H-alpha sichtbar oder nicht?

Hallo Stefan,

" Dunkeladaptation in Stäbchen und Zapfen

Das steht direkt unter der Überschrift- ist für mich eindeutig der Bezug das sich der Beitrag nicht um die Fähigkeit des Auges am Tag sondern in der Nacht bezieht. Außerdem wird auch im Text selbst auf die Dunkeladaption eingegangen- die funktioniert ja wohl nur wenn es auch dunkel ist"

Es bezweifelte niemand, dass sich der Text eindeutig (und ausschließlich!!) auf das nächtliche Sehen bezieht! Aber der Titel nicht! Und wie die Verhältnisse bei Tag sind (nämlich ganz anders!) geht aus dem Text nicht hervor, also bleibt der Text undifferenziert bei "man sieht kein H-lpha"!

"Zum Punkt Großteleskop- die Flächenhelligkeit wird nicht durch die Öffnung sondern durch die Austrittspupille bestimmt."

Das heißt du antwortest mit "nein", dass der Mensch also auch in Großteleskopen bei AP=7mm keine stark strahlenden H-alpha-Nebel sehen kann! Verstehe ich das richtig!?

Hallo Alex,

"Reine H-Alpha-Deep-Sky-Filter sind somit rein akademisch, da keiner sowas anbietet..."

Die Autoren des von mir zitierten Buches "Sky Vistas" haben also bei den von mir zitierten Stellen einen Fehler gemacht! Das dachte ich mir schon!

Hallo Frank,

"dann müsste man fragen wie groß muß ein Spiegel sein um H-alpha mit Schmalbandfilter farbig sehen zu können."

Ich halte deine Frage nach wie vor für berechtigt! Aber es gibt bisher einen Befürworter, Holger und eine Gegenstimme, wenn ich Stefan richtig verstand!

Hallo Holger,

"Sobald das Auge mangels Licht auf Schwarzweiss-Sehen angewiesen ist, hängt es offenbar neben der Helligkeit des Objekts vor allem vom Kontrast des H-alpha Lichts zur Umgebung ab."

Es geht also, und das scheint mir plausibel, nicht nur um Helligkeit, sondern um Kontrast!

"Immerhinh scheint es ja Beobachtungeberichte zu geben, bei denen jamend mit H-alpha Filter ..."

Kerste fand zwar keine visuellen DS H-alpha-Filter, aber es scheint welche (USA?) zu geben)? Nix gnaus woaes ma ned!

...Objekte meint erkannt zu haben, die im H-alpha Licht strahlen und die er ohne Filter nicht erkennen konnte."

Das ist ja interessant! Soviel zum nächtlichen Sehen....! Nein, Spaß beiseite! Die Farbe "rot" bei Nebeln wird ja auch erst in Großteleskopen sichtbar, obwohl die Helligkeit bei max. AP nicht steigen kann (gell, Stefan! Zwinker!)! Ich zitiere aus T. Ferris, "Fasziniert von den Sternen",S. 61, als er den Tarantelnebel im 2,5 m-Du-Pont-Teleskop beobachtete: "Mir blieb beim Anblick die Luft weg: Riffe aus backsteinroten und pergrauen Gaswolken hingen da..."

Na, was er da wohl gesehen hat?

Ich tendiere wie Frank zu der Annahme, dass auch das Sehen von H-alpha im Dunkeln nur eine Frage des Lichtsammelvermögens der Optik ist, und dass es prinzipiell möglich ist, wenn Lichtintensität und Kontrast groß genug sind! Dass der Mensch prinzipiell (z u m i n d e s t tags) H-alpha sehen kann, darin sind wir uns ja, glaube ich, alle einig!

Viele Grüsse, Sterngucker Helmut

Ah, hallo Mintaka,

ich sah dich erst jetzt! Kennst du Ferris aus der Literatur? Hast du schon mal durch einen 2,5m Spiegel geschaut?!

