Nordamerikanebel (NGC 7000) - Die Große Wand

Zitat von StarWars

ich probiere aktuell alles aus dem Stellina Teil herauszuquetschen.

Sehr gut - ich bin gespannt auf weitere Resultate!

CS, Jochen

Moin,

das ist ein sehr schönes Bild geworden. Durch die interessante Farbwahl wirkt es fast wie eine LRGB-Aufnahme. Wenn Du es nicht geschrieben hättest, hätte ich nie gedacht, dass das mit einem Stellina aufgenommen wurde. Ich bin beeindruckt.

Bis dann:

Marcus

Hallo,

als Popart ja ganz schön. Aber:

Ich stelle hier jetzt mal ein paar Fragen, auf die ich bisher selbst keine Antwort gefunden habe.

1. Das Vaonis Stellina Teleskop ist ein Refraktor. => Woher kommen die Spikes???

2. Das Bild vom Cirrus ist zudem mMn ein Bild entweder mit Schmalband oder Duoband aufgenommen. => Wie ist das mit dem Stellina möglich???

3. Von daher stellt sich für mich die Frage nach der Echtheit der Bilder und der Einhaltung des Urheberrechtes???

Ich möchte hier niemandem was unterstellen. Aber es gab schon die verschiedensten Bildpräsentationen, die sich als Fake herausgestellt haben.

Von daher bitte ich um Aufklärung, um diesen meinen Zweifeln den Boden zu entziehen.

Zitat von Astrofan

Von daher bitte ich um Aufklärung, um diesen meinen Zweifeln den Boden zu entziehen.

Da ich ja auch ein Stellina-Besitzer bin - folgende These(n):

0) das Bild ist definitiv ein Stellina-Bild. Das erkennt man am typischen, groben Hintergrundrauschen (=keine Kalibrierungs-Frames). Das hat jedes Stellina Bild - es sei denn, man zieht den Hintergrund gnadenlos auf die "Dunkle Seite der Macht".

1) z.B. Starspikes Pro?

2) Wie kommst Du auf Schmalband? Man kann die roten Nebelbestandteile z.B. in PS genau so schön zum leuchten bringen wie in dem Bild - das ist gar kein Problem. Farbe der "Spike-Sterne"= siehe 1)

Das ist m.E. reines RGB - OIII oder Ha-Anteile sehe ich nicht

3) Das Bild ist echt - ich habe da überhaupt keine Zweifel. Aber evt. kann der Autor mehr dazu sagen...

Gruß, Jochen

Hier ein Detail:

Woher kommen diese fein verästelten "Bäume", die aus dem dunklen Untergrund wachsen? Diese Details konnte ich in keinem anderen Bild wiederfinden.

Und hier noch ein Detail:

Woher kommen diese Farb- Abstufungen und Details?

Hallo Jochen,

danke für deine Hinweise zum Bild. Ich kenne deine Bilder mit dem Stellina, von daher komme ich zu meinen Fragestellungen. Ich find deine Ergebnisse für die Öffnung und Brennweite sehr schön.

Und ich nehme dir deine Ergebnisse voll und ganz ab. Weiter so und viel Erfolg mit dem Gerät.

Aber hier kann ich leider nicht anders. Ok - die Spikes kann man nachträglich einfügen per Software - dazu solllte aber Starwars was schreiben.

Womit ich aber absolute Probleme habe, ist die Auflösung in dem Bild - das ist mMn mit 80mm nicht möglich. Ich kenne zumindest kein Bild von der WAND mit so einer Auflösung und nur 80mm Öffnung bei 400mm Brennweite. Ich lasse mich gerne aufklären.

Das Bild vom Cirrus habe ich deshalb als Duo- oder Schmalband klassifiziert, da es für mich so wirkt. Hatte oben aber geschrieben 'mMn'. Natürlich weiß ich, was man mit PS alles anstellen kann. Eben deswegen meine Fragen.

Danke an Stathis für die Details im Bild.

Ich hoffe Starwars meldet sich und klärt uns auf.

Gruß

Frank

Hi Frank!

Zitat von Astrofan

Womit ich aber absolute Probleme habe, ist die Auflösung in dem Bild

Ja, da hat auch Stathis einen validen Punkt. Diese feinen Verästelungen habe ich auch noch nicht gesehen.

Ich hatte die Wall mal als HA/RGB-Kombi mit dem APO aufgenommen, da sind die nicht ansatzweise erkennbar.

Das Bild, dass mich damals "inspiriert" hatte, war dieses hier. Da sieht man schon ein bisschen mehr und das ist mit dem 8"/f4 Newton aufgenommen.

