Welches Medium trägt Planeten ?

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

Hallo Kalle!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gravitationsfelder pflanzen sich nun mal nur mit Lichtgeschwindigkeit fort. Sind nun zwei Massen so weit voneinander entfernt, dass der Abstand aufgrund der hubbleschen Expansion des Raumes mit Überlicht anwächst (ich vermeide bewusst den Begriff Geschwindigkeit, es wird ja nichts bewegt), erreichen die Gravitationsfelder nicht mehr die jeweilige Masse und können auch keine anziehende Wirkung mehr entfalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da hast Du selbstverständlich recht!
Ich sprach lediglich auch zu diesem Zeitpunkt nur die Gravitationswirkung in den Feldern selbst an, nicht aber die Felder, die sich mit der Expansion zu einer gravitativen Aufhebung bilden!
Obwohl ich vorher aber auch schon näher darauf eingehen wollte!
Siehe mein Beitrag vom 29.03.2007 : 16:42:56 Uhr auf Seite 2 (http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=55069&whichpage=2)

Da hebt sich die Gravitation ja sogar schon bei 300.000Km/s auf. Aber es ging doch eigentlich vielmehr um die Frage ab wann sich Vakuum bildet? Meine Vorstellung von Vakuum ist ein Feld das absolut frei von wechselwirkende Materie ist!

Das mag vielleicht etwas bizzar klingen, aber für solche Überlegungen teile ich mir zum besseren Überblick den Raum vom Inhalt, soweit bekannt!
Der Raum der sich ausdehnt, ist bei mir in Felder eingeteilt und hat eine eigene Funktion, die der Orientierung.
Die vorhandene bekannte Materie ordne ich dann im Kopf den Feldern zu.
Ich nehme dieses Bild als Vereinfachung mir bestimmte Abläufe auch besser vorstellen zu können, z.B. wie die Felder hinter dem Ereignishorizont aussehen könnten, wie die bekannte Materie in diese unbekannten Felder vorhanden sein könnte und wie Wirkungen/Abstände darin sein müssten, aber auch dafür wie Wechselwirkungen im bekannten Universum verlaufen und was sie verursachen.
Das bekannte Universum dient mir letztendlich als Grundlage dafür!

Gruß
Thomas

Rundmaus · 30. März 2007

...was auch immer du nimmst, nimm weniger, lieber thomas...

Sorry, ein unqualifizierter Kommentar, aber deine Beiträge sind zunehmend unlesbar, versuch doch erst einmal klar auszudrücken was du sagen willst, bevor du mit langen Beiträgen um dich wirfst:

a) Vakuum "bildet" sich nicht, Vakuum ist die Abwesenheit von Materie, schlicht und einfach und schnöde leerer Raum. Was nicht heißen soll, daß sich dort nicht beispielsweise elektrische, magnetische oder Gravitationsfelder befinden können, denn die Existenz dieser Felder ist nicht an Materie gekoppelt.

b) Was hier für herbe Verwirrung sorgt ist dein mitnichten seltsamer "Feldbegriff"... wie kommst du auf den?? Physikalisch ist ein Feld als eine Größe definiert, die an jedem Punkt des Raumes einen bestimmten Wert hat. Handelt es sich nur um einen Zahlenwert, nennt man das ganze Skalarfeld, weist die Größe auch noch an jedem Raumpunkt eine bestimmte Richtung auf, so ist es ein Vektorfeld.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, zerlegst du dir in Gedanken den Raum in kleine "Würfel" und bezeichnest diese diskreten Teile als Felder. Das verwirrt ohne Ende, nenn die Dinge doch beim Namen und rede von Orten oder Raumpunkten wenn du solche meinst. Die meisten Leute hier haben mehr oder weniger physikalisches Hintergrundwissen und werden sich unter einem Feld immer etwas anderes vorstellen als das was du meinst... Und Verwirrung tut keiner physikalischen Diskussion gut...

Nix für ungut,
Andreas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Andreas!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: andi77
 Und Verwirrung tut keiner physikalischen Diskussion gut...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Verwirrung nicht, aber klare Begriffe!

Ohne zu antizipieren, aber der Begriff Orte und Masse sind für mich definitiv zwei verschiedene Schuhe! Wenn ich sagen würde, zwei Orte entfernten sich schneller als 300.000Km/s voneinander und dazu auch noch "Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.", müssen wir ganz klar die Begriffe Orte und Masse voneinander Trennen!

Der Begriff Orte ist eben vielfältiger, denn der Begriff Orte schließt nicht aus, dass sich dort nicht mehrere, sondern nur eine gravitativ wirkende Masse befindet.