Grüsse, Helmut

Hallo Mintaka,

Na, nicht schlecht!
Meine Erfahrung reicht nur bis zum großen Backnanger Teleskop, es hat glaube ich 32". Einen Nebel in Rot habe ich im Teleskop auch noch nie wahrgenommen!

"Alle Teleskope mit 2,5 Meter Öffnung, die ich bisher gesehen habe, hatten keinen OAZ"

Na, ich glaube das ist normal. Die fotografieren ja nur noch!
Aber das 2,5m Du-Pont hat einen und ein Okular dazu und der Autor betont auch um welch seltenes und besonderes Ereignis es sich dreht (S60-61):

"...Ich holte ein schweres Messingokular aus der Schublade. Es war ein verstaubtes Überbleibsel aus einer vergangenen Epoche, so groß wie eine Bierdose....Ich führte das Okular ein und bereitete mich auf etwas vor, von dem man in der modernen Astronomie so gut wie nie gehört hatte: Ich würde durch ein großes Fernrohr schauen. Ich fokussierte das Teleskop..."

Mintaka, du hast als erster das geschrieben, was ich mir nur dachte und angesichts der Links bisher nicht auszusprechen traute:

"auch dunkeladaptiert scheint es eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit für H-Alpha zu geben, auch wenn die Empfindlichkeitskurven für skotopisches Sehen etwas anderes aussagen...."

Ich hatte natürlich auch das Ferriszitat - das Buch ist super und ich kann es jedem nur wärmstens empfehlen, auch sein Buch "Galaxien" - im Hinterkopf. Als ich es damals zum ersten Mal las mußte ich den Satz gleich nochmals lesen und konnte es dann immer noch nicht glauben!
Ferris hat eine eigene Sternwarte (Rocky Hill Observatory) und gilt als einer der weltbesten Wissenschaftsjournalisten!

Immerhin haben wir ja bis jetzt wenigstens geklärt, dass H-alpha zumindest prinzipiell für das Auge des Menschen sichtbar ist!

Viele Grüsse, Sterngucker Helmut

Hallo Gert

Das sind tolle Aufnahmen!

"Kann man die Diskussion um die Filter denn nicht eliminieren?"

Wenn man nachts H-alpha nicht sehen kann, wäre es natürlich Humbug, derartige Filter anzubieten. Ob es die jetzt tatsächlich gibt, wissen wir nicht, aber es wäre schon interessant das zu wissen, finde ich! Das überraschende an Ferris Beobachtung ist ja, dass er von einem Filter gar nichts schreibt! Sein Argument ist "Öffnung"!

"Zumindest den Nordamerikanebel habe ich schon im Fernglass gesehen. Ganz ohne Filter."
Ja, in einer dunklen Nacht ist der schon eindeutig mit bloßem Auge zu erkennen (max.AP! Die Öffnung scheint da für viele unwichtig!)
Was anderes ausser H-Alpha Licht sollte denn das gewesen sein?!

Die nicht unbeträchtlichen OIII-Anteile!

"Es gibt doch genug Nebelobjekte, die nur H-Alpha emittieren."

So?! Welche denn? Also der Nord-Am-Nebel fällt schon einmal weg, den der hat OIII-Anteile!

Ferris hat sich natürlich den rötlichsten aller Nebel ausgesucht! Leider bleibt uns der Tarantelnebel vorenthalten!

"Zumindest H-Beta kann bei manchen Objekte fehlen."

Ja, aber OIII, glaube ich, kaum!

Grüsse, Sterngucker Helmut

Hallo Holger,

ich sehe deinen Text er jetzt! Sehr interessant und weiterführend, was du da schreibst!

"Andersherum überstrahlt jegliches Licht den H-alpha Eindruck allein schon aufgrund der geringen Empfindlichkeit - deshalb ist wohl meist der H-alpha Filter zwingend. "

Das hätte ich eigentlich auch gedacht und fragte mich dabei, ob es den H-alpha Filter überhaupt gibt! Du schreibst darüber so selbstverständlich, wie die Autoren in Sky Vistas! Die Filterfrage ist aber noch ungeklärt!

