Leben im Universum

Glaubst du wirklich das sich eine Lebensform nicht weiterentwickeln würde?

Wer mal Suchen.[:)]

Klar Maurice. Es ist nur natürlich anzunehmen dass auf vielen Planeten alles in einer vorbiologischen Sackgasse endet, auf anderen nur "Bakterien" entstehen. Aber auf wieder anderen eben auch höheres Leben. Natürlich ist das Extrapolation, aber eben das beste was man tun kann solange man nicht mehr Daten hat...

Hi,
vor der Frage über Leben im Universum, sollte man erstmal die Frage "Wie entwickelt sich das Leben auf der Erde?" klären.

Es ist doch vermessen zu glauben, dass der Mensch - so schön sich bisher unser Homo Spapiens auch entwickelt haben mag - evulotionstechnisch das Ende der Fahnenstange darstellt. Allein schon hinsichtlich der Körpergröße hat der Mensch in den letzten 2000 Jahren schon mal (pi mal Daumen) 25 cm zugelegt, die Lebenserwartung schon mal glatt verdoppelt (im entwickelten Ländern).

Die Natur fragt nicht, wie sie etwas erreicht. Mit anderen Worten, es ist ihr scheißegal, ob in 100 Jahren Menschen schneller als Geparden laufen können oder wie Delphine schwimmen und tauchen können, weil sie mutieren oder weil Sportwissenschaftler Gendoping beherrschen und in der Masse betreiben.

Wo ist also die "Erde" in 10.000 Jahren, wenn die Menschen in den letzten 10.000 Jahren die Entwicklung vom Faustkeil zum Internet geschafft haben. Leben wir dann womöglich in einem Cyberspace-Kollektiv oder mutiert der Mensch bis dahin zu einem Wesen, wogegen die Figuren aus "Avatar" wie Gartenzwerge aussehen.

Wo führt die Evolution in 100.000 Jahren, in einer Million Jahre hin? Kosmologisch reden wir immer noch über den "Sekundenzeiger".

Nur wer auf solche Fragen eine vernünftige Antwort geben kann, der kann die Parameter zur Drake-Gleichung näher eingrenzen. Und die Frage zur Kontaktaufnahme mit Aliens angehen. Alles andere ist ein Herumgerate wie beim Lotto.

Gruß

Nun, ja. Technologische Zeitskalen sind offenbar kurz sogar gegen die Lichtlaufzeit zwischen Sternen in der Milchstrasse. Das meinte ich unter anderem auch mit dem letzten grossen unbekannten Faktor...

>Demnach ist sehr wohl Leben möglich, auch wenn es keine Evolution gibt. Sie entwickelt sich nur nicht weiter. Also alles einzellige Bakterien, zum Beispiel.<

Leben ohne Evolution? Da bin ich aber sehr skeptisch! Um überhaupt sowas Kompliziertes wie ein Bakterium aus einem Mix aus organischer Chemie zu erzeugen, braucht es nämlich ziemlich viel Evolution! Ihr ahnt ja gar nicht, WAS für ein kompliziertes Wunderwerk so ein Bakterium im Detail bereits ist! Bloß weil es klein ist, ist es keineswegs simpel! Da müssen schon extrem viele Vorgänge extrem doll reguliert und optimiert worden sein, damit so ein Bakterium überhaupt funktioniert. Wenn es die Evolution bis zu einem Bakterium gebracht hat, ist das SEHR SEHR VIEL MEHR als nur die halbe Miete!

Dann sollte es auch irgendwie weitergehen. Wohin, das hängt dann stark von den Gegebenheiten ab. Aber auch, wenn etwas auf einem einzelligen Niveau hängenbleibt, braucht es jede Menge weiterer Anpassungen und Optimierungen, also Evolution. Man muss nur mal gucken, WAS für Lebensräume sich Bakterien auf diesem Planeten erschlossen haben. Evolution geht bei Bakterien sogar besonders schnell. Denn die Generationszeit beträgt 40 Minuten. Und sie können auch über Artgrenzen hinweg DNA austauschen. Die Bakterien, die in meinem Körper leben, haben innerhalb weniger Jahrzehnte z.B. eine flächendeckende Resistenz gegen frühere Wunderantibiotika wie Streptomycin entwickelt. Wir sollten die Evolution der Bakterien NIE unterschätzen - die sind uns über!