Die genaue Definition kam ja dann letztendlich doch noch, aber besser zu spät als nie! Das nenne ich doch mal Selbsterkenntnis. Wir können doch eigentlich froh sein, das es Menschen gibt, die sich Zeit nehmen, intensiv über solche Effekte nachzudenken.

Sonst heißt es irgendwo anders wieder, wo dieser Effekt diskutiert wird, es seien Orte statt Masse.
Und nur die Hälfte wüsste dann was eigentlich wirklich gemeint ist, oder jemand würde behaupten: "Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!".

Ich werde mir jedenfalls auch in Zukunft Mühe geben die Dinge beim Namen zu nennen, wenn aber bitte der Begriff Orte nicht mehr mit Masse verwechselt wird.[;)]

Ich lebe übrigens Abstinent was bewusstseinserweiternde Stoffe betrifft! Weniger ist aber sicherlich besser als zu viel! [:)]

In diesem Sinne...
Gut gemeinte Grüße
Thomas

Kalle66 · 31. März 2007

...moep...

Sorry Thomas,
[humor on] manchmal hatte ich das Gefühl, dass bewusstseinserweiternde Stoffe gerade Mangelware sind. [humor off]

Dein Verständnis vom Vakuum oder der Feldeigenschaft, aber auch von Materie entsprach bisher nicht dem, was man sonst in der Physik darunter versteht. Insofern werfe ich Dir vor, dass Du Dich unwissenschaftlich ausdrückst. Aus welchem Grund auch immer. [(Un-)Verständnis, Provokation oder sonstiges].

Außerdem ist es zuweilen sehr müssig, Deinen Gedankensprüngen zu folgen, wenn Du alles und jenes mit Wenn-Dann-Hypothesen, und das knapp an der getroffen Aussage vorbei, in Frage stellst.

Es würde Sinn machen, wenn Du uns, Deine Vorstellung von Vakuum, Feldtheorien etc. mal schlüssig und widerspruchsfrei erläutern würdest. Und dabei die notwendigen Axiome, die einzuhalten sind, aufzählst. (Axiom im Sinne einer unbedingten Annahme für eine Theorie: z.B. Lichtgeschwindigkeit als Konstante und max. Geschwindigkeit).
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde mir jedenfalls auch in Zukunft Mühe geben die Dinge beim Namen zu nennen, wenn aber bitte der Begriff Orte nicht mehr mit Masse verwechselt wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Genau das vermisse ich bis jetzt. (Ich dachte, ich hätte das auch schon mal angedeutet.)

Gruß

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es würde Sinn machen, wenn Du uns, Deine Vorstellung von Vakuum, Feldtheorien etc. mal schlüssig und widerspruchsfrei erläutern würdest. Und dabei die notwendigen Axiome, die einzuhalten sind, aufzählst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Weißt Du Kalle, ich habe dieses Thema aus bestimmten Gründen angefangen!
Ich würde nach den hier gewonnenen Erkenntnissen jetzt sogar soweit gehen, zu sagen, das ich nun keine Faktoren mehr erkennen kann, die Zulassen würden, das sich durch "einen" Urknall das Universum ins unendlich ausdehnt.

Möglicherweise kann ich dies durch Axiome nicht so in Worte fassen das Du es verstehen würdest, für mich ist es einfach nur eine Logik der theoretischen Physik, das durch "einen", den akzeptierten Urknallverlauf der Raum nicht unendlich sein kann!

Und ich glaube nun, dass das Universum, bzw. alle bekannte Materie/Gas/Strahlung und was hinter dem Ereignishorizont seid dem bekannten Urknall entstand, in einer Umgebung eingebetet ist, die überwiegend Vakuum ist.

Wie kann man so etwas besser durch Axiome beschreiben, als die, die hier genannt wurden?

Gruß Thomas

Kalle66 · 31. März 2007

Ganz einfach,
so wie es aussieht, hast Du eine bestimmte, durch den Alltag geprägte Vorstellung vom Raum (und der Zeit). Das Problem ist, dass man davon nun abstrahieren muss. Um u.a. den Urknall mit Formeln irgendwie zu fassen (und mit den aktuellen astronomischen Beobachtungen in Einklang zu bringen - darum machen wir uns ja überhaupt die Mühe -) muss man den Raumbegriff ändern in ein mathematisches Kontrukt, dass bei menschlichen Dimensionen zwar unseren Alltag wiedergibt, in kosmischen Dimensionen aber alles andere als anschaulich ist.