Gruß, Jochen

Hallo zusammen

Die Erklärung gibt es im Nachbarthread, betrifft "Sturmvogel"

Zitat Stardust: "ich stelle mir immer vor, wie es sein müsste, hätte man alle diese Einschränkungen nicht. Oder wie es wäre, wenn ich mit einem Raumschiff vor Ort wäre und es direkt aus dem Fenster mit eignen Augen sehen könnte."

Die Bearbeitung, die zu dieser Plastizität von Nebel und Gas führt, ist erst mal ein bisschen unrealistisch, für mich trotz allem sehr gefällig und maßt sich auch gar nicht an, sehr nahe an der Realität zu sein, das Ergebnis ist jedoch bemerkenswert.

Gruß Volker aus Mannheim

Ahh ja! Soso...

Also.. *räusper* - das Bild wird sicher wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht, soviel ist sicher.

ABER... gelungen finde ich die Komposition trotzdem - sehr sogar.

KI - ja... ich selbst nutze sowas irgendwie ja auch. Sogar ein Könner wie pete_xl benutzt sowas. Beispiel: "NoiseXTerminator" von Russel Croman.

Oder "Topaz Denoise". Ich benutze im Photoshop z.B. "Luminar 4", das steckt voller KI.

Insofern - nichts dagegen.

Wenn etwas durch übermässigen Einsatz von KI dazu addiert wird, was vorher nicht da war, dann ist es allerdings kein astronomisch korrektes Astrophoto mehr, dann ist es Kunst.

Aber ich finde Deine Kunst sehr gelungen, von daher hau' ich mal 'nen Stern raus!

Und von mir aus zeig' uns gerne mehr von Deinen "Stellina-Interpretationen" - evt. mit "KI-Warnlabel" !

CS, Jochen

Zitat von StarWars

Es ist aber für uns Menschen nicht mehr nachvollziehbar zu beurteilen was eine KI an Details erkennt. Wir sind hier nicht mal im Ansatz dazu fähig.

Evt. noch ein Nachsatz: wenn eine KI mehr Details zaubert, als z.B. auf einer Hubble Aufnahme zu sehen ist, dann wäre ich mehr als skeptisch.

Irgendwelche Strukturen durch Interpolation zu "erraten" finde ich schwierig - das ist dann eher KI-Kunst. Wenn die KI aber z.B. das Hubble Foto kennt, dann ist das sicher möglich.

Nochmal Gruß, Jochen

Hallo Stefan,

welche Software hast Du dafür verwendet?

Gruß Jürgen

Zitat von StarWars

Viel Spaß von meiner Interpretation vom Nordamerikanebel, die Große Wand:

Servus Stefan,

ich finde gut, dass du direkt schreibst, dass das deine Interpretation der Großen Wand ist (bzw. eigentlich ja weniger deine, sondern mehr die der Software, da du ja eine KI arbeiten lässt). Ich sehe deine Fotos (auch den Cirrus-Nebel) auch als Kunst und nicht als Astrofotos im eigentlichen Sinn an. Es gibt ja auch Gemälde, die auf Astrofotos beruhen und eine Szene in der Nähe einer Galaxie darstellen.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Es ist auch gut und schön. dass jeder Mensch anders tickt, denn sonst wäre unser Leben sehr langweilig. Ich selber köme gar nicht auf die Idee, künstlich nachträglich Spikes in Fotos einzubauen. Sie sind reine Artefakte, die als Kröte geschluckt werden müssen, wenn man große Öffnung will, da große Refraktoren unhandlich und teuer sind. Wenn man aber einen Refraktor hat (egal ob groß oder klein), dann aus ästhetischen Gründen das einzubauen, verstehe ich eben nicht. Du willst künstlerisch darstellen, wie es wäre, wenn man dort mit einem Raumschiff wäre. Nun, man würde keine Spikes an Sternen sehen. Sehen wir ja auch nicht an der Sonne, obwohl wir der sehe nah sind.

Den Sturmvogel würde man aus der Nähe wohl gar nicht sehen (zu geringe Flächenhelligkeit). Es geht aber ja um Kunst und nicht um Physik.

Mir selber ist allerdings eine mehr fiktionale (bis abstrakte) Kunst lieber. Deine Fotos suggerieren, dass sie Astrofotos sind, also realitätsnah sind (abgesehen von deinen Erklärungen und dem quasi Disclaimer, dass es eine Interpretation ist). Ich bewundere auch Künstler, die es beispielsweise schaffen, mit Airbrushtechnik extrem realitätsnah zu "malen" (sprayen). Das geht aber auch per Foto (abgesehen davon, dass diese Künstler auch Objekte oder Landschaften komponieren können). Ich persönlich bevorzuge Kunst, die sich von der Wirklichkeitsnähe emanzipiert hat und Form und Farbe in den Vordergrund stellt, nicht die Kopie eines realistischen Objekts (eine "Jugendsünde", ich hatte für's Abitur Kunst als Leistungskurs belegt und bin immer noch an Kunst interessiert – und immer noch mehr an moderner Kunst als an klassischer). Vermutlich ist das der Punkt, der mich an solchen Bildern stört. Statt die Formen als Gestaltungselemente zu emanzipieren werden Details ins Foto "erfunden" (von der KI), die künsterlisch bedeutungslos sind, Betrachter aber verwirren.