Und schon auf dem einzelligen Niveau sind ERSTAUNLICHE Dinge möglich, wenn viele Einzeller sich zusammentun und organisieren! Mein Beispiel mit dem Schleimpilz weiter oben war nicht zufällig gewählt. Aber auch für sowas braucht man extrem ausgefeilte Zell-Zell-Erkennungsmechanismen, und die gibts nicht ohne Evolution.

Und die emtscheidende Frage zur Evolution BIS zu einem Bakterium (oder was die da oben stattdessen immer haben mögen) ist doch: Wie wahrscheinlich passiert sowas, wenn die Bedingungen stimmen? Das kann keiner ehrlich beantworten. Und was für eine Variation der Typen gibt es dabei? Ist das, was wir hier vorfinden, typischer intergalaktischer Standard oder eine exotische Lokallösung? Ich möchte mich dazu nicht äußern. Ich habe aber erlebt, dass man geglaubt hatte, ein paar Signalübertragungsmechanismen in Tieren verstanden zu haben und kühn extrapolierte, das sei jetzt auch typisch für die Pflanzenwelt. Diese Argumentation klang so logisch - bloß dass sie nicht trug! Nach der Erfahrung weigere ich mich einfach, aus den Verhältnissen hier auf die Verhältnisse sonstwo zu extrapolieren.

Bei all diesen Unsicherheiten meine ich doch, dass eine Sache ganz sicher ist: Evolution ist notwendig für die Entstehung und Verbreitung von Leben. Nicht nur hier, auch dort!

Hartwig

Hi,
Evolution ist doch nur eine Umschreibung für uns "Dumme" Menschen, von "Ursache und Wirkung" und der "Statistik".

Ich will das mal an einem (vielleicht irrwitzigen) Beispiel erläutern.

Nach einer Nebelnacht befindet sich auf jedem Blatt eines Baumes ein Wassertropfen. Wenn dann die Sonne runterknallt, finden (physikalisch betrachtet) unzählige Versuche statt, den Baum anzuzünden. Gelingt es einem Nebeltropfen via Brennglaseffekt ein Feuer zu entfachen, gibt es einen Waldbrand.
Nach dem gleichen Schema entsteht "Leben". Ständig finden ganz einfache chemische und physikalische Prozesse statt. Irgendwann gelingt durch Selbstorganisation und bekannten Verfahren der Sedimentation/Anreicherung ein Eiweißstoff, dann noch einer, dann eine Kombination usw.
Mit anderen Worten: Schafft man die passenden Umfeldbedingungen, dann findet auch "Evolution" statt, so wie Eisen an der Luft rostet.
Was jetzt noch fehlt, ist der Werdegang vieler "Basics" in der Evolution. Also, warum man 5 Finger braucht und nicht 3 oder 7, warum vier Füße/Hände und nicht wie die Spinne 8, warum 2 Augen etc. Würde man die dazu stattfinden Prozesse alle verstehen, könnte man auch die Frage beantworten, ob das bekannte irdische Leben wegen der Besonderheit der Mondentstehung oder trotz der Besonderheit der Mondentstehung entstanden ist. Also ob die Paramter der Drakegleichung diesbezüglich einschränkend "klein" sind, oder - im Gegenteil - auf "1" gesetzt werden müssen, weil die Erde trotz "widriger Umstände" Leben entwickelte.

Gruß

> Nach einer Nebelnacht befindet sich auf jedem Blatt eines Baumes ein Wassertropfen.

Schon die Tatsache, dass sich da ein Wassertropfen formt, ist ausgesprochen untrivial und evolutiv bedingt. Surf mal Guttation und Hydathoden.

