Was is besser: Guter Himmel o. mehr Öffnung ?

Hallo Günter,

du wirfst da m.E. zwei völlig unterschiedliche Dinge in einen Topf.
Schlechtes Seeing (Luftunruhe) kann mit einer grossen Öffnung auf keinen Fall kompensiert werden. Ganz im Gegenteil, bei schlechtem Seeing kann eine grössere Öfnung sogar kontraproduktiv sein. Zumindest was das Auflösungsvermögen und somit das Nutzen hoher Vergrösserungen angeht.
Später sprichsr du von einem dunkleren Himmel. Das ist eine vollkommen andere Sache und hat mit Seeing gar nichts zu tun. Ein dunkler Himmel ist Voraussetzung für hohe Kontraste und das erkennen lichtschwacher Objekte. Für die Anwendung hoher Vergrösserungen ist ein dunkler Himmel eher irrelevant. Planeten lassen sich auch bei einem aufgehellten Himmel beobachten und da bringt eine grössere Öffnung durchaus etwas.

Gruss Heinz

Hallo Günter,

Seeing = Luftunruhe
Transparenz = Dunkelheit des Himmels.

Die meisten Sterngucker sind der Meinung, daß bei hoher Luftunruhe eine größere Öffnung nichts bringt, um eine höhere Schärfe zu erzielen. Davon unberührt ist die bessere Fähigkeit der großen Öffnung, mehr Licht zu sammeln.

Dann gibt es noch den altbekannten Spruch "Ein dunkler Himmel ist durch nichts zu ersetzen". Das leuchtet auch ein, wenn ich auf dem Land die Andromedagalaxie mit freiem Auge sehe, und aus der Stadt heraus auch mit einem 20 Zoll Dobson davon praktisch nichts erkenne.

Gutes Seeing <i>und</i> hohe Transparenz <i>und</i> ein großes Fernrohr ist natürlich der Traum eines jeden. Da hilft nur z.B Namibia, die Atacama-Wüste o.ä. mit einem 20-Zoll Dobson. Steht noch auf meiner Liste der To-Do´s

Gruß
Julian

Hallo Günter,

damit wir viel Öffnung unter guten Himmel bringen,
ist unsere "Local group" die Backnanger Sterngucker mobil geblieben.

Nur beides zusammen offenbart unvergessliche Beobachtungserlebnisse.
Es gibt für mich kein oder, sondern nur <font size="4">UND!</font id="size4">[:D]

Hallo Günter,

zu dem seeingaspekt möchte ich mal nichts sagen. Ich habe da so meine Erfahrungen, bin aber zu wenig Experte.
Aber zum Thema dunkler Himmel und Öffnung:
Ich selbst beobachte, wenn ich es mal aus der Stadt heraus unter einen dunklen Himmel schaffe (leider viel zu selten), mit meinem 5-Zoll Fernrohr, was ja noch recht wenig Öffnung ist.
In Berlin bin ich in der glücklichen Situation, an der AStW mit einem 50cm-Spiegel beobachten zu dürfen. Für Mond, Planeten, Videobeobachtung und ein bisschen Fotografie an dessen Hilfsfernrohr ist der klasse und hat da durchaus seine Berechtigung. Aber für visuelle DeepSky-Beobachtung ist der 5-Zöller, selbst wenn ich nur 30-50Km abseits der Stadt bin, einfach ergiebiger. Man sieht definitivstens mehr durch den dunkleren Himmel.

Dass soll natürlich nicht bedeuten, dass unter gutem Himmel ein Mehr an Öffnung nicht so wichtig sei, aber wenn ich die Wahl habe und DeepSky beobachten möchte, würde ich immer lieber raus fahren, selbst wenn ich nur einen Feldstecher hätte.
Insofern stimme ich Dir zu: Das lohnt mehr!

Sind aber auch zwei Extremkombis, die ich da vergleiche. Viele Leute wohnen ja in kleineren Städten, wo sie mit mäßiger Lichtverschmutzung zu kämpfen haben, da sind die Verhältnisse vielleicht schon wieder anders.

