Verrückte Teleskop Idee

Ja eben, nich, Kurt? Je mehr C++ (Keine Programmierwerbung!), desto besser sollte doch das Bild sein!? Nee, ich sag euch, schwierig!
Gruss
Gerhard
(in dem Fall c++)

Hi Gerhard,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gamma Ray</i>
<br />Ja eben, nich, Kurt? Je mehr C++ (Keine Programmierwerbung!), desto besser sollte doch das Bild sein!? Nee, ich sag euch, schwierig!
Gruss
Gerhard
(in dem Fall c++)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

also, wenn der Jürgen (der JSchmoll, Physiker) sagt bei Überlichtgeschwindigkeit laufen die Photonen rückwärts krieg ich ne Gänsehaut vor lauter Grausslichkeitsgefühl. Nach mir bloß niemand so Experimente mit c++ rotiereden Spiegeln! Ich hab schon Albträume davon und trau mich nicht wieder ins Bett.

Gruß Kurt

Hmmm,

schkrieg auch schon ne Gänsehaut wennsch mich deutlich unter Lichtgeschwindigkeit bewege [:D][:D]

Catch me if you can [:o)]

Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
<br />eine Zone auf dem Segment bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Die Photonen stehen, da im System der Spiegelzone keine Zeit vergeht. Fuer eine Zone mit groesserem Radius herrscht Ueberlichtgeschwindigkeit, da die Winkelgeschwindigkeit ja konstant ist. Hier sollten also dann die Photonen rueckwaerts laufen, sprich sie treffen den Spiegel gar nicht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
lieber herr kollege!

bei aller sympathie für gedankenexperimente - aber an der alma mater deiner wahl hams euch die SRT (vor allem das ding mit der gruppen- und phasengeschwindigkeit und den ereignishorizont) auch eher oberflächlich nahegebracht, oder?

[:o)]

lg
wolfi

Hallo

um beim rotierendem Segment die beugungsbegrenzte Abbildung der vollen Öffnung zu bekommen müsste eine Rotation abgeschlossen sein in der Zeit wo sich die Wellenfront 1/4 lambda "bewegt", die 1/4 lambda abzüglich des Oberflächenfehlers des Spiegels?
also 300000000000000000nm/s Lichtgeschwindigkeit und Zeit haben wir nur für 137,5nm bei unendlich gutem Spiegel ;D
Dann wäre die nötige Drehzahl 2181818181818182 in der Sekunde.
da wir das jetzt wissen müssen wir nur noch ausrechnen welche g-Kräfte bei der Geschwindigkeit an z.B. 12" Durchmesser auftreten und ein Material raus suchen welches das verträgt

ich glaube Kernfusion ist leichter machbar

Gruß Frank

Hi Frank, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann wäre die nötige Drehzahl 2181818181818182 in der Sekunde.
da wir das jetzt wissen müssen wir nur noch ausrechnen welche g-Kräfte bei der Geschwindigkeit an z.B. 12" Durchmesser auftreten und ein Material raus suchen welches das verträgt

ich glaube Kernfusion ist leichter machbar
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Geb ich dir recht- aber wenn es klappen würde und sich dann der Spiegel löst- der würde glatt ohne jede Ablenkung durch ein Schwarzes Loch fliegen [:D][:D]

Gruß
Stefan

Nein, eben nicht. Es ist vollig unerheblich, ob der Spigel rotiert oder nicht. Der Spiegel hat nun mal einen gegenüber dem ganzen Spiegel verkleinerten Durchmesser und darum auch nur eine der Grösse entsprechenden Auflösung. Gleiches gilt fur die verringerte Spiegelfläche, die zu einem bestimmten Zeipunkt nun mal weniger Licht reflektiert als die volle Spiegelfläche.
Der letzte Effekt ist sogar direkt sichtbar, wenn der Spiegel so schnell rotiert, dass das Segment gar nicht mehr erkennbar ist: Das Bild im rotierenden Spiegel wird deutlich dunkler sein, wenn dieser vor einem schwarzen Hintergrund seine Kreise zieht. Es entsteht ein Mischbild aus der Reflektion und dem schwarzen Hintergrund. Und wenn der Hintergrund weiss ist, wird der Kontrast erheblich verringert.
Ist doch ganz logisch, oder?

