Nordamerikanebel (NGC 7000) - Die Große Wand

  • Servus Stefan,


    ich finde es schade, dass du den Begriff Kunst nicht magst. Aber es dürfte, fürchte ich, wenig bringen, hier über den Kunstbegriff zu diskutieren. Was Handwerk und was Kunst ist und wie man das abgrenzt – darüber kann man endlos diskutieren und auch Bücher dazu verfassen, wenn man mag. Ob High Dynamic Range ls Technik in den Anfangszeiten der Digitalfotografie aus normalen Fotos Kunst machte oder nicht, gehört m.E. auch zu diesen Themen, die man lange diskutieren kann.


    Es ist schade, zu lesen, dass du von früher noch ein bisserl traumatisiert bist, weil die Meinungen zu deinen früheren Fotos weit auseinandergingen. Ich vermute aber, dass damals der Diskussionsstil anders war als hier aktuell in diesem thread. Ich habe keinen Beitrag gelesen, der dich persönlich angreift. Kritik zu üben ist aber legitim, wenn hier Bilder gezeigt werden. Ebenso ist es legitim, eine Bearbeitung zu mögen oder nicht zu mögen. Wenn du die Bearbeitung (und mir ist da egal, zu wie viel Prozent händisch) sehr stark ausreizt, dann führt das eben dazu, dass das den Einen gefällt, den anderen wiederum nicht. Das ist ja, vermute ich, auch mit Sinn der Sache. Würde ein Bild einfach nur gefällig sein, nirgends anecken, dann ist es eben nur ein Bild, keine künstlerische Interpretation mehr (ohne durch die Hintertür den Kunstbegriff doch diskutieren zu wollen oder zu definieren).


    Schade finde ich aber, wenn Bilder gezeigt werden, auf Kritik daran aber überhaupt nicht eingegangen wird. Der Fisch, der auf dem Sturmvogel schwimmt, da die KI vermutlich einen Fluss aus den Strukturen interpretiert hat oder die Baumstrukturen, die die KI in NGC 7000 gemalt hat... Ob du immer noch davon ausgehst, dass diese Strukturen reale Bestandteile des Objekts sind (so habe nicht nur ich dich verstanden), weiß ich nicht. Diese Diskussion ist völlig unabhängig davon, ob du oder man sich Mühe gibt, wie lange man wohin reist, wie viel es auf den Faroer regnet und ob Urlaubsbilder nur im Freundeskreis interessant sind. Wir sind hier in einem Astronomieforum. Das heißt nicht, dass man solche Bearbeitungen nicht zeigen kann. Es bedeutet aber, dass es hier legitim ist, auch auf solche sachlich-inhaltliche Dinge hinzuweisen bzw. nachzufragen.

    Oder zu deinem Sturmvogel – fu hast den Anspruch erhoben, ihn so zu zeigen, wie man ihn aus der Nähe sehen würde. Nun, aus der Nähe würdest du ihn gar nicht sehen, da viel zu lichtschwach (Flächenhelligkeit). Mir kommt es so vor, als würdest du dich persönlich angegriffen fühlen, wenn man deine Bearbeitung nicht mag. Der Vergleich mit den früheren Foren und den Reaktionen, die dazu führten, dass du Personen auf Ignore stellen willst, klingt für mich sehr danach, dass du Kritik persönlich nimmst. Dabei hat dir doch niemand abgesprochen, dass du eine eigene Handschrift zeigen willst oder dass du dir viel Mühe gegeben hast oder dass du viel Zeit investiert hast. Ich sehe auch nicht, dass irgendwer das Verwenden der Stellina kritisiert hätte – im Gegenteil, es wurde Faszination geäußert, was du aus diesem kleinen Fernrohr herausgeholt hast.


    Ich persönlich bleibe für mich aber dabei, dass mir diese Form von Bearbeitung von Astrofotos nicht gefällt. Mir gefallen schon die künstlichen Spikes nicht. Nicht, weil ich Spikes ablehne, aber weil man eben sofort sieht, dass sie künstlich sind (echte Spikes zeigen ein Spektrum). Vielen gefällt es, sie einzubauen, auch das ist legitim. Mir gefällt es nicht, aus Rauschen und Artefakten feinste Bäumchen und Fische in Astrofotos zu zeichnen, wenn behauptet wird, dass diese Strukturen real seien, zu sehen seien und nur rausgekitzelt werden müssten, obwohl diese These sofort anhand von Fotos mit großen Teleskopen widerlegt werden kann. Mir könnte ein Fisch durchaus gefallen, der am Sturmvogel entlanggleitet, wenn dies absichtlich als Kunstform oder als Humorelement angewendet wird. Mir könnte auch gefallen, aus Astrofotos Landschaften zu kreieren, in denen in der Tat Bäume aus Wolken wachsen. Ich denke hier z. B. an die surrealistischen Landschaften von Max Ernst (ich liebe sein Werk!).