"Dann bleibt eben nur noch die Frage, ob die Helligkeit überhaupt für einen Seheindruck ausreicht (Training und Adaption!) und ob der Kontrast zum Hintergrund hoch genug ist."

Ja!

"Zm Thema Farbsehen mit Großteleskopen, stellt sich mir nur die Frage: Welcher Mechanismus sollte das ermöglichen? Optisch gibts da keinen Weg visuell die Intensität über die 'natürliche' hinaus zu steigern...."

Mir sind die Begriffe/Unterschiede für Helligkeit - Lichtsammelvermögen - Intensität nicht ganz klar.
Für großflächige Nebel gilt: Ihre Helligkeit bleibt bei max. AP, egal welche Öffnung immer, gleich groß, was ja aber letztlich bedeutet, dass ein Teleskop größerer Öffnung, welches mehr Lichtsammelvermögen besitzt, dieses dennoch nicht heller, nur größer zeigt, was wieder der Wahrnehmbarkeit zugute kommt. Hat jetzt im Fernrohr größerer Öffnung die Intensität des Lichtes zugenommen? Wohl ja! Hat der Kontrast zum Hintergrund zugenommen? Wohl auch! Irre ich?

"...und physiologisch wäre es interessant, ob evtl. größere Flächen zur Wahrnehmung geringerer Helligkeiten fähig wären (so eine Art Binning) evtl. eine gesenkte Wahrnehmungsschwelle oder erhöhte Empfindlichkeit durch eine größere Anzahl von Zellen, die 'sehr schwache Belichtung' signalisieren?"

Eine interessante Hypothese!

Grüsse, Helmut

Hallo Stefan,

ich hinke hinterher!
Oh, stimmt! Das war Holgers einleitender Hauptsatz! Ich hatte den zweiten Teil mit der Vermutung falsch interpretiert!

"vielleicht hat der Herr im Primärfokus beobachtet- dann hat das Teil f/3 und damit bringt es mit passendem Okular natürlich etwas mehr- entsprechend der AP. Also mehr Vergrößerung bei gleicher AP."

Spielt das für unsere Diskussion eine Rolle? Max AP bleibt max. AP!

Die Daten zum Du-Pont-Teleskop sind interessant!
Ich habe im Ferris nochmals nachgeguckt, aber leider schreibt er nicht mit welchem Okular/V/AP er beobachtet hat. Wir wissen noch nicht einmal, ob es bei maximaler AP war!

" Niemand bestreitet in diesem Artikel das ein menschliches Auge nicht in der Lage sei Lich im Bereich h-alpha warzunehmen."

Das ist nicht das Problem! Das Problem ist, dass niemand in diesem Artikel darauf hinweist, dass das menschliche Auge eben tags doch in der Lage ist H-alpha wahrzunehmen! Der Titel müßte korrekterweise eindeutig lauten: "Warum wir n a c h t s kein H-alpha sehen"
Und genau (selbst) hierüber kann man noch konstruktiv streiten, wie man sieht!

Grüsse, mit einem Augenzwinkern, Helmut

Hi Stefan,

"Die graue Kurve entspricht der Nacht-Empfindlichkeit des menschlichen Auges."

Wie intensiv und mit welch hohem Kontrast kann denn ein Tarantel-Nebel bei metergroßen Öffnungen dargestellt werden! Das ist doch die Frage!
Oder wie erklärst du dir die Beobachtung nicht nur grauer (wie jemand schrieb) sondern auch roter Anteile des Nebels von T. Ferris?
Natürlich sprechen wir nicht von normalen Amateurbeobachtungen (wobei selbst da schon welche (Rotanteile im Orionnebel...) gesehen haben wollen!), sondern vom "Noch-Möglichen", also von Extremen!
Wir haben sogar schon die erste Hypothese dazu!

Viele Grüsse, Helmut

Hallo Stefan,

ich hinke immer noch hinterher....Bevor ich ins Bettchen geh´ und morgen weiter lesen, um dann beschwingt ins Wochenende zu gehen ....