Zum Beispiel: Wie groß ist das Volumen eines Schwarzen Lochs? Wir kennen zwar den Schwarzschild-Radius und können daraus ein Volumen ableiten, aber das sagt gar nichts über sein Inneres aus. (Mathematisch eine Art Null-Division - nicht definiert oder vielleicht ein Punkt ohne Ausdehnung) Noch vor 40 Jahren wurden SL von vielen Wissenschaftler ins Reich der Phantasie abgeschoben, erst vor wenigen Jahren hat man erkannt, dass Massiv-SL einen festen Platz bei der Galaxienbildung haben usw...

Noch was: Wie kommst Du darauf, dass der Raum unendlich sein soll? Das behauptet derzeit niemand ernsthaft. Jeder der auch nur ein wenig mit Mathematik zu tun hat, wird den Unendlichkeitsbegriff tunlichst meiden, so lange es geht. (Wie heißt es doch so plakativ: Parallelen schneiden sich im Unendlichen.)

Vielleicht hilft die Überlegung weiter, dass es genau der Raum selbst ist, der beim Urknall auseinanderplatzte. (Auseinanderfliegen ist mir schon wieder zu stark mit dem Geschwindigkeitsbegriff verflochten.) So gesehen ist die jetzige Materieverteilung im Gro0en und Ganzen aus einem Punkt heraus vergrößert worden. Und das erklärt auch, warum es Galaxien gibt, die weiter entfernt sind, als das Licht seit dem Urknall Zeit hatte. Für eine bestimmte Phase nach dem Urknall nennt man dieses Aufplatzen des Raumes denn auch sinniger Weise: Inflationsphase
(Das muss für die Materie bildlich wie ein Schockfrieren gewesen sein.)

PS: Was meine Überzeugung angeht: Was einmal geht (Urknall) geht auch öfter. Dass es geht, wurde ja zumindest einmal bewiesen.

PPS: Alles was für den Raumbegriff gilt, gilt in ähnlicher Weise auch für den Zeitbegriff: Man redet zwar von soundsoviel tausendstel Sekunden nach dem Knall, aber bei den anfänglichen Energie-/Massedichten muss die Zeit ziemlich langsam abgelaufen sein. (Dilationseffekt, den aber keiner bemerkt haben dürfte, weil es mangels Raum keinen aussenstehenden Beobachter gibt.)

PPPS: Man muss sich auch von der Vorstellung lösen, das Universum hätte einen Rand oder (Nuss-)Schale. Im Gegenteil: Von jedem Ort, sieht das All mehr oder weniger gleich aus. Es fließt keine Strahlung (die Hintergrundstrahlung müsste ja die erste sein) am Rand mit Lichtgeschwindigkeit in das Nichts hinaus. WEG MIT DIESER VORSTELLUNG. Ich sagte schon eingangs: "wenig anschaulich". Das mit der Anschaulichkeit, wird vielleicht an dem Problem deutlich, dass die Menschheit hatte, als sie die Erde noch als Scheibe begriffen: Da musste das Meer ja auch einen Rand haben oder über die Kante fallen. Thomas Reiter hat es von der ISS wohl anders erlebt.
Gruß

quantenmaschine · 31. März 2007

Also prinipiell: Energiedichte krümmt den Raum
Krümmung 1/R^2 ist proportional Energiedichte rho*c^2

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: quantenmaschine
 Also prinipiell: Energiedichte krümmt den Raum
Krümmung 1/R^2 ist proportional Energiedichte rho*c^2
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Heißt das, durch die Expansion abnehmende Dichte enthärtet sich die Krümmung des Raums, die zu Beginn des akzeptierten Urknall auf einen einzige Größe gebündelt war?

Was ja letztendlich bei ausreichend Vakuum die Krümmungshärte bei abnehmender Energiedichte aufhebt und somit die Krümmung und Energiedichte auf eine Größe und Alter beschränkt werden kann!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Kalle!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch was: Wie kommst Du darauf, dass der Raum unendlich sein soll? Das behauptet derzeit niemand ernsthaft. Jeder der auch nur ein wenig mit Mathematik zu tun hat, wird den Unendlichkeitsbegriff tunlichst meiden, so lange es geht. (Wie heißt es doch so plakativ: Parallelen schneiden sich im Unendlichen.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wie? Nun, da bisher nicht ausgeschlossen werden konnte das Vakuum (für mich ein Raum der Platz für Materie/Gase/Strahlung bereit stellt) bereits zu Beginn des akzeptierten Urknallverlaufs ausreichend vorhanden war! Selbst dann würde ich aber Unendlichkeit ausschließen. Sollte bereits ausreichend Vakuum vorhanden gewesen sein, würde dies weitere Fragen aufwerfen die meiner Ansicht nach nur durch theoretische Physik und Mathematik in Erfahrung gebracht werden können!