    So aber sehe ich ein Astrofoto, dass in meinen Augen so stark beabreitet ist, dass es voller Artefakte steckt. Und wenn man das nicht als Kunst ansehen soll/darf, sondern als Handwerk/Technik, dann finde ich diese Technik hier deplatziert. Wäre es bewusst als Kunstform eingesetzt, sähe es wohl anders aus. Das ist es ja aber deiner Aussage nach nicht.


    Langer Rede kurzer Sinn: Kritik an gezeigten Bildern ist immer legitim. Niemand in einer offenen und freien Gesellschaft kann verlangen, keiner Kritik ausgesetzt zu werden. Unpassende Form von Kritik hingegen, die z. B. beleidigend ist, gehört natürlich nicht dazu – ich habe sowas hier aber nicht gesehen. Deinen Umgang mit der Kritik an der Bearbeitung der Fotos finde ich allerdings durchaus befremdlich.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Mein Verein: Astronomische Gesellschaft Buchloe e.V.

    Meine Ausrüstung:

    Teleskope: 22" (560 mm)  f/3.5 Dobson (Martini / Oldham Optical)  –  Omegon Ritchey-Chretien Pro RC 203/1624; Montierung: iOptron CEM40G  –  Ferngläser (8 x 42, 20 x 60)

    Kamera: Canon EOS 6D Mark II (Vollformat, unmodifiziert); Kameraobjektiv: meist Canon EF-200 mm f/2.8 Teleobjektiv

  • Hallo Stefan,


    unabhängig von der "astronomischen Qualität" Deines Bildes finde ich das Bild immer noch sehr stimmig (als Bild) und ich bereue meine Sternchenvergabe auch nicht!

    Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht so hineingezoomt habe wie Stathis und meine Brille hatte ich auch noch nicht auf ;)

    Es war mehr ein spontanes "wow" - und wenn ein Bild sowas auslöst, dann kann ja auch nicht alles so falsch sein.


    Meine Meinung zur (derzeitigen) KI-Technik hatte ich ja bereits kundgetan: das funktioniert, solange keine Strukturen "dazu erfunden werden".

    Für zukünftige KIs, die das besser machen käme für mich da allerdings eine philosophische Frage auf:

    wäre eine KI mit Astro-Bildern gefüttert worden (z.B. mit Hubble oder JWST-Bildern oder den besten Astronaufnahmen weltweit) und würden "echte Strukturen" von der KI aus so einem Material "ergänzt" werden, dann könnte man eigentlich ja auch gleich das Hubble Bild mit in den Stack übernehmen - da fehlt mir dann irgendwie die Eigenleistung.


    Mein Fazit: für mich ist Dein Bild ein super Bild, wenn auch kein astronomisch korrektes. Das Bild zeigt definitiv die Möglichkeiten der aktuellen Bildverarbeitungstechnik. Solange der Entstehungsweg "gelabelt" ist, habe ich gar keine Probleme damit. Ich habe irgendwie Lust bekommen, mich mit der Stellina mal ein paar Nächte am NGC7000 zu versuchen - nur, um mal vergleichsweise zu sehen wie das ohne KI so aussieht. Momentan würde der Regensensor das Teil leider schnell wieder einklappen. :rolleyes:


    Außerdem finde ich es sehr bedauerlich, dass Du in früheren Zeiten mal aus dem Hobby gemobbt wurdest. Ich finde Deine ausführlichen Antworten, Deinen Diskussionsstil und Deine Reaktion auf Kritik sehr sachlich und angenehm.


    Gruß, Jochen

  • Hallo Stefan,


    jetzt hast Du eine Menge interessante Dinge geschrieben, aber Du hast uns noch nicht verraten, welche Tools/NNs Du verwendet hast.

    Wenn das allerdings Dein Geheimnis bleiben soll, dann sag' es einfach.