Da wird nichts gespeichert. Wo denn auch? Sollen die Photonen in der Brennpunktebene warten, bis weitere eintreffen?
Zum Prinzip: In einem Zeitraum x wird von einer Fläche y die Gesamtlichtmenge XY gesammelt. Wenn die Fläche 10 mal grösser ist, also 10y wird im Zeitraum x die Gesamtlichtmenge 10xy gesammelt.
Wenn du mit dem kleinen Spiegel die gleiche Lichtmenge sammeln willst, musst du zwangläufig die Zeit um das 10-fache verlängern. Ob du dabei die Spiegelposition veränderst, ist völlig unerheblich und hat auch keinen Einfluss auf das Auflösungsvermögen.

Hallo whitehole,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...so jetzt kommt mein spiegel teilstück , es empfängt auch den lichtstrahl und reflektiert es auf den brennpunkt dort wird es "gespeichert" ! jetzt bewegt sich das spiegelstück weiter reflektiert wieder die szenerie bild 1 und bild 2 verstärken sich usw.
....<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nimm als Speicher z.B. einen ganz gewöhnlichen Kamerachip in der Fokalenebe oder auch einen herkömmlichem Film. Die werden entsprechend der Spiegelgröße und Intensität der abgebildeten Lichtguelle irgendwann einmal voll belichtet sein. Das geht mit dem den Vollspiegel eben wesentlich schneller als mit den Spiegelsegment, weil auf den Vollspiegel wegen seiner größeren Fläche mehr Energie/Zeiteiheit (= Leistung) fällt als auf das Spiegelsegment. Wie soll denn die Rotationsbewegung des Segments diesen Sachverhalt ändern?

Des weiteren wird wegen der Welleneigenschaft Lichtes der größere Spiegel grundsätzlich die schärfere Abbildung und damit die bessere Winkelauflösung liefern. Auch daran kann man durch exakte Bewegung des Segments nichts ändern.

Wenn es Dir nur un irgendeine Abbildung geht dann reicht natürlich auch das Spiegelsegment. Aber das muss nicht erst rotieren.

Zusatzfrage: Was willst Du denn überhaupt verbessern?

Die div. Anmerkungen mit Rotationsgeschwindigkeit größer oder auch "nur" gleich Lichtgeschwindigkeit waren doch nichts weiter als weniger ernst gemeinte SF- Spekulationen.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">lieber herr kollege!

bei aller sympathie für gedankenexperimente - aber an der alma mater deiner wahl hams euch die SRT (vor allem das ding mit der gruppen- und phasengeschwindigkeit und den ereignishorizont) auch eher oberflächlich nahegebracht, oder?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Wolfi,

ich hatte doch gewarnt: Amateurrelativistik. Also bitte nicht zu ernst nehmen ... Hand aufs Herz, die Relativistik aus der Uni habe ich zu 99.8% wieder vergessen, da man sie im astronomischen Instrumentenbau nun wirklich nicht benoetigt - ausser man will einen mit Ueberlichtgeschwindigkeit rotierenden Spiegel bauen. [;)] Dass meine Ausfuehrungen deshalb mit Gouda, Edamer und Emmental im selben Regal stehen, verschwindet im Glibber des obligat Trivialen.

Aloha Fernrohrtueftler,

ein Teleskop mit rotierendem Segment zu bauen ist ungefaehr so sinnvoll, wie einen Helikopter mit nur einem Rotorblatt, nur weil man hofft, damit naeher an eine Felswand ranfliegen zu koennen [:o)][;)]. Wenn, dann schon zwei Segmente, die Lichtsammelleistung wird immerhin um den Faktor zwei besser, bei allen bleibenden Widrigkeiten und Nebenwirkungen wie Beugungserscheinungen etc natuerlich... Ausserdem laeuft das Ding dann beim Spechteln nicht so unwuchtig und man spart sich den Luefter zum Temperieren. So ein Spiegelpropeller macht bestimmt genug Wind [:D].

