Auf dem Weg durch die Realität

Servus "Antaris" (Jan?) und willkommen hier beim Astrotreff. Eine kurze Vorstellung wäre natürlich nett gewesen, aber deine Website stellt dich natürlich auch vor.

Ich habe zugegebenerweise nicht alles durchlesen können, habe aber als neugieriger Mensch den Anfang überflogen. Dabei bin ich direkt hier hängengeblieben:

"Als nicht Akademiker habe ich vielleicht einen gewissen zusätzlichen Vorteil, da ich mich nicht an die jeweiligen „wissenschaftliche Gepflogenheiten“ halten muss. Ich kann und werde hier keine Beweisführung niederschreiben. Ich habe gar keine Möglichkeit irgendwelche Nachweise zu erbringen. Ich fühle mich auch gar nicht verpflichtet irgendetwas beweisen zu müssen. All meine Überlegungen stützen sich aber auf die Grundlagen der erwiesenen und bekannten Fakten."

Hier liegt meines Erachtens bereits ein Denkfehler und eine Fehlinterpretation des Begriffs Wissenschaft. In den Naturwissenschaften im engen Sinn gibt es keine Beweisführung. Beweise gibt es in der Mathematik, denn dort werden Axiome definiert, anhand derer man Beweise führen kann, also aus den Axiomen logisch ableiten kann.

Naturwissenschaft hingegen stellt erstmal Hypothesen auf. Niemand kennt die "Wahrheit", niemand die "Fakten". Wir können beobachten, messen usw., aber nicht "beweisen", dass die Beobachtungen oder Messungen denn stimmen. Wir nehmen ja nichtmal die Umwelt so wahr, "wie sie ist", da wir den Dateninput, z. B. über die Augen, nachbearbeiten und interpretieren. Ich kann ja nichtmal beweisen, dass wir so existieren, wie wir meinen zu existieren. Vielleicht befinden wir uns in einer großen Simulation wie z. B. in der Filmreihe "Matrix" – siehe Erkenntnistheorie.

Zurück zu den "wissenschaftlichen Gepflogenheiten", die so viel mehr als das sind, wie du sie ausdrückst. Es ist eine Art philosophischer Grundhaltung. Unabhängig davon, dass niemand "die Wahrheit" kennt, versuchen wir, die Natur zu beobachten und Erklärungen wür die Natur zu finden. Hierbei ist es aber allgemeiner Konsens, dass Erklärungsversuche dann als falsch gelten, wenn die Beobachtung der Natur den Vorhersagen des Erklärungsversuchs widerspricht.

Passen die Vorhersagen eines Erklärungsmodells zu den Beobachtungen, kann es dennoch eine Scheinkorrelation sein, bloßer Zufall oder eben "richtig" sein. Wir werden es nie wirklich "wissen". Wir können aber testen, ob das Erklärungsmodell plausibel ist. Dem Modell, das am plausibelsten ist, folgt man. In dem Zusammenhang empfehle ich dir, "Ockhams Rasiermesser" näher zu betrachten.

Eine Hypothese ist also ein erster Gedanke, wie die Natur (oder ein Ausschnitt derselben" sein könnte. Daraus wird eine Theorie, wenn sie durch Beobachtungen nicht widerlegt wird, sondern im Idealfall bestätigt wird. Ohne Abgleich mit Messungen und Beobachtungen (was du vermutlich als "Fakten" bezeichnest), ist es aber eben nicht möglich, zu testen, ob eine Idee, eine hypothese, plausibel ist.

Beispiel Graviation:

Idee: ist eine Kraft, ähnlich der elektromagnetischen Kraft. Letztere wird (Theorie!) über Photonen als Austauschteilchen übertragen. Hypothese ist also, dass es für die Gravitation auch übertragende Teilchen gibt, die Gravitonen. Problem: keine Beobachtung bestätigt solche Teilchen. Ergo: unbelegt, natürlich nicht unmöglich, aber im Moment nicht wirklich plausibel. Messbar sind aber Gravitationswellen (bzw. es gibt dazu eine Theorie und die Daten von eigens dafür gebauten und in den orbit geschossenen Satelliten passen zur Existenz von Gravitationswellen, weshalb diese aktuell als plausibel gelten). Deshalb gibt es Theorien, die die Gravitation als Scheinkraft ansehen, die sich aus Veränderungen der Raumzeit durch Masse (eine andere Theorie...) ergibt.

Langer Rede kurzer Sinn:

Es ist für dich (und jeden) sicherlich spannend, über die Natur des Kosmos, "der Welt" nachzudenken. Es lohnt sich, aus den aktuellen Theorien für sich selbst eine Art Philosophie zu entwickeln. Es ist aber – sorry – ein Irrweg, zu glauben, dass es sinnvoll sei, eigene "Theorien" (die keine sind, höchstens erste Hypothesen) zu entwickeln, denn es ist für einen Laien einfach nicht möglich, die Plausibilität zu prüfen.