    Gruß Jürgen

    :cyclone: Deepsky:  TS-Optics Photoline 80 mm f/6 FPL53 Triplet-Apo+TS-Optics  0,8x Korrektor für TS 80 mm

    :camera: Kameras:ZWO ASI 533 MC Pro Color, ZWO ASI533MM Pro, ZWO EFW 7*36mm, ZWO Filtersatz LRGBSHO

    :telescope: Montierung:Skywatcher HEQ5 Pro Goto    :level_slider:Autoguiding:ZWO SW Astrokamera ASI120MM Mini    :fireworks: Focuser:ZWO EAF
    :desktop_computer: Teleskop-Rechner: Dell Optiplex+Kubuntu+Indiserver :control_knobs: Teleskop-Steuerung:KStars+Ekos :sparkles:Bildbearbeitung:PixInsight, AstroPixelProcessor

  • Hallo Stefan

    Vielleicht hätte ich den Typ des Teleskops weglassen sollen beim Zeigen der Astrofotos hier und es wäre weniger zu solchen Diskussionen wie aktuell gekommen.

    genau, Als unbedarfter Leser deines Eingangsposts musste ich (und einige andere wohl auch) sofort denken, was ist das für ein Superteil, und wie verkauf ich mein ganzes herkömmliches Gerödel. An deiner Stelle hätte ich ein Rohbild oder Rohstack danebengestellt , dann wär ziemlich klar gewesen, wo dein Talent eigentlich liegt. Stell dir vor , du hättest einem Kunstmaler aus dem 19. Jahrhundert ein Foto hingelegt und gesagt: "Schau mal was ich aus dem Motiv raushole".

    So musstest Du erst mal durch die Fake-Diskussion durch bis sich das Ganze wieder gefangen hat. Aber ansonsten geht es doch für ein so polarisierendes Thema sehr gesittet zu ( jedenfalls für hiesige Forenverhältnisse) und ich lese gerne weiter.


    Viele Grüße

    Norbert

  • Hi Norbert


    Wie bereits gesagt finde ich das Bild interessaant, auch die arbeitsweise finde ich durchaus spannend auch wenn die Technologie (noch) nicht wirklich funktioniert.


    Aber das

    musste ich (und einige andere wohl auch) sofort denken, was ist das für ein Superteil, und wie verkauf ich mein ganzes herkömmliches Gerödel.

    war definitiv nicht mein gedanken. Sondern eher warum sind da Strukturen wo keine sind und warum fehlen sie dort wo sie sind, warum sind teile das Bildes total überschärft und andere weichgezeichnet, woher kommen diese Farben usw..


    Im dem Sinne hat es mein Interesse geweckt aber nicht weil ich selber solche Bilder produzieren möchte. Mir gefällt meine falschfarben Cygnus Wall bedeutend besser, weil mehr details und feinere Strukturen darin enthalten sind und der Aufwand war wohl nicht viel grösser als Stellina und herkömmliche Bildbearbeitung. Auch der finanizelle unterschied zwischen einer Stellina und meiner Ausrüstung ist nicht gross, also auch da ist es nicht äpfel mit birnen vergleichen.


    CS, Seraphin

  • Morgen Stefan

    Ich probiere aktuell alles aus dem Stellina Teil herauszuquetschen.


    Dieser Satz im ersten Post ist halt formal nicht richtig, denn es suggeriert dass das Stellina die Grundlage für die Qualität deiner Bilder ist. Aber aus dem Stellina kannst du nur rausquetschen, was Öffnung, Seeing und Kamerauflösung zulassen.


    Und was du dann aus den Bildern "herausquetscht" verlässt die natürlichen Grenzen des Teleskops und das macht es dann so schwierig, das Foto zu bewerten oder angemessen einzuordnen.


    Wenn ich bei Astrobin ein Teleskop eingebe, sehe ich viele Bilder, die damit gemacht sind. Ich mach das ab und zu, um zu sehen, was geht mit meinem Equipment oder wenn ich ein neues Scope im Auge habe, was geht mit dem.


    Hier sieht man das, was bei einer Abfrage zu Stellina rauskommt:


    Search - AstroBin


    Deine Bilder dazwischen sind hier die echten Eye-Catcher, erwecken aber falsche Erwartungen, was das Stellina kann


    Gerade Leute, die ein Stellina kaufen, haben normal eine andere Motivation, damit Fotos zu machen, als mit schnellen Rohren auf schweren Montierungen und hochpreisigen Kameras Hubble Konkurrenz zu machen. Da geht es weniger um die komplexe nachfolgende Bildbearbeitung sondern eher um schnelles EAA, um unter fast allen Bedingungen schnell was zu sehen oder anderen zu zeigen. (Ich muss immer an das Bild auf der Stellina Homepage denken vom älteren Herrn am heimischen Swimmingpool der einem jungen hübschen Mädel stolz den Himmel zeigt :rolleyes: )


    Das ist natürlich nur reines Marketing


    Genau wie auf den HPs der Verkäufer die hochgelobten Teleskope auf unterdimensionierten Montierungen fast immer falsche Erwartungen wecken, so erwecken deine Bilder eben auch falsche Erwartungen der Möglichkeiten vom Stellina.