Gruss und CDS

Haley

Hallo,
vorausgesetzt man könnte das tatsächlich bauen, dann könnte man das Teil dann gleich als Kreiselkompass benutzen[:D] Beim Nachführen macht das dann merkwürdige Ausweichbewegungen!
Grüße marty

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: JSchmoll</i>
Dass meine Ausfuehrungen deshalb mit Gouda, Edamer und Emmental im selben Regal stehen, verschwindet im Glibber des obligat Trivialen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... na dann lass ich nochamal gnade vor recht ergehen ...

[;)]

lg
wolfi

=&gt;whitehole:
Du hast, wie manch Anderer, vermutlich die Wellennatur des Lichts noch nicht verstanden (so richtig verstehen kann man das wohl auch nicht, nur sich drüber wundern[:D]).
Die Strahlenoptik ist eine grobe Vereinfachung, so ähnlich wie das Bohrsche Atommodell. Sie kann zunächst nicht erklären, warum ein größeres Teleskop schärfere Bilder liefert als ein kleineres.

Das Verstehproblem ist: Solange Photonen unterwegs sind, befinden sie sich nicht an einem bestimmten Ort. Ein einzelner Lichtquant, der sich am Ende im Detektor als Energiequant manifestiert (und dabei verschwindet), "sieht" die gesamte Spiegelfläche gleichzeitig und nicht nur einen bestimmten Punkt darauf.

Anschaulich wird das auch beim sogenannten Doppelspalt-Experiment. Das funktioniert sogar mit massebehafteten Teilchen, z.B. mit Elektronen.

Gruß,
Martin

Hallo rotierende Theoretiker!

Motto:
„Für die ainfeltigen layen. Nit für die gelerten.“ (Luther)

Als absoluter Optiklaie meine ich den vollen Durchblick zu haben: Die Auflösung des rotierenden Spiegelsegments sollte wesentlich höher sein als vom stehenden Segment .

Begründung: Mit einem unbelegten Newton schaue ich mir den Mond an, kann aber nur 2 % der Photonen nützen, die anderen rauschen durch den unbelegten Spiegelträger durch. Das Bild ist zwar relativ dunkel, aber die Auflösung ist so wie es sich für einen 12-Zöller gehört. Habe ich nun ein stehendes Spiegelsegment (versilbert 100% Reflexion angenommen), das nur 1/ 50 der Spiegelfläche des 12-Zöllers hat, sammelt mein Auge die selbe Photonenmenge. Die Auflösung ist entsprechend gering, denn das Spiegelsegment ist ja in einer Richtung maximal 6 Zoll lang. Lasse ich das Ding um die Spitze rotieren 25x pro Sekunde, überstreiche ich die Fläche des 12-Zöllers und sammle 2% der Photonen aus dieser gesamten 12-Zoll-Fläche. Die Nerven-Signale können im Gehirn, das arbeitet ja nicht mit Lichtgeschwindigkeit, wechselwirken und die Illusion der 12-Zollfläche wäre perfekt. (?)

Einwand: Die Photonen müssen direkt wechselwirken (interferieren). Da müsste man zwei Segmente aufbauen mit je 1/100 der Spiegelfläche, die sich wie die Propellerblätter gegenüberstehen. Die Auflösung in dieser Ebene, aber nur in dieser Propellerblatt-Ebene, senkrecht zur Rotationsebene, sollte die eines 12-Zöllers erreichen. Bei Rotation dieser Segmente dürften wegen der Trägheit des Nervensystems ca. 25 Umdrehungen pro Sekunde ausreichen um den 12-Zoll-Eindruck zu erzielen.

Praktische Überprüfung: Den Spiegel ganz lassen, aber vor das Teleskop vor der Fangspiegelhalterung einen Motor mit segmentierter Pappscheibe rotieren lassen.

Mit praktischen Ergebnissen kann ich noch nicht aufwarten denn mein Spiegel muss erst noch poliert und verbaut werden.

Bis dahin, zerpflückt und zerreißt mich in der Luft!