Ich würde gerade deshalb in den Schwarzwald rausfahren, um die ganze Stimmung der Nacht an einem einsamen Fleck in mich aufzusaugen. Früher hätte ich dann vielleicht aus den Eindrücken einen Linolschnitt komponiert oder eine Leinwand verwendet (habe ich aufgegeben, auch ich habe zu viele Hobbys und Interessen). Für mich ist Astronomie (als Hobby) eine Form des Naturerlebnisses. Und ich persönlich bevorzuge genau die Astrofotos, die dich langweilen. Und mich sprechen die Astrofotos, die dir gefallen, (fast) gar nicht an. Um den Kreis zu schließen: Und das ist gut so, denn genau das zeigt, wie unterschiedlich wir Menschen Dinge rezipieren und dass wir uns eben alle unterscheiden. Vielfalt statt Einfalt.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Stefan,

ich habe mir das Video angesehen. Das ist eine coole Technik. Alles schön und gut.

Beim Betrachten Deines Fotos, speziell wenn man es vergrößert, sind Strukturen enthalten, die aussehen wie Bäume, also das was Stathis bemerkt hat.

Ich denke, dass die von Dir angewendete KI diese Strukturen als Pflanzen interpretiert und sie deshalb auch als „Bäume“ darstellt. Sie „weiß“ ja nicht, dass das ein Astrofoto ist.

Neuronale Netze werden mit einer gigantischen Menge von Daten (hier Bilder) gefüttert und man teilt ihnen mit jedem Datensatz mit, als was dieser zu klassifizieren ist.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Convolutional_Neural_Network)

Ich schätze mal, dass die Zielgruppe hier Handynutzer sind, die Ihre Nachtaufnahmen „aufbrezeln“ wollen.

Mein Verdacht: Deine KI wurde mit wesentlich mehr Alltagsfotos incl. Pflanzenbildern als mit Astrofotos gefüttert, daher interpretiert sie diese Bildstrukturen auch mit höherer Wahrscheinlichkeit als Pflanzen denn als Nebelstrukturen.

Gruß Jürgen

Hallo Stefan,

Danke für die Vergleichsbilder. Genau hier zeigt sich m.E. die Schwäche der KI - jedenfalls nach heutigem Stand der Technik.

Ich denke (man möge mich korrigieren wenn das nicht so ist) KI-Bilderkennung basiert aktuell auf Vergleichsmustern.

Ob bei AI-Entrausch-Software oder bei selbstfahrenden Autos - die Funktionionsweise ist immer gleich:

eine KI wird also mit möglichst vielen bekannten Strukturen "gefüttert" und die werden dann bei Erkennung von Ähnlichem angewendet.

(KI ist also lange nicht so schlau, wie immer vermutet wird - man könnte die Berechnungen vereinfacht gesagt mit "Platesolving" vergleichen. Und je mehr Erkennungsmuster vorhanden sind, desto "intelligenter" ist die KI)

In den verrauschten Ausschnitt des Stellina-Bildes interpretiert die KI (in die Artefakte) also etwas hinein, was sie meint zu kennen.

Vermutlich Wald, Dickicht, Bäume. Und schon haben wir den Salat. Wenn die KI nicht explizit an Astro-Bildern trainiert wurde dann kommen halt Äste ins Bild.

Das ist übrigens m.E. auch der Unterschied zwischen Topaz Denoise und NoiseXTerminator. Der NoiseXTerminator wurde an Astro-Bildern trainiert, Topaz an irdischen.

Zitat v.d. website von Russel Croman:

Zitat

NoiseXTerminator is a fast and easy-to-use AI-powered noise reduction tool specifically for astrophotography. While powerful AI-based noise reduction and detail enhancement solutions exist for general photography, they were not trained on astrophotos. As a result, they often mangle the stars and invent detail that simply isn't there. NoiseXTerminator was trained exclusively on deep-sky astrophotos, so its neural network is "familiar" with how stars should look and the types of detail we see in our photos. It can perform natural detail enhancement without boosting noise or inventing non-existent structure.

Aber - wie gesagt - unter künstlerisch-ästhetischen Aspekten finde ich das Bild sehr gelungen. Es bildet halt nur nicht die Wirklichkeit ab.

