Jupiter und Saturn vom 11.10.

    Hallo Forum,

    den Mars aus dieser Nacht kennt ihr ja schon. Hier nun der Rest. Jupiter und Saturn.

    Bei Saturn werden die Bedingungen immer schwieriger, denn jetzt, schon kurz nach Sonnenuntergang, ist die Luft, gerade so nah am Horizont, oft noch sehr turbulent.

    Das R-rgb wurde zwar derotiert, aber Details konnte ich nicht ausmachen. Ansonsten zeigt Saturn alle üblichen Strukturen. Im Livebild sah ich die Cassiniteilung zu ca. 50 % durchgängig. Für die Farbe belichte ich ja immer mit der Farbkamera. Diese Bilder waren deutlich schlechter.



    Mein Hauptziel war aber Jupiter.

    Tja, was soll ich sagen, Jupiter zeigt tatsächlich noch mal das Limit meines Gerätes. Ich habe viele Tests gemacht. Die Tatsache, dass es egal ist, ob ich 20 % oder 60 % stacke, oder mit verschiedenen Radien schärfe, im Grunde bleibt das Bild immer gleich und entspricht in seiner Auflösung dem vom 29.9.



    Da die beiden Bilder relativ kurz nacheinander entstanden sind, ist es interessant zu sehen, was sich geändert hat. Dazu habe ich beide mal zusammenstellt. Ich komme ein wenig mit den Richtungen der differentiellen Rotation durcheinander. Der GRF bewegt sich innerhalb SEB nach rechts, ist das richtig? Er hinterlässt eine Wirbelschleppe. Relativ zum weiter unten gelegenen STB mit den weißen Ovalen bewegt er sich aber nach links, bzw. das STB holt ihn ein. Die turbulente Region dazwischen, das STrB hat etwa die halbe Geschwindigkeit, auch nach rechts, und dreht sozusagen den GRF gegen den Uhrzeigersinn. Sehe ich das richtig?



    Und dann habe ich einfach mal wieder alle zu einem GIF zusammengefasst.




    Jupiter am 11.10. in Bewegung GIF


    Die Einzelbilder rauschen hier recht stark, weil ich nur 10 % gestackt habe, aber meinen normalen Workflow beibehalten habe. Der Vorteil ist aber, dass alle Bilder viel ähnlicher werden. Grundsätzlich geht das viel besser.

    Aber ich finde es trotzdem spannend zu sehen, wie sich die Murmel dreht. Ich hoffe, ihr auch.

    Ach so, die Flecken, das sind schon die Fledermäuse von Halloween

    Viele Grüße

    ralf



    Sorry, da ist irgendetwas mit der Geschwindigkeit schief gelaufen. Habs noch mal neu gemacht und bei 30 % Verwendungsrate.


    Jupiter 11-10-2022 GIF

    Hallo,


    Zunächst: das sind wunderbare Bilder.

    Zitat von 03sec

    Der GRF bewegt sich innerhalb SEB nach rechts, ist das richtig? Er hinterlässt eine Wirbelschleppe. Relativ zum weiter unten gelegenen STB mit den weißen Ovalen bewegt er sich aber nach links

    Schau mal hier, in dieser Animation können die verschiedenen Strömungsrichtungen den Wolkenbänder gesehen werden.


    Viele Grüße

    Gerd

    Beobachtung der Sonne im Weißlicht und der H-alpha Linie. Beobachtungen am Nachthimmel mit verschiedenen Teleskopen.

    Danke 2

    Hallo Ralf,


    das ist wieder ein echter Augenschmaus! Die beiden Gasriesen kommen wirklich dem visuellen Eindruck nahe, den ich in den wenigen fast perfekten Nächten am großen Apo hatte, und in der Auflösung setzen sie natürlich noch gewaltig eins drauf – kein Wunder beim Vergleich von 7“ und 16“.

    ich schaue auch regelmäßig, was Chris Go so treibt, und muss sagen, dass mir seine Bilder wegen ihres Kontrasts und der fast unnatürlichen Buntheit längst nicht so gefallen wie Deine.

    Einzige kritische Anmerkung meinerseits ist diesmal der Schärfungsartefakt auf dem Ring an der Kante des Planetenschattens. Aber davon abgesehen, sehe ich keinen Grund, das Bild zu relativieren. Saturn ist von uns doppelt so weit entfernt wie Jupiter, scheinbar nur ein Drittel so groß und bekommt nur ein Viertel des Sonnenlichts. Da, denke ich, kann man im Vergleich zu Jupiter gar nicht mehr erwarten.


    CS, Jörg

    Hallo Gerd,

    genau diese Animation hatte ich gestern gesucht und nicht mehr gefunden. Vielen, vielen Dank.