"Stimmt- aber entsprechend dem f/x kommt dabei eine unterschiedliche Vergrößerung heraus.

Und das ist wohl der Punkt an dem große Öffnungen (weil meist eine schnellere Optik) den Vorteil bringen."

...noch ein herzliches Danke dafür!

Grüsse und allen eine gute Nacht!

Sternfreund Helmut

Hallo Gerd,

wenn Stathis dich nicht schon überzeugt hätte, hätte ich dich jetzt gefragt, ob du den NAN schon einmal mit OIII-Filter beobachtet hast!

Hallo Stathis,

zu Punkt 1. " Bei Beobachtung von Gasnebeln ist das menschliche Auge für H-Alpha fast blind.(Siehe Empfindlichkeitskurve für skotopisches Sehen und dem Versuch von Rainer Vogel mit dem 635nm Kantenfilter)"

Heinz schrieb: "auch dunkeladaptiert scheint es eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit für H-Alpha zu geben, auch wenn die Empfindlichkeitskurven für skotopisches Sehen etwas anderes aussagen. Denn sonst würde man LED-Rotlicht gar nicht sehen."

Hast du denn den Thread gelesen? Der Wirrnis konnte man weiterhin folgendes entnehmen:
Als T. Ferris im 2,5m Du-Pont-Teleskop den Tarantelnebel betrachtete: "Riffe aus backsteinroten und perlgrauen Gaswolken hingen da..."

Wie erklärst du dir das? Da zweifelt niemand daran dass das menschliche Auge nachts f a s t H-alpha blind ist, aber zw den Zeilen steht da:
Mit A. genügend großer Öffnung (Primärfokus und Öffnungsverhältnis hin oder her) erscheint der Tarantelnebel - also ein B. im H-alpha stark strahlender Nebel - nicht etwa nur ein bischen rosa - oder war es doch eine Täuschung? - nein, "b a c k s t e i n f a r b e n"!
Wie erklärst du dir denn das?

zu 2. "In der Literatur wird immer wieder H-Alpha mit H-Beta sowie die visuelle mit fotografischer Beobachtung verwechselt. Dieser Fehler fand sich auch auf den Webseiten eines bekannten Astrohändlers wieder, was offenbar die Mühten- und Legendenbildung weiter verfestigte. "

Ja, das habe ich auch schon festgestellt!Ich hätte noch weitere H-alpha-Zitate anführen können!

zu 3. "H-Alpha Filter sind für die visuelle Beobachtung von Gasnebeln sinnlos - man kann damit höchstens Punkt 1 bestätigen."

Dieser Satz unterstellt, dass es H-alpha-Filter für Deep Sky gibt!Ich zweifle daran! Kerste hat auf seiner Suche auch keine gefunden!
Aber wenn es sie gäbe könnte man nicht Punkt 1 damit bestätigen, denn Ferris benutzte bei seinem, ihm rötlich erscheinenden Tarantelnebel keinen Filter. Wer also die These aufstellt, H-alpha ließe sich im Dunkeln bei hellen H-alpha-Nebeln höchstens noch mit Filter beobachten liegt, laut T. Ferris, falsch!

"Diskutieren wir jetzt darüber, wie vollständig und in sich geschlossen eine Überschrift sein muss?"
Nein! Aber ich schreibe:
"Warum wir H-alpha sehen können!
Man nehme ein PST, richte es auf die Sonne und schaue hinein. Man sieht diese jetzt im Bereich des reinen H-alpha"

"Ich finde, man muss sich schon arg anstrengen, um die Überschrift "Warum wir kein Ha sehen können - Dunkeladaptation in Stäbchen und Zapfen" zu missverstehen."
Wer hat da etwas mißverstanden? Niemand! Ich wies lediglich darauf hin, dass dem Text - gerade wegen seines Titels - nicht zu entnehmen ist, dass der Mensch sehr wohl unter normalen Bedingungen im Bereich des H-alphas sehen kann! Ist das nicht berechtigt!?