Hartwig

Hi,
Was es bestimmt oft gibt ist Grüner Schleim! Grüner Schleim gibt es in Hülle und Fülle, aber komplexe Lebewesen wie wir halte ich für selten. Ich bin ganz sicher, dass es Planeten gibt, die so ähnlich wie die Erde, im richtigen Abstand,sich um einen Stern herum drehen und Materie sich organisiert hat(anorganische Materie zu organischer) und es bis zu biochemischen Prozessen geschafft haben.Unser Planet ist perfekt für Leben ausgerüstet, und es hat einige Jahre gedauert, bis wir so sind wie wir sind.Viele Wissenschaftler glauben das die Erde nur aus ZUFALL enstanden ist.Ich glaube, dass es viele Planeten im Universum gibt wo es grüner Schleim gibt und dass er relativ häufig auch wieder verschwindet, weil der Planet unter Beschuß steht oder warum auch immer[:D][:D]

mfg kevin

Hi Kevin,

wenn Du wüsstest, wie schwierig und komplex die Prozesse für "grünen Schleim" sind. [:D]

Spaß beiseite: Reaktionen und Entwicklungen, die es bis zu Photosynthese schaffen ("Grün") schaffen den Rest zum "Denken" sicherlich auch noch. Wie gesagt: Es kommt auf die Rahmenbedingungen an. So wie ein Phyisiker vorhersagen kann, dass aus der Oriongaswolke einige hundert Sonnen entstehen und mindestens eine davon irgendwann in wenigen hundert Millionen Jahren als Nova endet, so können Biologen vorhersagen, dass die Evolution ihr "Spiel" nicht unterbricht sondern ebenfalls zu Ende bringt. (Wie, das ist ja noch Gegenstand der Forschung...)

Gruß

PS: Hartwig,
es ging mir nicht darum, wie kompliziert es ist, dass auf einem Blatt sich eine Wachsschicht herausbildet, damit dort ein Wassertropfen kondensiert oder ausgeschwitzt wird, sondern um eine bildhafte Darstellung, die allgemein zeigen soll, was passiert, wenn die Zeit dafür reif ist. Oder wäre Dir folgendes Beispiel lieber: Wenn man im Mittelalter mit 1000 Schiffen nach Westen segelt, dann ereicht eines davon auch die Küste von Amerika. Man muss nur die Leute "motivieren" loszusegeln. (Könnte z.B. eine Hungersnot, die "Türken vor Wien" oder die Flucht vor der Pest sein.)[:D]

Evolution findet langfristig nirgends statt denn alles ist der Entropie unterworfen. Nachgewiesen ist, dass es Leben gibt im Universum. Die unbeantwortete Frage ist, ob es intelligentes Leben gibt im Universum.

Hi hmaag,

hier muss ich kurz mal einhaken: Man hört sehr oft dass "unterm Strich" laut den Naturgesetzen das Universum garnicht immer mehr Komplexität hervorbringen könne, eben aufgrund des Entropiesatzes. Jedoch, Entropie ist eine extensive Grösse, was im Klartext bedeutet dass allein durch die gigantischen Faktoren um die das Universum seit dem allerersten Moment expandiert ist (wir reden hier durch die Inflation über >55 *Grössenordnungen*) viel viel mehr als genug für alles was wir sehen, und noch viel mehr, "in die Entropiekasse einbezahlt" wurde...

Viele Grüsse,
DK

Hallo Maurice, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">..dass es eben auch Leben OHNE Evolution geben kann<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nöö, glabue ich nicht. Denn Evolution bedeutet doch nur das sich etwas verändert. Hat sich eine Pflanze entwickelt und es ändern sich die Umgebungsbedingungen dann sollte diese Pflanze eingehen.

Aber das passiert nicht. Nimm eine einfache Palme- stell sie im Haus auf wo sie sehr viel Licht bekommt- und nimm ein zweites Exemplar und stell sie schattiger.

Du wirst nach ein paar Jahren sehen das die im Schatten stehende Pflanze größere Blattwedel entwickelt- die sind nötig damit die Pflanze damit genug Licht einsammelt. Also eine Veränderung auf Grund der Umgebungsbedingungen.

Gleiches trifft für anderes Leben ebenso zu. Tiere passen sich der Umgebung an. Nahrungsgrundlagen ändern das Fressverhalten, bei Pflanzen sind es Licht und Umgebungsbedingungen wie Boden, Mineralstoffe, verrotende Reste anderer Pflanzen, Feuchtigkeit die sich auswirken. Und die Exemplare von Pflanzen oder Tieren, die sich schneller und besser anpassen, überleben halt besser.

Das ist Evolution- wo Leben ist wird auch Evolution sein. Das dabei automatisch inteligentes Leben enstehen kann, ist davon wohl völlig unabängig.