Da wir bisher jedoch alle davon ausgehen müssen, das es nur einen Urknallverlauf gibt, wäre es vielleicht auch erstmal interessant in Erfahrung zu bringen, wie sich Vakuum durch "einen" Urknall entwickeln konnte. An diesem Punkt waren wir bereits u.a. bei den Gravitationskräften angelangt.

Eine Anmerkung möchte ich noch machen.
Raum und Materie trenne ich voneinander.

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht hilft die Überlegung weiter, dass es genau der Raum selbst ist, der beim Urknall auseinanderplatzte. (Auseinanderfliegen ist mir schon wieder zu stark mit dem Geschwindigkeitsbegriff verflochten.) So gesehen ist die jetzige Materieverteilung im Gro0en und Ganzen aus einem Punkt heraus vergrößert worden. Und das erklärt auch, warum es Galaxien gibt, die weiter entfernt sind, als das Licht seit dem Urknall Zeit hatte. Für eine bestimmte Phase nach dem Urknall nennt man dieses Aufplatzen des Raumes denn auch sinniger Weise: Inflationsphase
(Das muss für die Materie bildlich wie ein Schockfrieren gewesen sein.)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diesen Punkt, den du ansprichst, ist ja folglich die Energiedichte.
Durch den unerklärten Effekt wird die Energiedichte/Materieverteilung gezwungen aufzuplatzen/frei zu setzen. Der Krümmungswert muss an diesem Punkt der Energiedichte so extrem gewesen sein, dass es erst zu solch einen langen Urknallverlauf kommen konnte, um sich von Energiedichte heraus in Vakuumdichte auszubreiten.

Das sehe ich doch richtig, oder?

Gruß
Thomas

matss · 31. März 2007

Hallo Thomas,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SchwarzeMaterie
Durch den unerklärten Effekt wird die Energiedichte/Materieverteilung gezwungen aufzuplatzen/frei zu setzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das setzt voraus, dass es "vor dem aufzuplatzen/frei zu setzen" eine Energiedichte/Materieverteilung gab.

Wenn Du mit "aufzuplatzen/frei zu setzen" den Urknall meinst, liegst Du sehr falsch.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SchwarzeMaterie
Der Krümmungswert muss an diesem Punkt der Energiedichte so extrem gewesen sein, dass es erst zu solch einen langen Urknallverlauf kommen konnte, um sich von Energiedichte heraus in Vakuumdichte auszubreiten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Urknall war nach dem Urknall vorbei. Was verstehst Du unter Urknallverlauf? Auch unter Vakuumdichte kann ich mir in diesem Kontext wenig vorstellen. Ist es Dir möglich, wie von Andi vorgeschlagen, in allgemein akzeptierten Begriffen etwas methodischer Deine Vorstellungen darzulegen?

fragt

Matthias

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Matthias!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das setzt voraus, dass es "vor dem aufzuplatzen/frei zu setzen" eine Energiedichte/Materieverteilung gab.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Davon gehe ich "erstmal" noch nicht aus!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du mit "aufzuplatzen/frei zu setzen" den Urknall meinst, liegst Du sehr falsch. Der Urknall war nach dem Urknall vorbei. Was verstehst Du unter Urknallverlauf? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Damit meine ich die Entwicklung der Elemente/Sterne/Galaxien ect.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch unter Vakuumdichte kann ich mir in diesem Kontext wenig vorstellen. Ist es Dir möglich, wie von Andi vorgeschlagen, in allgemein akzeptierten Begriffen etwas methodischer Deine Vorstellungen darzulegen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vakuumdichte ist vielleicht das falsche Wort, heißt es im Fachjargon vielleicht Quantenvakuums?