    Daher ist es viel wichtiger bei deinen Bildern darauf Bezug zu nehmen, wie das Bild konkret nachbearbeitet wurde. Damit es nicht zu Werbung fürs Stellina wird, sondern für die Möglichkeiten von KI oder für dich als kreativen Bildbearbeiter. Ich denke, dass ist das, was am meisten stört, nicht die Bilder selber. Denn die sind einfach klasse.


    VG, Micha

  • Hallo Stefan,

    du hast viel geschrieben, aber wenig gesagt.

    Wenn man das Bild auf einem Handy anschaut, dann kann das richtig flashen. Schaut man es, wie hier üblich, bei 100 % an, dann sehe ich eine bemalte Pressspanplatte.

    Auch, wenn ich mich nach einem Psycho-Onkel anhöre, ich fragte, was du eigentlich mit dem Bild erreichen möchtest. Dazu hast du nichts gesagt.

    Bist du z.B. zufrieden, wenn du das Bild auf Insta verschickst und es den meisten (nicht astronomisch interessierten) Leuten gefällt? Dann hast du dein Ziel erreicht, denke ich.

    Gruß

    ralf

  • ich fragte, was du eigentlich mit dem Bild erreichen möchtest.

    Ich meine herauszulesen, dass Stefan wirklich überzeugt war, dass die gezeigten Details echt sind:

    Das ist der Grund, warum ihr bei meinem Astrofoto viele Details erkennt, die ihr so aber nicht für ein Stellina Teleskop für möglich gehalten hattet, dazu aus der Innenstadt heraus.


    Es ist aber für uns Menschen nicht mehr nachvollziehbar zu beurteilen was eine KI an Details erkennt. Wir sind hier nicht mal im Ansatz dazu fähig. Daher ist das schwer zu beurteilen aktuell.

    Es wird auf jeden Fall gigantischen Einfluss auf alle möglichen Bereiche haben und in 5 bis 10 Jahren völlig normal sein. Vielleicht werdet ihr alte Aufnahmen überarbeiten und nur noch staunen.


    Ich glaube, damit sind eure Fragen beantwortet. Ohne KI hat man keine Change das gezeigt aus dem Stellina Teleskop zu holen.

    Insofern dürfte die Intention (vermutlich) einfach gewesen sein, ein schönes Astrofoto zu zeigen. Das ist ja irgendwie bei den meisten von uns die Intention.

    Dass das mit den Details falsch läuft, haben wir ja dargelegt. Was eine KI heute leistet mag für den terrestrischen Bereich funktionieren, bei Astrofotos halt nicht. (Evt. noch nicht!).


    Dass mit Nachbearbeitungstools falsch gearbeitet wurde (oder dass mit den falschen tools gearbeitet wurde) ist sicher jedem schonmal passiert - besonders in den Anfängen.

    Die Palette geht von "zu weit gestreckt" über "gesättigte oder ausgebrannte Sterne", "Schärfung übertrieben", "Hintergrund zu dunkel gezogen" bis zu "den Farbtopf zu weit geöffnet".


    Nochmal: Ich glaube, das Motiv war, ein cooles Astrofoto zu erstellen. Und um so etwas zu zeigen bietet sich meiner Meinung nach ein Astroforum förmlich an! :)

    Das es in diesem Fall etwas zu bemängeln gab ist auch klar. Trotzdem finde ich: Kirche --> Dorf. Das nächste Mal wird der KI-Regler halt nicht soweit nach rechts gezogen. ;)


    Ich finde es übrigens auch nicht schön, wenn bunte Bilder automatisch mit Instagram-Zeugs gleichgesetzt werden.

    Ich selbst finde z.B. Narrowband-(Falschfarben-)-Aufnahmen super (Berlinsky, Astrophin,...) und die sind bestimmt nicht "unwissenschaftlich" - die NASA macht's ja auch!


    CS, Jochen

  • Tja, jedes Hubble Foto von der NASA wird beklatscht obwohl die Farbpalette ja auch nichts mit der Realität bei tun hat.

    Und hier ist nun jemand, der aus den Roh Daten wirklich alles raus geholt hat, und der wird von einigen in der Luft zerrissen.

    Ich muss nach wie vor sagen, ich habe selten ein schönes Bild des Nordamerika Nebels gesehen, und ich wäre froh wenn ich so was selber hin bekommen könnte.