Viele Grüße
Guido

Hallo Leute,
das kurze Statement vom Gerd kann ich aus eigener Erfahrung absolut bestätigen.
Der 30“er war, als das oben gemachte Foto entstand, geradezu enttäuschend.
Wer an diesem Abend zum ersten mal hindurch gesehen hat, muß wohl an eine Fehlkonstruktion geglaubt haben. Die Objekte sind geradezu im Licht „ersoffen“, so dass
Kaum ein 10“er ein schlechteres Bild hätte abliefern können.
Zum Glück kenne ich den „Dicken“ auch unter Alpenbedingungen, wo einem die ausgestanzten knotenförmigen Verdickungen in den Spiralarmen von M101 und M51 fast den Atem rauben und das Grinsen die ganze Nacht über anhält. Bei schlechtem Seeing lässt die Leistung aber deutlich stärker nach, als es bei kleineren Geräten (mein 14,5“er z.B.) der Fall ist. Das heißt aber nun nicht, dass die kleineren dann besser sind. Es kommt dabei immer auf die Objekte bzw. die „erforderliche“ Vergrößerung an. Die Zentralsterne (z.B.) sieht man u.U. auch im 30er bei bescheidenem Seeing sowie als auch bei hellem Hintergrund nicht.
CS, Dennis

Hi!

Meiner Erfahrung nach lohnt sich große Öffnung (gepaart mit hoher Vergrößerung) in der Stadt durchaus, wobei rein vom Gefühl her ein 14"-Schmidt-Cassegrain in der Innenstadt und ein 8"-Schmidt-Cassegrain auf dem Acker ein paar Kilometer weiter etwa vergleichbar sind. Um einen städtischen Beobachtungsplatz nutzen zu können, lohnt sich ein großes Gerät, das gleichzeitig hohe Vergrößerungen ermöglicht durchaus - kann aber leicht von einem kleinere Gerät an einem besseren Standort geschlagen werden. Es gibt ja durchaus den Fall, dass irgendwo schon eine (Volks-)Sternwarte existiert, die in den letzten hundert Jahren von Stadtrandlage in Innenstadtlage "gewandert" ist - wenn man da noch was am alten Standort sehen will, braucht man ein größeres Gerät.

Andererseits hab ich auch in den Alpen lieber zehn Zoll Öffnung als zehn Zentimeter.

Wie weit der Einfluss von Streulicht (beim offenen Dobson) oder die Möglichkeit von hoher Vergrößerung/kleiner Austrittspupille/Öffnungsverhältnis mit reinspielt, hab ich allerdings keine Ahnung - der Aufwand, ein C8 von der Stadt aufs Land zu schleppen ist doch nicht zu verachten, wenn die Alternative darin besteht, das fest aufgebaute C14 zu benutzen, das in der Innenstadt ähnliche Bilder liefert, aber mit weniger Aufwand. Qualitativ getestet hab ich das allerdings noch nicht gegeneinander, am im C14 gehen die Messier-Galaxien in der Stadt schon ganz gut, im C8 auf dem Acker wirken sie aus dem Bauch heraus ähnlich. Aber die paar klaren Nächte, die's gibt, nutze ich lieber für Beobachtungen als für Versuchsreihen mit verschiedenen Optiken...

Gruß,
Alex

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was is besser: Guter Himmel o. mehr Öffnung ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Besser ist gutes Seeing und mehr Öffnung!

Gruß

Das mit dem dunklen Tuch erinnert mich an die Kopf-in-den-Sand-Taktik. Warum nicht einfach ein Pflaster auf's Auge geklebt? [:D] Oder zu Hause am Computer sich das Planetariumsprogramm angeschaut, wie schön es doch wäre, wenn man einen Himmel aus der Zeit vor Edisions bahnbrechender Erfindung hätte.

Hallo,

zum Thema Grenzgröße und Himmelsqualität hatte ich vor einiger Zeit hier mal was zum schmunzeln und grübeln zusammengefasst.

Aber bitte nicht alles auf die Goldwaage legen.

Gruß aus der Pfalz

Hallo Leute,

die Frage lautete doch was ist besser ! Das natürlcih beides zusammen besser ist dürfte doch jedem klar sein. Die fragestellung war jedoch eine andere....

=&gt; Günter; lieber fahre ich mit einem kleineren Gerät in dunkle Gefilde als mit einem doppelt so großem Instrument aus der Stadt heraus zu beobachten. Dies gilt jedoch lediglich für die meisten DS Objekte - wer sich auf Sonne, Mond und Planeten spezialisiert kann natürlich auch aus der Stadt recht gute Beobachtungen durchführen.
Voraussetzung: das Seeing ist an beiden Standorten gleich gut !

Gruß

Copernicus

Hallo Leute!