Grüße
Thomas

Kalle66 · 31. März 2007

Hallo Thomas,
bevor Du weitere Fragen stellst, lese bitte erst mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Ich zitiere mal aus dem Wiki-Abschnitt zur Planck-Ära (unmittelbar nach dem Urknall)
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Aus sehr elementaren Überlegungen folgt jedoch, dass die Dichte zu Beginn etwa 10^94 g·cm-3 und die Temperatur etwa 10^32 K betragen haben muss (siehe Planck-Skala). Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst "vor" der sogenannten Planck-Zeit (vor 5,39121·10^-44 s, der Einfachheit halber wird meist 10^-43 s angegeben) ihre Eigenschaften als Kontinuum verlor, so dass Aussagen über einen Zeitraum zwischen einem Zeitpunkt Null und 10^-43 s sinnlos sind. In diesem Sinn hatte die Planck-Ära keine Dauer. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Also erst mal kein Vakuum, sondern das Gegenteil: Eine Dichte von
10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000kg/ccm

Zu Deinem Unwort-Kandidaten: Vakuum-Dichte
Dunkel wars, der Mond schien helle...
Du trinkst Dein Bier doch nicht etwa im "Zum schwarzen Schimmel"
Mal im Ernst, mach Dir das Leben nicht unnötig schwer und halte die Dinge so einfach wie möglich: Rede einfach von Dichte oder von Druck (eines Gases, einer Teilchenwolke). Als Grenzwert (Druck gegen 0 Pa) landest Du beim Vakuum. Dann ist das Gas so dünn, das es nimmer da ist...
lese bitte hier http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum um den Zusammenhang von Druck, Teilchenzahl und anderer damit zusammenhängender Parameter in Vakuumnähe zu verstehen.
Also back to the roots und sichere Dir ein Fundament physikalischer Zusammenhänge.
Gruß

SchwarzeMaterie · 1. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also back to the roots und sichere Dir ein Fundament physikalischer Zusammenhänge.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich weiß ja das es für einen Kindskopf schwer ist bestimmte Regeln zu beachten. Insofern nim es mir bitte nicht übel wenn Du mich immer wieder auf Wiki verweisen musstest.

Aber ich möchte doch eigentlich nicht wieder beim Urknall anfangen, denn da wissen wir doch schon ausreichend was mit dem Urknall entstand!

Worüber ich bei Wiki und auch nirgendwo anders etwas herausfinden kann, ist das Problem vom Vakuum, was ja eigentlich aber kein Problem ist, da es auch dafür einen plausiblen Zusammenhang geben muss.

Wenn die Energiedichte nun zu Beginn etwa 10^94 g·cm-3 betrug und die Energiedichten von Strahlung und Materie zu Beginn die Dynamik dominierten, heute jedoch Dunkle-Energie/Quantenvakuum für die Dynamik relevant ist, dann möchte ich doch unbedingt mehr darüber erfahren!
Gerade dann, wenn es heißt es sei selbst in der Quantenphysik unmöglich einen Raum völlig von Teilchen zu entleeren.

Wenn Dunkle-Energie/Quantenvakuum bereits heute 73% des bekannten Universums ausmacht, dann würde ich gerne mal wissen wie viel Prozent noch dazu kommen könnten, wenn die unbekannten "Orte oder Raumpunkte" hinter dem Ereignishorizont dazu gerechnet werden würden.

Wie wir ja hier durch Maurice in Erfahrung bringen konnten, ist die Hypothese, das in ferner ferner Zukunft der Raum so groß sein könnte das theoretisch jedes Atom soviel Platz hätte wie das heutige sichtbare Universum groß ist.

Diese These halte ich persönlich gar nicht mal für so abwegig, ja, auch trotz der kleinen Meinungsverschiedenheiten was Orte und Masse betrifft! [;)]

Könnte Quantenvakuum eigentlich schon vorhanden gewesen sein, oder ist dieser Vakuumzustand auch erst nach der Inflationsphase (mit)entstanden?
Wenn dieser Vakuumzustand bereits vorhanden gewesen sein könnte, würde das doch eine ungemein wertvolle Grundlage schaffen um noch besser theoretische Physik anwenden zu können die evtl. sogar auf theoretische Weise hinter den Urknall blicken lassen könnte ohne einen Zeitraum zwischen Zeitpunkt Null und 10^-43 s zu berühren!

Meine Vorstellung lautet das die Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 sich nur in ein Umgebung ausdehnen kann die eine Energiedichte die des Quantenvakuums ähnelt. Das hisse doch, das sich die einst auf eine Singularität konzentrierte Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 erst in die 73% Quantenvakuum einfügen konnte. Woher sollte dann sonst die unglaubliche große Prozentzahl von 73% Dunkle Energie herkommen wenn diese nicht schon vorhanden war?
Doch bestimmt nicht durch Gravitation alleine, oder?