    Hallo Jörg,

    du bist ein kritischer Hingucker und gerade deshalb wiegt dein Lob schwer, vielen Dank. Was das Artefakt bei Saturn angeht, so bin ich auch überrascht. Es ist mit Mono-Kamera und Rotfilter deutlicher als bei der Farbkamera. Grundsätzlich ist es stärker, wenn das Seeing schlechter ist.

    Es ist die kontrastreichste Stelle im Bild und ich denke, das ist genau das, was auch bei Mars oft stört, ein Beugungsring.

    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,

    super! Der Saturn ist für 16" Öffnung und nur 22° Horizonthöhe ein Wahnsinn!


    Der GRF hat auf deinem Bild vom 10.11. den ersten der kleinen Kringel aufgespachtelt bzw. zerrieben. Der zweite ist inzwischen auch schon in den Mahlstrom geraten siehe Alpo.


    Haben die Ringe tatsächlich alle ein blaues Zentrum und einen Ring darum? Hab das ja am 22.09. auch so ausgearbeitet und im nachhinein Zweifel, ob das nicht an den Blaukanälen liegt, die bei schlechterem Seeing bzw. niedrger Planetenhöhe stärker aufgeweitet sind. Ich bin da noch am Grübeln. Mit sehr feiner Bildbearbeitung kann ich das Phänomen verkleinern, d.h. Rot- und Blauabbildung der Gebilde werden in etwa gleich groß. Das Ergebnis ist dann kein Ring mehr. Auf die Spitze getrieben in die andere Richtung hat das JL Dauvergne siehe ALPO. Viele, viele Ringe... Bei Chris Go sieht man das nicht so, obwohl der auch gut hart schärft.




    Ausschnitt aus Bild von JL Dauvergne vom 22.09.2022 mit vielen Kringeln, die in den GRF gesaugt werden.


    Ich bin da nicht ganz so sicher, ob Ringdarstellung nicht Artefacte sind. Wenn das wirklich Ringe sind, läßt sich das tunen (mit gröberem Schärfungsfilter im Blaukanal). Sag mal deine Meinung. Kann eine Runde Kringel nachschieben. Erzeugt sind die im RGB ganz leicht.

    Die Beugungskante des Schattens auf Ring bekommt man nur mit PS weg (lokale Glättung) - das ist dann aber Verhübschung. Ist was für Vortrag oder Buch, aber nicht für Tagesgebrauch. Damit muss man leben. Der Schatten hat halt eine knallharte Kante.


    LG

    Robert

    Hallo Ralf,


    an den dem GRF nachfolgenden Flecken erkenne ich auch die Grenze. Das kann einerseits sehr zufriedenstellend sein, beste Qualität gewonnen zu haben, aber auch das vielleicht die Motivation nach "mehr" fehlen wird. Zuviel schärfen macht auch wieder das Bild schlecht, ich denke, da hast Du das Optimumt getroffen. Auffallen zum 29.9. tut mir, das diese Bild deutlich kontrastreicher ist, mir gefällt das vom 11.10. besser kommt dem natürlichen Eindruck näher.


    Es stimmt, die dunklen Flecken sind "Taubenblau" wie die Girlanden mit einem rostbraunen Ring umgeben. Die Farben ergeben sich nicht selten aus einem vorhandenen Höhenprofil. Die hohe Auflösung läßt ihre Natur erst hier erkennen, das finde ich mit den größten Gewinn an diesem Foto und lohnt weiter beobachtet zu werden. Früher waren es mangels Auflösung einfach nur ein paar unbedeutende dunkle Flecken, denen man kaum weitere Beachtung schenkte.

    Eine Positionserfassung in JUPOS fände ich hier sinnvoll. Vielleicht kann man auch aus ihren Abständen zueinander später einmal Rückschlüsse zu ihrer Entstehung finden. Auch kann es das Verständnis zur Morphologie im GRF beitragen, wenn man ihre Assimilation verfolgt.

    Was mir dabei noch auffällt, das HST hatte diese Flecken schon seit 2010 beobachtet, teilweise nicht so schön wie diese hier. Sie gingen vom WOS-FA aus und laufen auf der Höhe des STB zum GRF. Vielleicht erleben wir auch ein STB-Revival...

    Hallo Robert, André und Tom,

    sehr nett, dass ihr mir geantwortet habt, und das Lob nehme ich gerne an.