    Daher, Hut ab, verbeugen und klatschen, es sei denn, man kann es selber besser 😁

  • Hallo Jochen,

    jetzt antwortest du für Stefan, Danke.

    Was Stefan darstellen wollte, ist mir klar. Seine Motivation aber nicht.

    Nochmal: Ich glaube, das Motiv war, ein cooles Astrofoto zu erstellen.

    Was ist ein cooles Astrofoto? Ist es dann cool, wenn ich dafür gelobt werde? Ist es dann cool, wenn ich dabei etwas gelernt habe? Ist es dann cool, wenn es so aussieht wie ein Bild, das ich seit meiner Kindheit im Kopf habe? Ist es cool, wenn es besser ist als das, was ich vor einem Jahr gemacht habe? Ist es cool, wenn ich damit einen Preis gewinne? Ist es cool, wenn es reihenweise Likes und Sternchen abräumt? Ist es cool, wenn ich beim Erstellen Spaß hatte? Wenn jemand sich das Foto ins Wohnzimmer hängen möchte? Wenn ich damit eine Diskussion anregen kann? Wenn ich etwas nachweisen kann, das erst vor wenigen Jahren entdeckt wurde? ..... Die Liste kann ich beliebig fortsetzten.

    Und wie ich auch schrieb, wir alle sollten uns das hin und wieder fragen. Ich bin ernsthaft nur neugierig.


    P.S.: ich habe heute Mittag tatsächlich darüber nachgedacht, ob Stefan echt ist, oder auch eine KI und wir hier in einem Experiment gefangen sind und mit unseren Beiträgen selber gerade eine KI füttern, damit die nächste besser wird. Stefan, bist du echt?

    Gruß

    ralf

  • Hallo Achim,

    jedes Hubble Foto von der NASA wird beklatscht obwohl die Farbpalette ja auch nichts mit der Realität bei tun hat.

    Der Unterschied ist, dass die NASA-Bilder im Detail korrekt sind und die Falschfarben der Visualisierung von Emissionen verschiedener Stoffe dienen.


    Und hier ist nun jemand, der aus den Roh Daten wirklich alles raus geholt hat

    Nee, darum geht es ja - die Bild-Inhalte kommen nur zum Teil aus den Rohdaten, ein Teil wurde von der KI "erraten"


    und der wird von einigen in der Luft zerrissen.

    Ach, so schlimm war es ja nun nicht... ;)

    Daher, Hut ab, verbeugen und klatschen,

    Da schließe ich mich an, denn schlecht ist das Bild in dem Sinne ja nun wirklich nicht! :)


    CS, Jochen

  • Astro_Achim

    Ich sehe hier niemand der jemanden in der Luft zerreißt.

    Und hier ist nun jemand, der aus den Roh Daten wirklich alles raus geholt hat..

    Ich glaube ich und einige andere finden genau das eben nicht. Es wurde nicht herausgeholt, sondern reingezeichnet. Das kann den anfänglichen Aussagen von möglichst realistisch und detailreicher als viele andere Aufnahmen nicht gerecht werden.

    Ich bin mir sicher ohne diesen opener sondern einem Text wie:ich habe meine Biider aus neugierde so bearbeitet oder ich find das toll, hätte keine Kontroverse ausgelöst. Ich bin nicht einverstanden mit: 1.)kleiner Aufwand 2.)kostengünstig und 3.) Detailreichen und realistischer. Wenn du genau liest, geht es hierbei gar nicht um das Bild, sondern die dazugehörigen aussagen.


    CS, Seraphin

  • Hallo Jochen,

    jetzt antwortest du für Stefan, Danke.

    :D Gerne! Nee, ich habe ja nur gesagt, dass ich "meine herausgelesen zu haben". Ich kann mich ja auch irren, aber das war mir halt aufgefallen. ;)


    Was ist ein cooles Astrofoto?

    Wenn Du mich fragst: das ist ein Bild, dass ich mit viel Arbeit und Schweiss aus den schwachen Rohdaten herausgearbeitet habe,

    Das Bild muß natürlich erstmal mir gefallen - wenn es dann auch noch anderen gefällt - um so besser.

    Cool muß nicht automatisch "bunt" sein. Ein schöner Sternhaufen mit ein paar schwachen Hintergrundgalaxien oder ein kleiner Planetarischer Nebel kann auch cool sein.

    Deine Bilder finde ich z.B. seeehr cool.


    P.S.: ich habe heute Mittag tatsächlich darüber nachgedacht, ob Stefan echt ist, oder auch eine KI und wir hier in einem Experiment gefangen sind und mit unseren Beiträgen selber gerade eine KI füttern, damit die nächste besser wird. Stefan, bist du echt?