Gruß
Thomas

Kalle66 · 1. April 2007

Hallo Thomas,
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber ich möchte doch eigentlich nicht wieder beim Urknall anfangen, denn da wissen wir doch schon ausreichend was mit dem Urknall entstand!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
??? Was denn, Thomas? Alles was jetzt da ist? Also auch so sagenhafte Erscheinungen wie Dunkle Materie, Dunkle Energie, 19 und mehr Dimensionen - glaubt man der String-Theorie?
Wie viele Nobelpreise für Astrophysik hast Du schon, dass zumindest Du schon ausreichend informiert bist, was mit dem Urknall alles entstand?
Sorry

Wo ich Dir nicht folgen kann, ist Deine Vorstellung von Vakuum. Mal sprichst Du von Vakuum-Dichte, mal von Quantenvakuum (oder wars QuakenImVakuum [:D]) und setzt diesen Begriff auch noch mit Dunkle Energie gleich [???]
Warum befolgst Du nicht die gut gemeinten Ratschläge und schaust mal im Wikipedia unter Dunkler Energie nach. Dann käme höchstfalls mal der Begriff "Vakuumenergie" heraus, übrigens ebenfalls mit einem Artikel im Wiki erläutert (nur die letzten beiden Absätze sind IMHO zuviel des Guten).
Im übrigen geht der Artikel auch auf die Energiedichte des Vakuums ein. Zeigt sogar Widersprüche auf. Ein Zeichen, dass noch nicht alle Aspekte richtig erkannt sind. Also Platz zum Forschen und Spekulieren.

Eines darf man bei der ganzen qantenfeldtheoritischen Betrachtung von Vakuum aber nicht vergessen: Sie setzt einen Raum an sich voraus (im Sinne der allg. RT). Wenn es also kein Raum-Zeit-Kontinuum (RZK) gibt, gibt es auch kein Vakuum. Und alle ernstzunehmenden kosmologischen Modelle und Theorien sind sich darüber einig, dass es "außerhalb" eines Universums kein RZK gibt.
Mathematisch ist es dagegen überhaupt kein Problem, eine oder mehrere zusätzliche Dimensionen einzuführen und so "Platz" für beliebig viele Universen zu schaffen. Allerdings interagieren diese nicht untereinander.
Es gibt auch eine Theorie (bekannt unter dem Namen Many-worlds-interpretaion), die einen ganz anderen Ansatz fährt. siehe auch in Wiki unter "Multiversum". Ich sage nur: Für phantasievolle Menschen lesenswert.
Gruß

SchwarzeMaterie · 1. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was denn, Thomas? Alles was jetzt da ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ausreichend deswegen, da ich Spekulationen bei Erscheinungen, wie z.B. "SL" und der damit verbundenen Fantasiemöglichkeiten eher für Fantasie betrachte, als die Tatsache, das sie einfach da sein könnten!

Solch Aussagen, wie Wurmlöcher oder Verbindungen zu anderen Universen, halte ich persönlich für Quatsch!

Wer glaubt, er könne mich verunsichern, wenn er sagte, ich würde nicht ausreichend informiert sein was mit dem Urknall entstand, der bringt meiner Meinung Fantasie ins Spiel. Fantasie möchte ich doch tunlichst vermeiden. Es gibt sicherlich viele Orte die ein Spektrum für Forschung und Spekulation darbieten, wie z.B. eine zweite Erde von einigen postuliert wird!

Nun aber wieder zurück zum QuantenVakuum!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wo ich Dir nicht folgen kann, ist Deine Vorstellung von Vakuum. Mal sprichst Du von Vakuum-Dichte, mal von Quantenvakuum (oder wars QuakenImVakuum [:D]) und setzt diesen Begriff auch noch mit Dunkle Energie gleich [???]
Warum befolgst Du nicht die gut gemeinten Ratschläge und schaust mal im Wikipedia unter Dunkler Energie nach. Dann käme höchstfalls mal der Begriff "Vakuumenergie" heraus, übrigens ebenfalls mit einem Artikel im Wiki erläutert (nur die letzten beiden Absätze sind IMHO zuviel des Guten).
Im übrigen geht der Artikel auch auf die Energiedichte des Vakuums ein. Zeigt sogar Widersprüche auf. Ein Zeichen, dass noch nicht alle Aspekte richtig erkannt sind. Also Platz zum Forschen und Spekulieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bin davon überzeugt, das es sich bei dem Begriff Dunkle-Energie um das Vakuum selbst handelt, also dem, worin alles Materie/Gas/Strahlung seid dem Urknall eingebetet ist und nicht erst mit dem Urknall selbst entstand. Unter dem Wort Vakuum fand ich Informationen, die mich lehren, das bei näherer Betrachtung in der Quantenphysik selbst das Vakuum nicht frei von Teilchen ist.
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_v.html#vaku
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_q.html#qv

Diesen Platz zum Forschen und Spekulieren schließe ich also aus und auch die Suche mit Detektoren nach der Dunklen-Energie halte ich für Zeit- und Geldverschwendung! Für mich ist die Dunkle-Energie schlicht das Vakuum, also auch die Abwesenheit von Materie. Was immerhin für eine beschleunigende Expansion plausibel zusammenhängen würde.
Da ich Raum und Materie voneinander Trenne, sehe ich keinen Grund warum dieses Vakuum noch nicht vorhanden gewesen sein könnte, da bei der zu Beginn geschätzten Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 das Vakuum keine Rolle spielen würde, wenn das Vakuum selbst keine Energiedichte hat!