    Robert, ich glaube, dass die Ringförmigkeit der Stürme echt ist. Es gibt keinen Grund, warum die SW oder das Teleskop hier Doppelkanten o.Ä. produzieren sollte. Zudem arbeite ich nur mit einer einzigen Schärfung ohne Glättung oder anderen Prozessen. Das wichtigste Argument ist aber, dass ich mit der Farbkamera so gut wie keinen Blaukanal in der Luminanz habe. D.h. selbst, wenn das Seeing im Blauen einen anderen Fokus hätte, oder verschmiert wäre, oder so etwas, dann würde man das auf meinen Bildern so gut wie gar nicht sehen.

    Was die Farbe angeht, so bin ich nicht sicher, ob das Innere wirklich blau ist. Hier sitzen wir evtl. einer optischen Täuschung auf, denn der Rand ist rötlich und die Komplementärfarbe wäre bläulich. Dieselbe Farbigkeit gibt es aber auch in den Wirbeln darüber im SEB. Vielleicht täuscht das nur.


    André, ich habe beide Bilder weitgehend unabhängig voneinander bearbeitet und dann am Ende versucht sie anzugleichen. Tendenziell würde ich, wer hätte das einmal gedacht, auch zu der weicheren Variante tendieren.


    Zum Thema Auflösung. Natürlich ist es sehr schön, ein sehr scharfes Bild gemacht zu haben. Das schöne ist aber, dass die Anzahl der Details quasi im Quadrat mit der Schärfe wächst. Es gibt so viele neue Details gegenüber meinen besten Bildern mit dem C11, sodass ich nicht müde werde, diese immer wieder anzusehen. Da gibt es z.B. einen roten "Fadenwurm" im NEB oder eine spiralige Struktur im GRF, die sich auch noch in der Farbe abhebt usw. Zurzeit sehe ich da noch keine Motivationsgrenze.


    Tom, ich habe 1 1/2, fast 2 Jahre gebraucht, um mit diesem Teleskop so weit zu kommen. Ein neues Teleskop würde wieder neue Herausforderungen bringen. Zunächst einmal will ich dieses Gerät weiter an seine Grenzen bringen. Und dann darf man nicht vergessen, warum ich so scharfe Bilder hinbekomme. Es ist weder das Gerät alleine, noch meine Bildbearbeitung oder irgendein tricky Vorgang, sondern es ist die besonders gute Lage (möglicherweise sogar nur dieses Jahr mit 1 kmx2 Rollrasen vor der Tür) und die Tatsache, dass ich im Schnitt etwa 1-mal im Monat so gutes Seeing habe, dass ich das Gerät voll ausreizen kann.


    Viele Grüße

    ralf

    Servus Ralf,


    Noch eine Frage bzw. Bitte:

    Du schreibst ja oben beim Jupiterbild, dass Du die besten 54 Bilder für die Derotation verwendet hast. Was mich schon lange bei so guten Bildern bzw. Ausgangsmaterial interessieren würde: hast Du mal einen Vergleich dieses oben gezeigten Bildes mit dem Deiner Meinung nach bestem Einzelbild gemacht, so dass man erkennen kann, was die Derotation einer solchen Menge an Bildern bringt???


    lg

    tom

    Hallo Tom,

    ja, habe ich. Und ehrlich gesagt, das bringt ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr viel. Außer, und deshalb mache ich das auch, die Randbereiche werden schärfer und es gibt weniger Randartefakte. Ich werde mal versuchen, das hier zu zeigen bzw. zu dokumentieren,

    Kann ich aber wohl erst morgen machen.

    Gruß

    ralf

    Hallo Oskar, (du hattest übrigens recht zum Thema differentielle Rotation)

    vielen Dank, dein Lob wiegt schwer, gerade auch deshalb, weil du selber sehr gute Bilder machst.


    Hallo Alle,


    ich habe nun mal, wie oben angekündigt, verschieden Anzahlen von gestackten Bildern, vergleichen.

    Zunächst nur 2 ( 1 ging nicht zu debayern), 10, 100, 33 % Verwendungsrate usw. Ich hoffe meine Zusammenstellung ist verständlich.

    In der unteren Zeile habe ich die Bilder jeweils geschärft, und zwar mit einer einfach unscharfen Maskierung in Photoshop. Zu Demozwecken habe ich den Radius etwas vergrößert, normal nehme ich 1,6 Px. Die Intensität habe ich so gewählt, dass ich bei allen Bildern knapp das Rauschen sehen konnte. Ich habe dazu ins helle nördliche Band geschaut. Das ist natürlich subjektiv. Zur besseren Derotation wurden die Bilder dann auf 150 % vergrößert. Unten auch wieder geschärft. Obwohl sie jetzt größer waren, habe ich den Schärfungsradius nicht verändert.