Hallo Holger,
(an Stathis):
"Zu Deinem Punkt 3 - fänd ich mal interessant, wenn einer der 'visuellen Gurus', die schon ALLES[TM] viusuell gesehen haben mal checken könnte, ob er nicht noch ein winzig schwaches Leuchten im H-alpha findet, wo er es erwartet..."

-An was für einem Gerät?
-Auch du glaubst, dass es H-alphafilter für DS-beobachtungen gibt?
Was ich von einer derartigen These "mit Filter" halte schrieb ich bereits!

Stathis sollte lieber die Beobachtung von T. Ferris einmal nachvollziehen! Ich wäre gespannt, was dabei herauskäme! (Wobei ich nicht daran zweifle, dass Stathis mindestens genauso gut sieht wie Ferris!)

"Helmut: Das mit dem Lichtsammelvermögen gilt fotografisch, aber dort leider auch nur bei gleicher Brennweite - da bestimmt nämlich das Öffnungsverhältnis die Helligkeit. "
Du glaubst, dass, wenn du durch ein kleines Fernrohr ein Objekt, etwa einen Kugelsternhaufen, betrachtest und dasselbe Objekt dann durch ein größeres (unterstellen wir ruhig auch hier dieselbe Brennweite), dass beides Mal dieselbe Lichtmenge (Anzahl an Photonen) auf dein Auge trifft? Habe ich das richtig verstanden?

Gruss, Helmut

Hallo Leute,

o.k. ich bin überzeugt, man sieht nachts keine H-alpha-emission!

Gruss, Helmut

Hallo Kalle,

"Hi Helmut,
mach doch einfach mal den Selbsttest und schnapp' die ein PST oder Solarmax oder anderes Sonnen-H-alpha-Teleskop und versuche damit nachts irgend einen Nebel in H-Alpha zu sehen."

Danke für den konstruktiven 40mm Öffnungsvorschlag!

"Ich will mal behaupten, wenn da was zu erkennen wäre, dann hätte man darüber schon längst etwas gehört."

"Gehört" habe ich noch nichts darüber, aber schon viel "gelesen"!

Hier neben dem "farbenblinden" T. Ferris noch zwei weitere Persönlichkeiten, die der "irrigen Annahme" erlegen sind, man könne "H-alpha im Dunkeln" sehen! (Die haben scheint´s, wie ich, die wissenschaftlichen Links noch nicht gelesen!):

Ronald Stoyan schreibt in seinem Deep Sky Reiseführer auf S. 27 unter "Farbsehen":
"Die helleren Sterne und viele helle Nebelobjekte können mit Zapfensehen noch gut erkannt werden, hier ist auch die bessere Auflösung von Vorteil. Bei einigen der hellen Objekte kann man Farben sehen, zum Beispiel bei hellen Planetarischen Nebel das Grün der OIII-Linie (siehe auch Kapitel Planetarische Nebel) oder das Rot der H-alpha-Linie in Emissionsnebeln wie dem Homununculus-Nebel in NGC 3372."

In Wolfgang Steinickes "Praxishandbuch Deep Sky" steht auf S. 45:
"Die H-alpha-Linie bildet für die visuelle Beobachtung einen Sonderfall, weil sie für die lichtempfindlicheren Stäbchen nicht sichtbar ist (Grenze der Wahrnehmung bei ca. 620nm), von den farbempfindlichen Zapfen aber durchaus wahrgenommen werden kann (Grenze bei ca. 700nm). Bei einem lichtschwachen PN trägt also die Intensität der H-alpha-Linie nicht zur scheinbaren Helligkeit des Objektes bei, während ein PN mit hoher Flächenhelligkeit auch im H-alpha-Rot beobachtet werden kann (der sogenannte Purkinje-Effekt). Ein sehr gutes Beispiel dafür ist IC 418 in Lepus."

Ich bin so froh, nicht alleine in die Irre gegangen zu sein! Dieser Irrtum des nächtlichen Rot-sehens scheint doch weit verbreitet!

Mit freundlichen Grüssen,

Sterngucker Helmut (der keiner Gurus bedarf)