Gruß
Stefan

Hallo Zusammen,

also ich habe das Gefühl, daß die Diskussion um extraterrestrisches Leben immer noch zu sehr von statischen Standpunkt des "wir sind die Krönung der Schöpfung" abhängig ist.

- Der Faktor R* in der Drake Gleichung fragt nach der HEUTE bekannten Sternentstehungsrate. Sollte er nicht fragen, wie z.B. die Sternentsteghungsrate vor 4,6 oder 8 Milliarden Jahren war um der Entstehung von Leben Zeit zu geben?

- Der Mond wird immer als stabilisierend auf unser Ökosystem beschrieben. Evolution aber ist der Anpassungsprozess an äußere Einflüsse. In einem relativ stabilisierten System aber, tritt Evolution nur sehr langsam in Erscheinung. Z.B. gibt es auf der Erde Tiere, die so hervorragend an ihre Lebensbedingungen angepasst sind, daß sie keine Evolution, zumindest keine schnelle, brauchen. Z.B. Affen leben seit Jahrmillionen so gut angepasst an ihr Ökopsystem, daß sie sich kaum verändert haben. Der Affe Mensch aber, der in einem schwierigen Umfeld lebte, musste sich anpassen um zu überleben. Und weil seine Anpassung für die Bedingungen richtig war, blieb er als Rasse am Leben, was warscheinlcih vielen anderen Affenarten nicht gelang.
Was aber passiert, wenn sich äußere Einflüsse schnell ändern zeigten die großem Massenaussterben auf der Erde. Übrig bleiben Arten, deren Evolutionsrate erheblich höher ist. Und aus diesen heraus entstanden automatisch komplexere Wesen.

Warum also soll auf Planeten im Universum die nicht über einen stabilisierenden Mond, oder die sich nicht in der habitablen Zone befinden nicht auch Leben entstehen und sich dieses sogar viel schneller als auf der Erde angepasst haben. Die Folge wäre zwangsläufig, daß wir im kosmischen Vergleich etwas unterentwickelt sind!

Zudem kommt die Frage auf, warum lebenstragende Planeten um Sonnen kreisen müssen. Sie können rein theoretisch auch um große Gasreisen kreisen. Auf dem Jupitermond Europa ist eine Wasserschicht unterhalb des Eises denkbar.
Ein Gasriese an der habitalblen Zone würde seinen Monden durchaus Bedingungen geben, die unseren Ansichten von "bewohbnbar" entsprächen.

Und tatsächlich wird der Begriff Evolution ja nur auf biologische Lebensformen bezogen. Ich nutze daher gerne den Begriff der "Entwicklung komplexer Systeme". Und da komplexe Systeme immer eine "Fehlerrate" beinhalten, gibt es zwangsläufig und immer eine Evoluttion.

Soweit meine pimitiven Gedanken zu dem Leben im Kosmos. Ich denke immer gerne an die Indianaer im Urwald. Seit jahunderttausenden leben sie da, kennen keine weiteren Menschen und für sie ist klar: Nach dem Gott Utumbu kommt der Clanchef und dann er selbst. Und alle sterben fast vor Angst, als eine weisshäutige Gestalt erscheint und seltsame Geräte mit sich rumschleppt. Was mag der Indianer nur über sich, seine Welt und das Leben da draussen denken, vorher und nachher!

CS
Ulrich

Hi Leute.

Beschreibt Stefan_h oben mit seinem Palmenbeispiel den Ansatz von Lamarck oder verstehe ich sein Beispiel falsch?
Gibt es hier Biologen mit sicherem Fachwissen? Meine Basis ist Schulbiologie und nicht sehr fest. Nach meinem Wissen scheint Stefan jedoch wie auch damals Lamarck die falschen Schlüsse aus seinen Beobachtungen zu ziehen oder irre ich?

Bitte um Aufklärung.
Hartwig, Du hast in Deinem Profil "Biologe" stehen - na dann bitte.

Grüße, Bernd.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Hi,

Was jetzt noch fehlt, ist der Werdegang vieler "Basics" in der Evolution. Also, warum man 5 Finger braucht und nicht 3 oder 7, warum vier Füße/Hände und nicht wie die Spinne 8, warum 2 Augen etc.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn eine Rasse sich soweit entwickelt hat, das sie in der Lage ist, komplexe Maschienen zu bauen, wären 7 oder weniger Finger sicher weniger hilfreich.
Ein Spinnenwesen beispielsweise könnte wohl kaum eine Schraube drehen oder ein kompliziertes Gerät verwenden.