Helmbrecht

p.s.: Radioteleskope werden zusammengeschalten um eine größere Auflösung zu erreichen und die ist neben der Wellenlänge von der Entfernung der Empfangsstationen abhängig.

Hallo Helmbrecht,

das Auge addiert die Lichtinformation doch nicht auf. Ich hatte es schon zwei Seiten vorher mal anders beschrieben: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nehmen wir eine Lampe und beleuchten damit eine Fläche bekommen wir auf dieser eine bestimmte Helligkeit.

Lassen wir z.B. 10 Lampen kreisförmig um die Fläche angeordnet leuchten erhöht sich die Helligkeit auf der Fläche entsprechend.

Die rotierende Spiegelteilfläche wäre im Vergleich: Es sind 10 Lampen da, aber immer nur eine brennt, also Lauflicht- Ergebnis: die Helligkeit auf der Fläche ist die von einer Lampe und nicht die von 10.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn das Auge die Helligkeit aufaddieren würde müsste sich im Fall des Lauflichts die Helligkeit auf der Fläche auch erhöhen, tut sie aber nicht, weder für das Auge noch messtechnisch.

Zu deinem PS: Radioteleskope sind Antennen- wenn ich 2 gleiche Antennen parallel schalte erhöht sich der Antennengewinn um 3dB, also das Signal wird verstärkt, nicht die Auflösung.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu deinem PS: Radioteleskope sind Antennen- wenn ich 2 gleiche Antennen parallel schalte erhöht sich der Antennengewinn um 3dB, also das Signal wird verstärkt, nicht die Auflösung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Doch doch, zwei Radioteleskope im gegebenen Abstand erreichen zusammengeschaltet (Stichwort Apertursysnthese) eine Auflösung eines entsprechend großen Einzelteleskopes. Das Verfahren ist hier beschrieben. Das Very Large Array in New Mexico benutzt unter anderem auch dieses Prinzip.

Aufgrund der viel kürzeren Wellenlängen ist das Verfahren leider mit optischen Teleskopen nicht so einfach, wird aber z.B beim VLT in Chile angewandt, soweit ich weiß aber nur im roten Ende des visuellen Spektrums.

Viele Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

gut- Auflösung bei Antennentechnik- man kann es nicht so ganz vergleichen wie mit der Optik.

Prinzip: Zwei parallele Antennen erhöhen a) den Gewinn und b) bilden sie eine engere Empfangskeule. Die Peilung wird besser. Kann man in dem Sinn auch als Auflösung verstehen da ich damit zwei Sender (Radioquellen) besser trennen kann- so gesehen hast du recht.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Empfangskeule<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jetzt weiß ich endlich, woher meine Beugungsringe kommen [:D]

Stefan, bei Stabantennen oder ähnlichen Konstruktionen lasse ich den Begriff ja noch gelten. Bei Parabol-Reflektoren, die das Signal auf den Empfänger (Kamera, Empfangsdipol) konzentrieren, ist er (vielleicht nur ein bisserl) fehl am Platze.

Gruß

Wenn das alles so einfach wäre müsste es reichen eine kleine LED vor ein rotierendes Spiegelsegment zu stellen um damit ein ganzes Zimmer auszuleuchten. Wer probiert's?

Hi whitehole,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
...das müssen wir wohl schlucken, die endinformation setzt sich anscheinend auf andere weise zusammen !?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
wie das aussieht kann man sehr einfach durch entsprechende Abblendung der vollen Spiegelfläche und Betrachtung z. B. von fokalen Sternbildern sichtbar machen. Zum theoretischen Verständnis der Phänomene reicht i. a. die Phantasie allein nicht aus.

Bei der Zusammenschaltung von z. B. 2 Antennen oder Teleskopen zwecks Erhöhung des Auflösungsvermögens wird auf die Phasenlage der eingehenden Signale so manipuliert dass sie zeitgleich oder mit genau definierter Phaseverschienung am Ort des Detektors einftreffen. Eine derartige Anordnung erreicht aber niemals das Auflösungsvermögen eines vollflächigen Teleskops mit den Durchmesser entsprechend dem Abstand der Teilteleskope.

Gruß Kurt