Ich sehe es genauso wie Jörn. Ich würde eher einen dunklen Himmel bevorzugen als ein großes Instrument, denn der Kontrastgewinn ist unter gutem Himmel natürlich immer höher als mit einem großen Instrument. Viele Objekte sind in der Stadt ja einfach nicht Sichtbar, weil sie einfach überstrahlt werden. Da nützt auch die größte Kanone nix. Der Kontrast ist einfach zu niedrig. Der Vorteil der höheren Vergrößerung und die damit verbundene Kontrastverschiebung richtung Schwarz bringt ja auch immer nur relativ wenig. Aus diesem Grund ist es auch nicht ganz doof zu sagen, dass man nachts auf dem Feld oftmals mit einem 114er Newton mehr sieht, als in der Innenstadt mit einem 16" Dobson.

Viele Grüße

Nils

Hi,

Gerd hat da was richtiges gesagt:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur beides zusammen offenbart unvergessliche Beobachtungserlebnisse.
Es gibt für mich kein oder, sondern nur UND!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn ich völlig stadtgebunden wäre würd ich auch auf Riesenlichteimer verzichten <b>aber</b> für guten Himmel lohnt fast jeder Weg! Und da man dann eh im Auto sitzt spielt die Grösse des Gerätes bei der Transportfrage keinen großen Leierkasten mehr [:p]

Mal im Ernst, man freut sich auf eine tolle dunkle Nacht und ist bereit dafür 50km zu fahren, macht es da wirklich noch einen Unterschied ob man 15kg oder 30kg einlädt?!

Ich plädiere daher auch für beides [:D] - wenn man partout nach der Arbeit mal schnell raus will und keine Möglichkeit und Zeit hat den Großen einzuladen, gut dann auch mal 4" hab ich auch schon gemacht, aber Öffnung + guten Himmel ist unschlagbar.

Grüße Benny

Hallo Benny,

natürlich hat der Gerd das richtig rübergebracht - wenn es um's Optimum geht. Darüber sind wir uns - denke ich - alle einig.
Die Eingangsfrage aber lauetete: "Was is besser: Guter Himmel o. mehr Öffnung ?"

Gruß

Copernicus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Copernicus</i>
natürlich hat der Gerd das richtig rübergebracht - wenn es um's Optimum geht. Darüber sind wir uns - denke ich - alle einig.
Die Eingangsfrage aber lauetete: "Was is besser: Guter Himmel o. mehr Öffnung ?"

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Na,

dann mische ich mich auch hier ein und beantworte die Frage direkt:

Antwort b): MEHR ÖFFNUNG.

Warum sage ich das? Ganz einfach - Ich kann mich immer an einen dunkleren Ort begeben wenn "mein" Himmel nicht gut ist. Und das auch relativ kostengünstig und beliebig oft [^]

Ich persönlich würde es schade finden wenn ich - nur weil ich in der Stadt wohne sollte - nur einen winzigen 76er ED hätte und dann wenn ich doch mal unter einem guten Himmel käme, möglicherweise mitten in der Nabim, und sehe dort auch nicht mehr viel als das was ich in der Stadt sehen konnte weil viele Objekte ausserhalb der "Reichweite" meines kleinen Willies liegen...

Und außerdem will ich noch eine Antwort abgeben:

Antwort D) NONE OF THE ABOVE
Das muss jeder selber wissen. Es wäre doch einen Schwachsinn, Jemanden dazu zu überreden, dass er nur ein winziges kleines Fernröhrchen kauft nur weil sein Himmel aufgehellt ist. Ebenso schwachsinnig ist es zu sagen, dass man unbedingt viel Öffnung haben sollte für den Fall, dass man doch in die Wüste fährt... Dazu kommen genug andere Kriterien - ergonische, logistische, ästhethische, etc. - die ebenfalls befriedigt sein wollen.

Grüße,
Sudan
(der sowieso eine Auswahl an vielen Größen hat weil er es eben doch machmal größer mag [8D] )

Moin Günter,
nun klar ist eine - hochqualitative - Öffnung immer was Feines.
Aber man braucht schojn einiges an Öffnung (unter einem Standardhimmel) mehr um eine geringere Öffnung bei hervorragendem Himmel zu ersetzen.

So konnte ich beispielsweise letzte Jahr in der Westmongolei (ca 48° Nord) bei natürlich exzellentem Himmel mit "schlappen" 80mm Öffnung M 13 leicht bis ins Zentrum auflösen, selbst der tief stehende M4 im Skorpion - ein leichtes; NGC 7293/Helix war einfach hell. NGC 604 (H-II in M 33) war einfach zu sehen und M 33 selbst natürlich auch - beeindruckendst. M 31 mit bloßen Auge knappe 2° ...