Bei uns hat sich die Evolution gesagt das 5 Finger und 2 Augen usw. genau richtig sind.
Und ich denke das eine andere Humanoide Rasse ähnlich aufgebaut sein würde.

hi,
da kam doch letztens ne doku auf 3sat. da, hat jemand (dessen name ich jetzt nicht kenne) eine formel entwickelt womit man die anzahl erdänlichen planeten in unserer galaxie bestimmen kann. sein ergebniss war 11 und jedes jahrhundert würde durchschnittlich ein neuer enstehen. das da leben enstanden ist, is möglich, aber die entfernungen sind natürlich unmenschlich.

Hallo Henry, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn eine Rasse sich soweit entwickelt hat, das sie in der Lage ist, komplexe Maschienen zu bauen, wären 7 oder weniger Finger sicher weniger hilfreich.
Ein Spinnenwesen beispielsweise könnte wohl kaum eine Schraube drehen oder ein kompliziertes Gerät verwenden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, bei 7 Fingern gäbe es mehr Möglichkeiten, sich mit dem Hammer auf selbige zu hauen [:D]

Aber warum soll ein spinneähnliches Wesen (mit entsprechend mehr Gliedmaßen) nicht in der Möglichkeit sein, damit was anzufangen?

Wenn ich was baue- wie oft hab ich mir da schon eine dritte Hand gewünscht. Wäre also eher ein Vorteil wenn 4 Arme und entsprechend 4 Hände vorhanden wären.

==&gt; Hallo main,

die Rechnung ist aber ein wenig komisch. Das Ergebnis von 11 und jedes Jahrhundert ein neuer dazu [?]

Wie alt war doch gleich unsere Milchstraße? Nach dem Ergebnis käme hier so 1100 Jahre heraus zuzüglich etwas Vorlaufzeit zur Entstehung von Sonnensystemen [:D]

Gruß
Stefan

Hallo Henry,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei uns hat sich die Evolution gesagt das 5 Finger und 2 Augen usw. genau richtig sind.
Und ich denke das eine andere Humanoide Rasse ähnlich aufgebaut sein würde.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

der Satz ist in meinen Augen etwas irreführend bzw. vielleicht einfach ungeschickt ausgedrückt, da die Evolution NICHT das Ergebnis bestimmt. Die Evolution probiert einfach aus - ob ein Ergebnis gut oder schlecht ist, steht erst hinterher fest. In diesem Fall haben sich 5 Finger und 2 Augen (und einiges mehr) als Erfolg herausgestellt und wurden beibehalten. Genausogut hätte das auch ein Misserfolg sein können, hätte es ganz andere Anforderungen gegeben - dann hätten wir vielleicht doch 7 Finger.

Die Evolution, wenn man das so schreiben darf, verlässt sich NIE auf eine Variante. Beim Menschen könnte man da zum Beispiel den Neandertaler nennen, welcher mittlerweile ausgestorben ist. Die Wissenschaftler gehen heute davon aus, dass er kein Vorfahre des Menschen ist, sondern eine eigenständige Art. Aber beide sind vor ca. 2 Millionen Jahren aus dem gleichen afrikanischen Vorfahren hervorgegangen. Das Erbgut des Neandertalers unterscheidet sich angeblich in nur 0,5% von dem des Homosapiens - aber diese 0,5% waren scheinbar so existentiell, dass diese Linie nicht weiter besteht.

Diese natürliche Auslese ist grausam, aber so funktioniert Evolution nunmal... werf 50 Varianten aufs Spielfeld und guck nach ein paar Jahrhunderten, welche noch da ist für den Feinschliff...

evolutionäre Grüsse,

Sternli

Hallo,

ich möchte auch mal meinen Senf dazugeben.