    Vielleicht leben wir alle nur in einer Simulation? :alien: :face_screaming_in_fear:


    Gruß, Jochen

  • Guten Abend Zusammen


    Das ist eine Frage die wir uns alle zwischendurch stellen sollten: was ist ein coolen/gutes Astrofoto?


    Ich persönlich, versuche für mich vor jeder Aufnahme eine Zielsetzung zu formulieren. Diese kann so unterschiedlich sein, wie die Objekte selbst, wie zum Beispiel:


    - folgendes Detail will ich herausarbeiten können

    - ein bestimmtes Ereignis (wie zum Beispiel ein Komet in der Nähe eines DS Objektes)

    - Ich will dieses Objekt trotz widrigen Umständen ablichten

    - irgendwie ist heute CS und ich hab nichts geplant

    - Ich will ein schönes Bild einer Interessanten Region, weils mir einfach spass macht


    Jedes Bild ist anders, hat seine eigenen Qualitäten (und auch schwächen). Ich kann keine Allgemeine Definition kreieren was ein tolles Bild ausmacht, da sind die Objekte doch zu unterschiedlich. Wenn sie ästhetisch ansprechend präsentiert sind, gefallen mir die Bilder. Ästhetisch kann da ganz vieles bedeuten und bedingt nicht 20h aufnahmen und aufwändige Bearbeitung. Es gibt viele "einfache" Aufnahmen hier, die mir gut gefallen, weil sie ein bestimmtes Detail zeigen, ein Ereigniss, eine grosse Tiefe oder was auch immer. Ästhetik ist für mich aber auch, eine stimmige Bearbeitung, ein interessantes Framing, schöne Farbbalance. (Bevor nun ein falscher Eindtuck entsteht: ich weiss das selbst nicht jeden meiner hier genannten Kriterien erfülle, deshalb sege ich mich auch gerne weiterhin als Anfänger).


    Wenn meine eigenen Bilder meine Zielsetzung erfüllen, dann bin ich glücklich. Ivh würde lügen wenn ich behaupten würde, ich habe nicht freude daran, wenn andere das Bild auch mögen. Ich glaube der springende Punkt hierbei ist, dass fehlende likes nicht enttäuschen sollten.


    Lange Rede kurzer Sinn: Wenn ein Bild die Erwartungen des Erstellers erfüllen, ist es doch ein gutes Bild. Das kann mir gefallen aber muss es nicht.


    EDIT: das selbe gilt für mich übrigens auch für Zeichnungen und Beobachtungsberichte. Wenn ich bei einem Bericht ein Bild durchs Okular vor dem geitigen Auge habe und vom enthusiasmus oder der exaktheit der beschreibung gepackt werde, find ich das genau so schön wie ein tolles Foto.


    CS, Seraphin

  • Hi Seraphin,


    das unterschreibe ich zu 100% !


    Gruß, Jochen

  • Hallo,

    Tja, jedes Hubble Foto von der NASA wird beklatscht obwohl die Farbpalette ja auch nichts mit der Realität bei tun hat.

    Meiner nach kann das mit diesem und den anderen Bild nicht verglichen werden. Bei der Hubble-Palette werden die verschiedenen Wellenlängen Farben zugeordnet um daraus ein Bild zu erstellen. In diesen Bildern sind dann auch Wellenlängen Farben zugeordnet, die das menschliche Auge nicht erfassen kann.

    Aber:


    Und hier ist nun jemand, der aus den Roh Daten wirklich alles raus geholt hat, und der wird von einigen in der Luft zerrissen.

    In den Hubble Bildern werden nur reale Strukturen herausgearbeitet, die auch in den Aufnahmen real vorliegen, und nicht so wie in den beiden Bildern von Zirrusnebel und vom Nordamerikanebel Strukturen hinzugerechnet oder von einer Software frei erfunden. Sieht man sich beide Bilder auf einem großen Monitor in der 100% Auflösung an, dann sind auch diesem Bildern kaum mehr reale Strukturen zu sehen, sondern diese sehen wie gemalt aus.

    Wären beide Bilder von Anfang an als Kunst deklariert worden, mit der Basis von realen Bildern die durch eine Software verfremdet wurden, hätte sich sicher die Diskussion darüber in Grenzen gehalten.


    Die beiden Bilder erinnern mich an die von Stathis erwähnten Zeichnungen:

    Wir hatten so etwas ähnliches vor vielen Jahren in der visuellen Deepsky Beobachtung. Es gab 2 Sternfreunde, die selbst in kleine planetarische Nebel bei 700- facher Vergrößerung so viele Strukturen reinzeichneten, dass sie eher an einen Blumenkohl als an einen Planetary erinnerten.