Gruß, Jochen

Edit: Hihi - Jürgen war schneller!

Zitat von StarWars

sie viel wie ihr hier meint das eine KI hinzudichtet, so ist es nun aber auch nicht!

.....

Bekomm es aber nur durch extremes verbiegen zum Vorschein, ist wirklich super fein und kaum wahrnehmbar vorhanden.

Aber letztendlich sind sie vorhanden und die KI hat so betrachtet einen tollen Job gemacht und nichts hinzugedichtet.

Du glaubst also wirklich, dass diese Strukturen real sind? Warum sind sie dann selbst auf lang und tief belichteten Aufnahmen mit weit größeren Teleskopen unter dunklem Himmel mit weit besserem Seeing nicht vorhanden? Im Umkehrschluss: Warum hast du Details, die auf diesen Bildern zu sehen sind, gar nicht erfasst?

Weiterhin: Deine hellen Sterne sind sehr symmetrisch mit perfekten Spikes während die mittelhellen Sterne Blausäume aufweisen und astigmatisch deformiert sind und manch schwächere Sterne zu Strichen und Bögen "uminterpretiert" werden.

Das ist für mich weder ein reelles Astrofoto, noch ist es Kunst. Ein Künstler würde mit Stift, Pinsel oder meinetwegen Software aktiv sein Werk gestalten, um ihn eine gezielte individuelle Note zu geben. Das hier ist hingegen ein Ergebnis eines neuronalen Netzwerkes, das ein astronomisches Objekt als Grundlage nimmt, um nach irgend einem Algorithmus Bäume, Wälder aus der Luftperspektive oder Felsformationen aus Bildern, mit denen es zuvor gefüttert wurde, reinzumischen.

Noch befremdlicher als das Bild und die Äußerungen dazu finde ich, dass es in einem Astronomieforum dafür auch noch Sternchen gibt.

p.s.

Wir hatten so etwas ähnliches vor vielen Jahren in der visuellen Deepsky Beobachtung. Es gab 2 Sternfreunde, die selbst in kleine planetarische Nebel bei 700- facher Vergrößerung so viele Strukturen reinzeichneten, dass sie eher an einen Blumenkohl als an einen Planetary erinnerten. Einer von ihnen lies sich selbst nach noch so viel Gegenwehr von erfahrenen Deep Sky Beobachtern mit großen Teleskopen nicht davon abbringen, er hätte das schließlich mit eigenen Augen so gesehen. Seine hochaufgelösten "Deep Sky Zeichnungen" geistern noch heute im Netz herum (nein, ich werde keinen Link dazu setzten).

Zitat von Stathis

Das ist für mich weder ein reelles Astrofoto, noch ist es Kunst. Ein Künstler würde mit Stift, Pinsel oder meinetwegen Software aktiv sein Werk gestalten, um ihn eine gezielte individuelle Note zu geben. Das hier ist hingegen ein Ergebnis eines neuronalen Netzwerkes,

Oh, Stathis - da bist Du aber nicht auf dem neuesten Stand!

"Tod der Kunst": Von KI generiertes Bild gewinnt Kunstwettbewerb in den USA

Ein US-Amerikaner hat einen KI-Bildgenerator benutzt, um ein Kunstwerk zu erschaffen, das er bei einem Kunstwettbewerb eingereicht hat. Dort hat es gewonnen.

www.heise.de

Fehlt nur noch ein Deep-Fake-Astrofoto, damit spart man sich auch gleich das Teleskop. 🤣

Zitat von neubi

Fehlt nur noch ein Deep-Fake-Astrofoto, damit spart man sich auch gleich das Teleskop. 🤣

Gibt es schon, bitteschön:

APOD: 2021 November 9 - All of These Space Images are Fake Except One

Viel Spaß beim Anschauen.

Herzliche Grüße, Holger

Zitat von Cleo

Gibt es schon, bitteschön:

Ganz spontan würde ich sagen: der M1 ist echt!

CS, Jochen

StarWars Also mal unabhängig von der Diskussion ob und wie das nun nachbearbeitet wurde, ich finde das Bild absolut klasse. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, es ist eins der schönsten Bilder die ich je vom Nordamerika Nebel gesehen habe.

Ich bin ja noch mit Film und Labor aufgewachsen, und auch damals wurde schon nachbelichtet, abgewedelt, retuschiert , und mit Multi Gradations Papier gearbeitet. Heute macht man das halt digital, von daher sehe ich solchen kreativen Bearbeitungen nichts negatives. Aber da hat sicher jeder seine eigen Meinung.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn ich so was selber hin bekommen würde

Und ich fände es wirklich toll, wenn du uns einen kleinen Einblick in deine Workflow geben würdest .

Viele Grüße

Achim