Vor einigen Jahren waren sogenannte "Ursuppenexperimente" äußerst Populär. Damals haben Wissenschaftler irgendwelche Stoffe in Rundkolben gekippt, wie sie auch auf der Urerde existiert haben könnten (Ameisensäure, Aminosäuren, etc. ==&gt; wurde ja alles Spektroskopisch auch in Sternentstehungswolken im Weltraum nachgewiesen), und anschließend Energie durch Strom (Blitze) und/oder Licht (Sonne) hinzugefügt. Was dabei herauskam war sehr interessant. Der Amerikanische Biologe S.W. Fox fand bei einem Experiment (mit Phosphorsäure und einem anorganischen Katalysator) "Objekte" die er Proteinoiden taufte. Diese Proteinoiden sind kleine "Tröpfchen" welche verschiedene Eigenschaften von wahrhaftigen Zellen besitzen. Sie besitzen eine äußere "Schutzschicht" (wie ein Film). Durch diesen "Film" (wenn ich es Richtig in Erinnerung habe, ist er eine doppelschicht aus Phospholipiden, allerdings klingt mir das mit den Phospholipiden zu schön um Wahr zu sein) können kleinere lipophile Moleküle hindurchdiffundieren (Osmose). So kommt es zu Strömen in die Proteinoiden, aber auch aus den Proteinoiden hinaus. Außerdem (nun der Oberknüller) neigen sie dazu, sich Spontan zu Teilen. Wir haben hier natürlich noch kein Richtiges Lebewesen, ein Proteinoid hat keine DNA und auch keine Zellorganellen, aber er könnte den Grundstein dazu gebildet haben. Schließlich haben wir hier einen funktionierenden Zellkörper.

Soetwas kann auch auf anderen Planeten entstehen, zumal wir das ja künstlich geschaffen haben, mit primitivsten Mitteln.

Ich möchte außerdem noch anmerken, dass wir für Fremdes Leben garnicht so viel Reisen müssen. Unter der Antarktis existieren mehrere Seen, welche seit einer langen Zeit von der Außenwelt abgeschnitten sind.
Der Wostoksee beispielsweise (http://de.wikipedia.org/wiki/Wostoksee) ist seit mind. 500000 Jahren von der Außenwelt abgeschnitten. Manche Wissenschaftler vermuten hier eine "parallele Evolution" in Anführungsstrichen. Wenn hier Leben existieren sollte, dann könnte auch auf dem Jupitermond Europa Leben existieren. Zumal ja heiße Tiefseequellen ein warer Quell für Leben sind. Diese Tiefseequellen existieren wie der Name schon sagt in der Tiefsee. Die alte Lehrmeinung (von vor 70-80 Jahren) war, dass in einer solchen Tiefe garkein Leben existieren kann. Aber diese Tiefseequellen stellen nicht nur Energie (Wärme) sondern auch Chemische Stoffe zur Verfügung. Der Vorgang, durch den Lebewesen hier Energie in Form von ATP und NADH gewinnen (unsere Zellatmung und die Photosynthese speichert ihre Energie auch durch ATP bzw. NADH, bloß mit dem Unterschied, dass die Pflanze Licht nutzt, um ADP in ATP umzuwandeln ==&gt; ATP ist Energiereicher, wenn die Pflanze energie benötigt, dann lässt sie grob gesagt das ATP wieder zerfallen, es "entsteht" Energie, welche die Pflanze nutzen kann), heißt hier Chemosynthese. Dabei nutzen die Lebewesen an den heißen Tiefseequellen die Wärme und andere chemische Verbindungen, wie Methan, Ammoniak oder einfaches Eisen. Solche Tiefseequellen könnten auch auf Europa oder im Wostoksee existieren.

Puh, das war jetzt ein langer Text. Alles was in Gänsefüßchen steht ist eine schwammige, wissenschaftlich nicht ganz Korrekte ausdrucksweise, so Kann Energie im Allgemeinen niemals "entstehen".

Viele Grüße und CS,

Daniel

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
<br />
Du wirst nach ein paar Jahren sehen das die im Schatten stehende Pflanze größere Blattwedel entwickelt- die sind nötig damit die Pflanze damit genug Licht einsammelt. Also eine Veränderung auf Grund der Umgebungsbedingungen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Das ist aber noch keine Evolution, das ist eine Eigenschaft die diese Art bereits in sich traegt, dass sie sich verschiedenen Umgebungsbedingungen anpassen kann. Das entspricht etwa unserer Faehigkeit hoehere Haemoglobinwerte zu entwickeln wenn wir laengere Zeit in grossen Hoehen sind. (Stichwort Hoehentrainning)
Evolution ist wenn Nachkommen einer Pflanze unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, die sich dann als vorteilhaft erweisen - oder eben nicht. Dadurch hat die Pflanze mit dem Vorteil eben diesen und wird sich auf die Dauer durchsetzen.
marty

Hi Marty,

schon klar das dies erst einmal Anpassung ist. Aber es wird dabei Unterschiede geben. Einige Pflanzen passen sich besser an als andere. Und wenn diese sich dann durchsetzen und sich stärker vermehren als die nicht so gut anpassungsfähigen wird auf Dauer doch genau das passieren was Evolution ausmacht.