    Ich denke, einer davon müsste Rainer T. sein, dessen Büchlein mit seinem Zeichnungen ich in meinem Bücherregal habe.

    In diesen Zeichnungen sind Strukturen eingezeichnet, die auf Fotos, welche Auflösung auch die immer haben mögen, nicht zu finden sind und die mit abenteuerlichen Theorien begründet werden.


    Daher, Hut ab, verbeugen und klatschen, es sei denn, man kann es selber besser 😁

    Wenn von Anfang an geschrieben worden wäre, wie das Bild entstanden ist und nicht auf reale Strukturen beharrt wurde, dann könnte ich diese Bilder als Kunst gut finden, aber nicht als Fotografien die reale Strukturen wiedergeben sollen.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

  • Hallo ,


    das ist eine sehr spannende und interessante Diskussion hier: vom Bild zu grundsätzlichen Fragen von Ästhetik, Kunst, Bildinterpretation, KI, Motivation zur Astrofotografie, ... Gefällt mir ;)


    Erstmal zum Foto: auf dem Smartphone hat es mir ganz gut gefallen. Nachdem ich es mir nun auf dem Laptop angeschaut habe, finde ich, dass es in Teilen eher was von einem impressionistischen Gemälde hat - womit wir wieder bei "Kunst" wären ;) Das Problem, das ich dabei habe ist, dass ich beim Anschauen nicht wirklich auflösen kann, ob das Bild nun eine möglichst detailgetreue Darstellung, oder eine eigene Interpretation (also eine Abstraktion der Realität) sein soll. Irgendwie springt mein Gehirn hier immer zwischen zwei Möglichkeiten hin und her :) Obwohl Stefan zu Beginn geschrieben hat, dass es eine Interpretation ist.


    Zum Thema KI hat Jochen ja schon ein paar wichtige Dinge gesagt: letztenendes ist KI nur so gut, wie die Daten mit der sie gefüttert wird. Was den Bestand an Bilddaten von Alltagsgegenständen angeht, dürfte google wohl unschlagbar sein. Aber selbst wenn die KI nicht mit Alltagsgegenständen sondern mit anderen Astrofotos gefüttert wird, dann rechnet sie trotzdem Dinge ins Rauschen, die so nicht da sind. Sollte jeder auf dem Schirm haben.


    Die Diskussion was "real" ist und was Kunst oder Interpretation, begleitet mich als Hobbyknipser bei der Tagfotografie permanent. Ebenso wie die Frage nach der Motivation für bestimmte Motive.


    Will ich eine gesellschaftliche Aussage machen? Möchte ich einfach nur für mein Empfinden interessante oder schöne Fotos machen und dabei ein wenig mit den Motiven, Formen, Lichtstimmungen spielen (mein eigener Ansatz)? Will ich ein Produkt verkaufen und bearbeite die Fotos deshalb so knackig und glatt, dass es wehtut (Werbe- oder Modefotos)? Wie weit gehe mit der Nachbearbeitung? Mir selbst würde es z.B. nie in den Sinn kommen, der Sonne künstlich Strahlen zu verpassen. Geht gar nicht für mein Empfinden. Andere machen es.


    Ich kenne Leute, die im Hobbykeller richtig tolle Fotos arrangieren - mir selbst wäre das zu viel Aufwand. Mit der Astrofotografie geht es mir mittlerweile ähnlich.


    Ich finde, die Fotos hier sind immer wieder ganz großes Kino. Ich komme aber immer mehr zu dem Punkt, dass mir aktuell der Aufwand zu hoch wäre, um zum gefühlt einmillionsten Foto von M 31 das einmillionunderste hinzuzufügen. Insofern kann ich es auch gut verstehen, wenn jemand sagt, ich versuche mich jetzt mal an einer Interpretation. Mir selbst genügt für Astronomie gerade die eine oder andere Langzeitbelichtung mit meiner normalen Kamera.


    Dasselbe könnte ich allerdings auch sagen, wenn ich das gefühlt hundertste Foto von einer Abendstimmung und/oder Wetter bei einem Abendspaziergang hier in Bonn mache. Ich sage mir zwar immer wieder "eigentlich könnte ich mal gut sein lassen, davon habe ich doch jetzt echt genug". Aber trotzdem macht es immer wieder "klick" in meinem Kopf und ich ziehe die Kamera, die ich fast immer mit dabei habe, aus dem Rucksack :) Anderen wäre es sicher zu viel Aufwand, immer eine Kamera mitzunehmen.