Denn was keine Energiedichte hat ist auch nicht mit in die Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3.

Gruß
Thomas

Kalle66 · 1. April 2007

Tja Thomas,
dann kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.
RKZ und andere Schlussfolgerungen sind nun mal mehr ein mathematisches Ergebnis als dass man es veranschaulichen könnte. Genauso verhält es sich mit der Vakuumenergie. Quantentheorie ist mehr Wahrscheinlichkeitsrechnung als alles andere. Und was sonst ein Witz ist: "Kommentiert ein Mathematiker, der zwei in ein leeres Haus gehen sieht und drei herauslaufen sieht. Wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer.", ist in der Quantentheorie Ernst.

Spekulationen über Wurmlöcher etc. auf StarTrek-Niveau will ich auch nicht betreiben. Aber der Begriff beschreibt nun mal mehr als nur SF. Sie stellen bestimmte Lösungen für die allg. RT dar. So wie SLer auch theoretisch postuliert wurden.
Sehe es mal so: Es gibt aberwitzige Theorien (Multiversum), die aber ganz elegant bekannte Probleme vereinfachen. Gerade deshalb, weil man das Pferd von hinten zäumt.

Bis Einstein konnte sich auch keiner vorstellen, dass jede Uhr für sich läuft. Die damaligen Wissenschaftler sahen den Wald nicht vor lauter Bäumen. Dann kommt da ein Angestellter aus dem Patentamt (wo damals viele Anmeldungen zur Synchronisation von Bahnhofsuhren eintrudelten), und erzählt sinngemäß: Das ist alles Quatsch, was Newton gelehrt hat....("Zur Elektrodynamik bewegter Körper")
Gruß

SchwarzeMaterie · 2. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dann kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ganz im Gegenteil, auch viele Punkte in Deinen Beiträgen sind sehr hilfreich!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">RKZ und andere Schlussfolgerungen sind nun mal mehr ein mathematisches Ergebnis als dass man es veranschaulichen könnte. Genauso verhält es sich mit der Vakuumenergie. Quantentheorie ist mehr Wahrscheinlichkeitsrechnung als alles andere. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nun, ich bin kein großer Mathematiker, jedoch setze ich mich viel lieber vornehm mit der theoretischen Physik auseinander, wobei auch die Quantenphysik - in Betracht zum hier erwähnten QuantenVakuum - bereits großes Interesse an mir gefunden hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und was sonst ein Witz ist: "Kommentiert ein Mathematiker, der zwei in ein leeres Haus gehen sieht und drei herauslaufen sieht. Wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer.", ist in der Quantentheorie Ernst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, da könnte was dran sein [:D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Spekulationen über Wurmlöcher etc. auf StarTrek-Niveau will ich auch nicht betreiben. Aber der Begriff beschreibt nun mal mehr als nur SF. Sie stellen bestimmte Lösungen für die allg. RT dar. So wie SLer auch theoretisch postuliert wurden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Naja, der Begriff "Wurmlöcher" o. "SL" ist mir nicht ganz geheuer, Zustand trifft es meiner Meinung nach besser!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehe es mal so: Es gibt aberwitzige Theorien (Multiversum), die aber ganz elegant bekannte Probleme vereinfachen. Gerade deshalb, weil man das Pferd von hinten zäumt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, ist mir wohl bekannt. Habe dazu hier auch schon mehr o. weniger interessante Diskussionen gefunden und geführt, aber vorerst beschlossen von solchen Vorstellungen Distanz zu wahren.

Zumindest denke ich, aus dem hier überwiegend gut gemeinten Antworten eine gute Zusammenfassung entnehmen zu können! Falls jemanden noch etwas einfällt, wie die 73% Dunkle-Energie zustande kamen, kann gerne noch mehr darüber in Erfahrung bringen!

Danke vorerst!
Vertraute Grüße
Thomas

Fomalhaut · 2. April 2007

Hast du dir denn noch nicht die Doku "Dunkle Energie" angesehen ? Dort werden die 73% auch erklärt. Ich kann dir die Doku wärmstens empfehlen.