Die überlebensfähigeren Exemplare vermehren sich, der Rest stirbt an der Stelle aus. Evolution ist doch nichts weiter als eine Weiterentwicklung in Form von Auswahlverfahren durch Anpassung und Veränderung- gilt gleichermaßen für Pflanzen und Tiere.

So war der Vergleich gedacht.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Stefan</i>

Du wirst nach ein paar Jahren sehen das die im Schatten stehende Pflanze größere Blattwedel entwickelt- die sind nötig damit die Pflanze damit genug Licht einsammelt. Also eine Veränderung auf Grund der Umgebungsbedingungen.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Deshalb habe ich ja vermutet, dass Stefan in der Evolutionstheorie von Lamarck denkt (die Giraffe, die in der nächsten Generation ihren Hals verlängert, wenn der Baum nur noch in unerreichbarer Höhe Futter trägt).
Das würde bedeuten, dass eine Art gezielt auf Änderungen in der Umwelt reagieren würde und ihre Gene gezielt ändert.

Das ist halt der Unterschied zu dem was Marty schreibt.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
Das ist aber noch keine Evolution, das ist eine Eigenschaft die diese Art bereits in sich traegt, dass sie sich verschiedenen Umgebungsbedingungen anpassen kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Eigenschaft ist bereits zufällig vorhanden und entwickelt sich nicht auf Grund der Umgebungsänderung. Jedoch setzt sich dann die Art durch, die bereits Fähigkeiten in sich trägt (zufällig), die in der neuen Lage überlebenswichtig sind. Es ist also nicht so, als würde die Art das Problem erkennen und gezielt darauf antworten. Zufällige Mutationen sichern das Überleben.

Kann gut sein, dass Du es so meintest Stefan. Aber auch aus Deiner letzten Antwort wird mir nicht ganz klar ob Du die "Anpassung" richtig siehst. "Anpassung" bedeutet nicht, dass ein Individuum seine Gene zur nächsten Generation hin ändert und sich dadurch praktisch "anpasst", sondern dass im gesamten Genpool der Population nur noch die Gene derjenigen Individuen erhalten bleiben, die sich vermehren konnten, weil sie bereits zufällig die aktuell vorteilhaftesten Gene/Eigenschaften besaßen.

Hi,

zum Vergleich mit der Giraffe- nicht gezielt verändert. Aber wenn das Futter so hoch hängt das nur die Tiere mit dem längsten Hals noch rankommen dann werden nur diese überleben. Die Gene für den längeren Hals tragen sie bereits in sich, die mit Genen für einen kürzern Hals überleben nicht.

Damit können sich auch nur die "angepassten" fortpflanzen. So war es gedacht. Gleiches für den Vergleich mit der Palme. Es gibt Exemplare die sich schneller an veränderte Umgebungsbedingungen anpassen als andere- und diese haben auch mehr Chancen auf Veränderung ihrer Umwelt zu reagieren.

Das ist doch das was die Natur tut- nur die stärksten und anpassungsfähigsten Typen überleben.

Das was du schreibst stimmt doch mit dem überein was ich meine

&gt;Die Eigenschaft ist bereits zufällig vorhanden und entwickelt sich nicht auf Grund der Umgebungsänderung

Die vorhandene Eigenschaft hilft beim Überleben.

Gruß

Stefan

Also, man muss 2 Dinge unterscheiden: Modifikationen und Mutationen. Modifikationen haben was mit der Anpassungsfähigkeit eines Organismus zu tun, aber nix mit der Genausstattung. Beispiel: Modifikation: Löwenzahn im Hochgebirge ist klein und krüppelig und sieht komplett anders aus als eine Pflanze im Flachland. Samen von so einer Pflanze, auf Holsteiner Kuhwiese ausgebracht, wachsen zu normalen, kräftigen Pflanzen heran. Mutation: Manche Fruchtfliegen haben verkümmerte Flügel. Sie geben das Merkmal "verkümmerte Flügel" an ihre Nachkommen weiter, d.h. unter ihren Nachkommen finden sich welche mit kleinen Flügeln. Für Evolution ist der 2. Fall interessant. Aber nicht der erste Fall.