    Zitat

    Wir hatten so etwas ähnliches vor vielen Jahren in der visuellen Deepsky Beobachtung. Es gab 2 Sternfreunde, die selbst in kleine planetarische Nebel bei 700- facher Vergrößerung so viele Strukturen reinzeichneten, dass sie eher an einen Blumenkohl als an einen Planetary erinnerten. Einer von ihnen lies sich selbst nach noch so viel Gegenwehr von erfahrenen Deep Sky Beobachtern mit großen Teleskopen nicht davon abbringen, er hätte das schließlich mit eigenen Augen so gesehen. Seine hochaufgelösten "Deep Sky Zeichnungen" geistern noch heute im Netz herum (nein, ich werde keinen Link dazu setzten).


    Jetzt habt ihr mich aber neugierig gemacht ^^


    Viele Grüße und CS,

    Klaus

  • Ansel Adams ist angeblich mal ein Jahr lang jeden Tag an die gleiche Stelle gefahren um eine Foto zu mache... bis endlich das Licht stimmte.

  • Anselm Adams kannte ich bisher nicht. Danke. Was der fotografisch gemacht vor anno dezimal. Wahnsinn....


    Seine Zitate bei Wikipedia unfassbar weitsichtig zu der Zeit für uns Sterngucker:


    „An einem Bild sind immer zwei Leute beteiligt: der Fotograf und der Betrachter.“

    – Ansel Adams
    „Ein Foto wird meistens nur angeschaut – selten schaut man in es hinein.“

    – Ansel Adams
    „Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute.“

    – Ansel Adams


    Vg und CS, Micha

  • Hallo,

    Anselm Adams kannte ich bisher nicht. Danke. Was der fotografisch gemacht vor anno dezimal. Wahnsinn....


    Seine Zitate bei Wikipedia unfassbar weitsichtig zu der Zeit für uns Sterngucker:

    ja, der Mann war große Klasse!

    Was mich mal interessieren würde: wie sieht eigentlich das (gestackte) Originalbild aus der Stellina aus? Also vor der Nachbearbeitung mittels KI. Einen vorher-nachher Vergleich fände ich nicht uninteressant.


    Ich würde mich übrigens von kritischen Äußerungen zu deinen Fotos nicht herunterziehen lassen, Stefan. Es ist ganz normal, dass Fotos und auch ihre Nachbearbeitung nicht jedem gefallen. Und wenn es konstruktive und ernstgemeinte Kritik ist, bringt sie einen am Ende immer weiter. Selbst dann (oder besser: gerade dann!), wenn sie nicht mit den eigenen Ansichten übereinstimmt. Das erweitert die Perspektive.


    Viele Grüße und CS,

    Klaus

  • Hallo miteinander,


    wo's hier schon etwas philosophisch wird, nochmal die drei Grundregeln des Hobbys:


    1. Hauptsache, es macht Spaß.

    2. Wenn jemand die Freude teilt, um so besser.

    3. Wenn nicht => siehe 1.


    Wobei der zweite Punkt schon wichtig ist - das Hobby nur im stillen Kämmerlein zu betreiben, wäre schon langweilig. Und nicht mitzubekommen, was die anderen so treiben, ebenfalls.


    Soviel als Vorrede für die anstehenden Teleskoptreffen :)


    Herzliche Grüße, Holger

  • Was ist nun, alles nur Bluff oder Fake?

    Hallo Klaus, hallo Zusammen!


    Ich hatte ja schon geschrieben: ich war neugierig und habe mein Stellinchen auch mal "an die Wand gefahren". 8o

    Ich habe mir dazu (genau wie Stefan) 3 Nächte Zeit genommen. Herausgekommen ist das hier:


    Teil 1 - 96 Minuten

    Teil2 - 4,63 Stunden

    Teil 3 (final) - 8,46 Stunden


    Mein Fazit dieser kleinen "Testreihe" ist: das Bild von Stefan ist auf gar keinen Fall Bluff oder Fake.

    Seine Bearbeitung auch nicht - nur die KI hat's halt "verhauen".


    CS, Jochen

  • aber ich sehe keine Reaktion von Dir. Was ist nun, alles nur Bluff oder Fake?

    Gib uns endlich Antworten.

    Naja, bei den ganzen Glanzleistungen einiger Leute hier hätte ich auch keinen Bock mehr den „Verhörern“ endlich ihre Antworten zu geben, damit ebendiese noch weiter drauf rum hämmern können.


    Das ist ja echt zum Weglaufen hier.

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