ja nicht zwingend sein, da die Fokallage oberhalb und unterhalb der Oberkante des OAZ positioniert sein kann. Aber das Konstruktionsprinzip und worauf ich achten muss, habe ich verstanden. Danke Euch!

Magst Du mir diesen F-Wert, also die Lage der Feldblende, für das Meade 8,8 mm (4000 series) aus Deiner Tabelle herauskramen?

Zitat von stefan-h

Die Fokallage muss über der Oberkante des ganz eingefahrenen OAZ liegen, damit du mit verschiedenen Okularen auch den Fokus einstellen kannst.

Das ist sie bei mir leider nicht. Einen anderen Weg als Stangen kürzen, gibt es in diesem Fall wohl nicht? Und wenn Stangen kürzen, dann auch größerer FS. Übrigens meinen wir Brennebene, nicht die Fokallage (aus Kalles Bildern ist die Fokallage definitionsgemäß eine Okulareigenschaft).

Zitat von Kalle66

Das 6,7er ist ein reines 1,25er-Steckokular, gemessen von mir mit +5,7mm

Danke für's Herauskramen, Kalle! Schade, passt bei mir nicht, wenn ich richtig gemessen habe. Wenn das Meade, übrigens ein UWA, bis zum Anschlag im OAZ-Rohr steckt, sind es ab Oberkante OAZ-Rohr 17 mm in Richtung Tubus (also 3x so weit) bis zur Brennebene. Die Brennebene ist in meinem Fall leider 10 mm unterhalb der Oberkante des vollständig eingefahrenen Auszuges. Das alles habe ich selbst mit der "Transparentpapier-Methode" gemessen.

Zitat von stefan-h

Bei den gängigen Newton aus Fernost

So was habe ich nicht, gab es seinerzeit (1994) wohl auch kaum auf dem Markt. Meines ist ein Starsplitter Dobs (USA).

Ich danke Euch für die Angaben, leider bleibt für mich der Widerspruch, dass meine Messung des BüT (mit Transparentpapier) mit dem Meade UWA 8,8 mm (4000 series) im Fokus einen "F-Wert" von +17 mm ergibt, statt +5,7 mm wie von Kalle am 6,7er Meade gemessen (das ja denselben Wert wie das 8,8er haben soll).

Oder hat sich bei mir ein Denkfehler iwo eingeschlichen?

Hallo Kalle,

Zitat von Kalle66

Ein No-Name-Plössl hat erwartungsgemäß +/- 0mm am 1,25-Anschlag

Diese Plössl-"Billigokulare" habe ich auch und komme daher nicht in den Fokus, wenn der Spiegel nicht weit genug nach oben gedreht ist. Weil eben die Brennebene bei mir 10 mm unterhalb der Oberkante des voll eingedrehten Auszugs liegt. Ich mag ja nach Deiner Abbildungsgleichung 1/f = 1/p + 1/q für meine Okulare die "F-Werte" im Vgl. zu meinen Plössel messen können, aber das ändert nichts daran, dass sich der Widerspruch +17 mm <--> +5,7 mm nicht auflöst. Wie dem auch sei, ich muss zusehen, dass ich die Brennebene weiter raus (also Deinen "Fokus" q größer) bekomme. Und bei Antares Optics hat der nächst größere FS 3,5" Durchmesser, also 0,4" mehr als mein aktueller, was nur 19% Obstruktion ausmacht. Laut den meisten ATMlern sollten 19% bei 18" f/4,45 auch kein Nachteil sein, eher ein leichter Vorteil.

Also erstmal herzlichen Dank für die interessanten Denkanregungen, das habe ich verinnerlicht und mir verständlich gemacht. Ist immer schön, alte Kenntnisse wieder aufzuwärmen.

VG

Micha