SchwarzeMaterie · 2. April 2007

Hallo Fomalhaut!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du dir denn noch nicht die Doku "Dunkle Energie" angesehen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das habe ich!
In der Doku geht es ja vielmehr um zusätzlich gravitativ wirkende "Dunkle-Materie", die Dynamik und Stabilität innerhalb Galaxien und Galaxienhaufen erklären sollen, nicht aber um antigravitative Dunkle-Energie, welche jedoch überwiegend die Kosmodynamik und den Raum selbst dominiert. Bei der "Dunklen-Materie" würde ich antizipieren, das die Gravitationskräfte umliegender Galaxien für die gemessene adäquate Dynamik relevant sein könnten und die vermisste "Dunkle Materie" nur reine Fantasie ist. Aber wenn die Forscher vom Imperial College of London glauben da sei etwas "dunkles und das Materie" finde ich nur fragwürdig wie sie dafür seid 16Jahren finanzielle Mittel erhalten konnten! Die Distanzen von Galaxiehaufen heute, werden mit der Expansion in ferner Zukunft immer größer und Massen dynamisch schneller, da die Gravitationskräfte durch diesen Effekt immer schwächer auf benachbarte Galaxiehaufen wirken. Was sich durch diesen Effekt auch vorher sagen ließe, ist, das sich "teilweise" Galaxiehaufen in ferner Zukunft mit solchen der am nächsten gravitativ wechselwirkensten (und somit Massereichsten) Galaxiehaufen zu noch größeren zusammenschließen müssten. Dieser Effekt ließe sich nur erklären, wenn in ferner Zukunft die Energiedichte immer weiter abnimmt, sich sämtliche Massen somit immer weiter ins Vakuum verteilen.

Ich bin mir aber nicht sicher auch nichts überhört zu haben!?

Gruß
Thomas

SigurRósFan · 3. April 2007

Hallo Thomas,

ich weiß nicht, ob schon darauf hingewiesen wurde, aber da du von "Vakuum schaffen" gesprochen hast, wollte ich nur erwähnen, dass nach der Quantenphysik überhaupt kein perfektes Vakuum (Stichwort: virtuelle Teilchen) möglich ist.

Gruß - Nico

T. A. · 3. April 2007

Eine kleine Ergänzung:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nun, ich bin kein großer Mathematiker, jedoch setze ich mich viel lieber vornehm mit der theoretischen Physik auseinander<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die Theoretische Physik besteht eigentlich nur aus Mathematik. Ohne Mathematik keine Theoretische Physik. Das ist wie Kaffee ohne Wasser.

Mfg

PS: Du machst wirklich wilde Spekulationen^^

SchwarzeMaterie · 3. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SigurRósFan
ich weiß nicht, ob schon darauf hingewiesen wurde, aber da du von "Vakuum schaffen" gesprochen hast, wollte ich nur erwähnen, dass nach der Quantenphysik überhaupt kein perfektes Vakuum (Stichwort: virtuelle Teilchen) möglich ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Nico!

der Zustand des Vakuums in der Quantenphysik wird hier sehr gut erklärt:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_q.html#qv
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_v.html#vaku

Demnach hast Du gut erkannt das Vakumm eben nicht Nichts ist.
Es ist nur erstaunlich wie sich dieser Zustand erst aus einer anfänglichen Dichte von 10^94 g·cm-3 soweit verdünnen konnte.
Immerhin spricht die Wissenschaft von sage und schreibe satten 73%!
Ich meine wie kann so viel einfach nur da sein ohne das es eine Begründung dafür gibt?

Wo ist der Zusammenhang wenn diese 73& noch nicht sa waren?

Fragende Grüße
Thomas

SigurRósFan · 3. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Demnach hast Du gut erkannt das Vakumm eben nicht Nichts ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ist mir schon seit Jahren bekannt und hätte dir auch bekannt sein sollen, wenn du dich so ausführlich mit dem Vakuum befasst.

Gruß - Nico

SchwarzeMaterie · 3. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist mir schon seit Jahren bekannt und hätte dir auch bekannt sein sollen, wenn du dich so ausführlich mit dem Vakuum befasst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ehrlich gesagt ist mir die Wirkung der virtuellen Teilchen im Quantenvakuumbereich nicht bekannt, jedoch erstaunt mich die kaum nennenswerte Energiedichte die dieser Zustand aufweist und die Menge die davon vorhanden ist!

Gruß
Thomas

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