Generell haben die Mutanten im vorliegenden Fliegenbeispiel Nachteile, weil sie nicht fliegen können. An einem windigen Ort werden die Karten aber plötzlich neu gemischt!

Sooo, und mit den Blattwedeln ist auch so eine Sache. Pflanzen haben durchaus Anpassungen in der Blattanatomie an Licht- oder Schatten. Es gibt oft Lichtblätter und Schattenblätter, und zwar an der selben Pflanze. Deshalb ist das Beispiel mit dem Licht nicht so toll. Generell ist Licht ein ziemlicher entscheidender Faktor in der Individualentwicklung bei Pflanzen. Beispiel: Pflanze, im Dunklen herangezogen, ist bleich, hat keine Blätter und wächst wie bescheutert. Pflanze, im Hellen herangezogen, entwickelt Blätter, ist grün, wächst nur langsam. Sie sieht komplett anders aus als eine Dunkelanzucht. Dunkelanzucht, ins Helle überführt, wird sehr rasch ihr Wachstum einstellen, Blätter ausbilden, ergrünen und mit der Photosynthese anfangen. Zur Zeit ist ein sehr wesentlicher Forschungsstrang, die Photorezeptoren zu erforschen, mit denen die Pflanze die Lichtsignale detektiert. Die Pflanzen haben u.a. 2 Typen von Blaulichtsensoren und eine Klasse von Rotlichtsensoren, wobei letztere zudem hellrotes (680nm) und dunkelrotes Licht (730nm) unterscheiden können.

Bei einigen Lichteffekten dieser Art reicht ein einmaliger Hellrotblitz, der etwa dem Aufleuchten eines Glühwürmchens entspricht, um z.B. das Längenwachstum des Mesokotyls eines Maiskeimlings zu stoppen. Generell sind solche lichtabhängigen Entwicklungsprozesse aber das ERGEBNIS, und nicht die URSACHE der Evolution. Und daher liegt das Blattfiederbeispiel ein wenig schief.

Ein sehr gutes Beispiel für Mutation und Selektion sind die erwähnten Antibiotikaresistenzen bei Bakterien, da man diese Effekte auf überschaubaren Zeitskalen verfolgen kann. Es gibt in einer Bakterienpopulation immer ein paar Mutationen, die nicht von den Antibiotika umgebracht werden. Diese haben normalerweise kaum Vorteile und setzen sich daher nicht durch. Werden flächendeckend Antibiotika eingesetzt, ändert sich der Selektionsdruck. Fast alle Bakterien gehen zurgrunde. Die wenigen, die überleben, teilen sich alle 40 Minuten, und am Ende haben wir nur noch antibiotikaresistente Bakterien.

Im Studium hatten wir mal aus Spaß auf eine Agarplatte mit Streptomycin gehustet, und zum Vergleich auf eine ohne Streptomycin. Der Einsatz dieses Antibiotikums in den 40ern und 50ern hatte zur Folge, dass die Bakterien keinerlei Effekt zeigten. Durchschlagender Erfolg eines Evolutionsprozesses! Wegen des hohen Selektionsdrucks und der winzigen Generationszeit geht sowas natürlich bei Bakterien viel schneller als Dinosauriern, Vögeln und Krokodilen...

In der "richtigen" Evolution muss es auch nicht immer die totale Selektion - also der brutale Kampf ums Dasein - sein. Es reichen subtile Vorteile, dass z.B. per verbesserter Brutpflege ein Genotyp minimal mehr Vermehrungserfolg hat als ein anderer, auch wenn er weniger Junge hat. Das kann aber auch schnell zur Falle werden, wenn sich die Umweltbedingungen ändern, kann es vorteilhaft sein, eine weniger aufwändige Brutpflege zu betreiben und "auf Verlust" mehr Nachkommen zu produzieren und sich weniger um diese zu kümmern. Man sieht bei den Lebewesen beide Extreme verwirklicht.

Hartwig