Man kann Dauman mal Pi sagen, dass ich dort mit 80mm in etwas das gesehen habe, was ich unter Gederner Standardhimmel (ca 6mag.) mit 150 - 200mm gesehen habe.

Grüsse Hannes

Eigentlich ist ja schon alles gesagt in diesem Thread, aber mein persönliches Aha-Erlebnis waren M65 und M66, einmal unter gräu(s)lichem 4m9 Himmel mit 8'' Newton am Niederrhein und einmal bei deutlich transparenteren 5m7 mit 3,5'' ED-APO im Hunsrück. Die große Öffnung unter schlechtem Himmel zeigte zwei blasse Matschflecken ohne jedes Detail, der kleine Refraktor ließ sofort die deutlich unterschiedlich strukturierten Galaxienkerne erkennen, naturgemäß bei kleiner Öffnung wenig imposant, aber eindeutig fassbar. Guter Himmel ist durch nix zu ersetzen, nur durch noch besseren Himmel.

Sehr gute Zusammenfassung Volkmar ! Lieber fahre auch ich 45min in dunkle Gefilde mit meinem kleinen 4.5"er Refraktor als mit einem großen Spiegel vor der Haustür zu spechteln. Ist einfach kein Vergleich - auch schon mit bloßem Auge ist es einfach imposanter auf dem Land.

Gruß

Copernicus

Hallo,

hääää??? Ihr geht das echt seltsam an. Klar - mit einer kleinen Optik bei einem grandiosen Himmel sehe ich mehr als mit einer riesen Optik bei schlechtem Himmel. Na und? Ich sage trotzdem lieber die große Optik. Nach der obenstehenden Logik sehe ich dann natürlich bombastisch viel mehr unter dem guten, dunklen Himmel mit einer großen Optik. Also große Optik ist doch gut weil sie in der Stadt das zeigt was die Mini-Optik auf'm Land zeigt und auf'm Land mehr als die Mini-Optik auf'm Land... Ich kaufe doch nicht eine kleine Optik um sie aufs Feld zu schleppen... Genau deswegen habe ich mir einen 8" Reisedob gebaut. Da habe ich in etwa genau so viel zu schleppen wie ein Willi-Besitzer der noch eine Montierung mitnehmen muss. Und mal ehrlich - ein 80mm Teilchen kann doch niemals soviel zeigen wie ein 8" Spiegel unter dem selben Himmel...

Greetz,
Sudan

Hallo Sudan,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und mal ehrlich - ein 80mm Teilchen kann doch niemals soviel zeigen wie ein 8" Spiegel unter dem selben Himmel...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn da Deine geniale Pipemount drunter ist, kann sich auch ein 80mm-Röhrchen zeigen lassen. [:D]

Is ja sonst schon alles gesagt hier, oder?

Gruß
Heiko

Hallo Sudan,

mitnichten. Eine große Optik zeigt lediglich an Mond und Planeten (z.B. aus der Vorstadt heraus) wirklich mehr - aber wenn es um DS geht (und das tut es ja hier) so wirst Du mit einer kleineren Optik in dunklen Gegenden einfach mehr erkennen. Kleiner - aber deutlicher.
Das natürlich eine große Optik auch unter dunklem Himmel mehr zeigt als eine kleine ist selbsterklärend und war nicht die Frage des Themenerstellers [;)]

Gruß

Copernicus

Zitat Sudan;

"Und mal ehrlich - ein 80mm Teilchen kann doch niemals soviel zeigen wie ein 8" Spiegel unter dem selben Himmel..."

Richtig - aber wer behautet dies ??? Keiner von uns !

Zitat 2;

"Klar - mit einer kleinen Optik bei einem grandiosen Himmel sehe ich mehr als mit einer riesen Optik bei schlechtem Himmel. "

Hier hast Du die Eingangsfrage selbst richtig beantwortet

Hallo,

ja, ja - da war ich vielleicht zu schnell mit meinem Text. Es klang so als wollte man sagen "kauf' lieber eine kleine Optik weil sie am guten Himmel mehr zeigt als die Große beim schlechten Himmel"... Nun gut. Hier wurde wirklich schon alles gesagt

(==&gt;)Heiko:
danke, danke Hat echt Spass mit Dir beim Milchstrassenspechteln gemacht!

Grüße,
Sudan