    Interessant und wichtig finde ich den Unterschied zwischen 10 und 100 derotierten Bildern. Schärfe ich wieder bis zur Rauschgrenze, dann kommen trotzdem keine neuen Details dazu, das Bild wird nur überschärft. Bleibe ich unterhalb der Rauschgrenze, so unterscheiden sich 10 und 100 Bilder kaum. Allerdings ist aufgrund der längeren Gesamtbelichtungszeit der Planetenrand besser durchzeichnet.

    Die Forensoftware hat die Zusammenstellung um ca. 15 % verkleinert. Ich denke aber alles ist noch gut zu sehen.


    Vergleich von 2 bis 60.000 Bildern


    Viele Grüße

    ralf

    Hallo Ralf,

    ein super Beitrag! Ich bewundere dein Tempo und die Resultate! Darstellung der Addition und Schärfung hier im Forum ist tatsächlich deutlich verkleinert. Für das Forum müßtest Du die Bilder hochkant oder einzeln einstellen, da Bildbreite auf 1200 pixel begrenzt. Und mit Pfeilen möglichst auf die Einzeldetails zeigen, die Du herausarbeiten willst. So sieht man da nicht so arg viel.


    Hab mir Bildersatz in der Mailingliste herunter geladen, um mir das genauer anzuschauen. Deine Rohbilder ohne Schärfung lassen erahnen, was Du für Seeing hattest. Deine Kamera rauscht sehr milde. So gute Einzelbilder hab ich schon lange nicht mehr gesehen. Ich sehe auf deinem 100x Summenbild derzeit die meisten Details, wenn auch bereits vergröbert, da absichtlich heftig nachgeschärft. Das ist völlig o.k., um zu zeigen, was alles drauf ist.


    Theorie besagt, daß die Bittiefe logarithmisch steigt. Man gewinnt angeblich 1 bit Informationstiefe pro Decade, 1-10-100-1000-10.000-100.000-1.000.0000. Bringt aber nur was im Kontrast und natürlich auch nur, wenn kontrastschwache Gebilde vorliegen und dargestellt werden sollen, z.B. zarte Wolken auf Mars, Details in den Hellgebieten auf Jupiter oder Stürme auf Saturn.


    Über Rauschunterdrückung und besserer Randqualität bzw. mehr Details außerhalb der Planetenmitte wurde an verschiednenen Stellen genug geschrieben. Da kann man über längere Derotation viel holen. Da ist man dann schnell bei künstlerischer Darstellung (Arbeitsweise: saubere Karte erstellen, in Projektion auf Planetenscheibe darstellen und Phase künstlich aufbringen - das wird immer wieder mal so gezeigt und hat dann perfekten Rand und Schärfe bis in die Randzonen, ist aber viel Arbeit, wenn es perfekt sein soll)


    Mehr als eine Million BIlder zu einem Bild zu addieren, hab ich noch nie geschafft. Das geht bei mir nur beim Mars, da der sehr hell ist , 900 fps mit der ASI 290MM erlaubt und sich langsam dreht. Für eine Million Bilder brauch ich 1/2 h. Information gewinnt man nur in Bereichen mit sehr schwachem Kontrast. Kleine, kontrastreiche Objekte vermatscht man da eher, da die Überlagerung und Stackung ja doch nur begrenzt genau gelingt (je nach Seeing). Die Million BIlder bringt vermutlich nur einem selbst etwas, da das kaum jemand ohne Direktvergleich auffällt.


    Ich vergleiche Bilder mit der Blinkfunktion in Fitswork. Das geht auch hier im Forum, wenn man die Bilder sauber zentriert und einzeln einstellt. Dann kann man die Bilder anklicken und durchklicken. Da erkennt man am besten den optimalen Stack bzw. überhaupt Unterschiede. Wenn man nach Addition deutlich nachschärfen muss (und das muss man meist), dann hat man automatisch immer eine Vergröberung bzw, Verfremdung der kräftigen Details, was man ja mit lokaler Schärfung unterdrücken kann. Ich ändere Addition, Vorschärfung und Stackung so lange, bis ich möglichst wenig Nachschärfen muss. Ein Bild aus vielen Einzelbildern ist da bei mir eine Mehrtagesarbeit, bis ich zufrieden bin, auch bei excelletem Seeing wie auf La Palma . Qulitätsmerkmal ist für mich immer möglichst geringe Schärfung bei maximalem Detail. Jede Berbeitung verändert den Bildinhalt und nicht immer zum Positiven.


    Werde in meinen letzten Beitrag reinstellen, wie das bei mir aussieht. Mit zwei Bilder geht da noch gar nichts. Ich belichte erheblich kürzer und fahre dafür höheren Gain. Damit komme ich auf hohe Bildzahlen und muss im Gegenzug mit Bildern meist nicht geizen. Werde für ähnliche Präsentation etwas Zeit brauchen. Bin nicht so schell wie Du...


    LG

    Robert

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