In der Menschheitsgeschichte haben viele diesen - ich sage mal - Fehler gemacht. Man gleicht seine Ideen nicht wirklich mit Beobachtungen ab, sondern versucht einen Sinn zu finden, aus dem heraus man die Welt erklären will. Beispiel Aristoteles mit seinen kristallenen Sphären. Das wäre so symmetrisch, so schön... es würde erklären, warum Licht der Sterne und auch der Sonne zu sehen ist, auch wenn die Himmelskörper im Kosmos auf Schalen befestigt sind (sie sind durchsichtig, die Schalen, nette Idee...). Aber bereits die Beobachtung der Schleifenbahnen der Planeten lassen sich damit nicht plausibel erklären. Wer hält die Rotation der Schale auf und kehrt sie um, um sie wieder zu stoppen und... hier greift Ockhams Rasiermesser wieder...

Gravitation erklärt besser die Bewegung der Himmelskörper, dazu Drehimpulserhaltungssatz... Schleifenbahnen sind leichter als perspektivischer Effekt beim Überholen zu erklären. Aristoteles wollte aber die Welt mehr von innen heraus erklären.

Den gleichen "Denkfehler" machen Gründer von Ideologien. Auch da könnte man durch Plausibiltätstests prüfen, ob man richtig oder falsch liegt. Wenn man aber nicht prüfen kann oder nicht weiß, wie man prüft, sollte man besser keine Ideologie aufbauen - das führt dann nur zu viel Leid. Unsere Historie zeigt das immer und immer wieder.

Ich will hier nicht arrogant rüberkommen und hoffe, dass du das auch nicht so erkennst. Ich habe zwar Physik studiert (und Biologie), war aber wissenschaftlich in der Biologie tätig (und forsche und publiziere nebenher immer noch). Ich habe also keine vertieften astrophysikalischen Erkenntnisse. Vieles, was die heutigen Weltmodelle enthalten, war zu meiner Studienzeit noch kein thema oder erst ganz am Anfang (z. B. dunkle Energie). Ich kann daher ncht gehaltvoll argumentieren, was das angeht. Als Wissenschaftler kann ich aber die Wissenschaftlichkeit an sich verteidigen und dir begründen, warum diese "Gepflogenheiten" zu unglaublich wichtig bei dem Gewinn von Erkenntnis ist.

Der Aspekt, dass niemand die "Wahrheit" kennt, macht einen automatisch demütig. Der Umkehrschluss, dass man deshalb alle möglichen Hypothesen als sinnvoll erachten kann, ist aber schon formallogisch falsch (das lässt sich dann sogar beweisen, weil das Mathematik ist).

Liebe Grüße,

Christoph

Moin "Antaris",

zunächst mal großes Danke an Christoph, der sich die große Mühe gemacht die Methodik der Erkenntnisgewinnung in der Wissenschaft so klar zu beschreiben. Nur in der Mathematik geht es um Beweise. Jede andere Forschung ist erstmal hypothesentestend und die Hypothesen selbst leiten sich aus plausiblen Annahmen ab, die man aus Beobachtung, empirischen Fakten, Experimenten, Forschungsergebnissen anderer usw. entwickelt und die man dann mit ebensolchen wissenschaftlichen Methoden in ihrer Plausibilität überprüft.

Du schreibst in der Einleitung auf deiner Website:

Zitat

Es ist meine Sicht auf die Realität, so wie ich sie sehe. Da ich aber genauso ein Mensch bin, wie alle anderen, ist davon auszugehen, dass wir natürlich alle in der selben Realität leben. Mir ist bewusst, dass dies keine wissenschaftliche Arbeit ist. Wenn, dann ist es allerhöchstens philosophischer Natur. Ich erfinde hier aber im Prinzip nichts neues. Selbst Einstein konnte nicht erklären, wie genau seine Raumzeitkrümmung funktioniert und trotzdem ist sie allgemein anerkannt. Denn bisher konnte das noch keine nachweisen.

(...) Wir alle leben in einer Realität, welche im gesamten Universum als absolut gültig angesehen werden kann.

Schon bevor du beginnst, siehst du bestimmte Dinge als gegeben an, insbesondere betonst du direkt: "wir leben alle in der selben Realität". Aber es ist doch genauso plausibel anzunehmen, dass wir nicht alle in der selben Realität leben. Was spricht dagegen? Nur deine individuelle Wahrnehmung.

Das ist m. E. die größte Schwäche deiner Überlegungen, dass du deine Gedanken (und um mehr handelt es sich nicht) auf der Grundlage eines Axioms entwickelst und daraus eine Allgemeingültigkeit für alle ableitest.

VG, Micha

Zitat von antaris

Das Gravitationen und Energien die Raumzeit krümmen ist ein Fakt. Wie das aber genau funktioniert, das ist seit Einstein offen. Fakt ist, dass leichte Massen weniger Gravitation ausüben, wie schwere Massen. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ein Wasserstoffatom natürlich viel weniger Gravitation erzeugt, als wie Beispielsweise ein Eisenatom.

Servus Jan,

ich picke mir mal diesen Punkt heraus. Was ist für dich "ein Fakt"? Und nein, dass Gravitation die Raumzeit krümmt, ist kein Fakt. Wenn, dann andersherum: Masse krümmt die Raumzeit und die Krümmung bedingt das, was wor als Gravitation beobachten. Aber auch dass Masse die Raumzeit krümmt, ist kein Fakt. Es ist eine Theorie.

Genau das hatte ich in meiner ersten, ausführlichen Antwort auf den Link auf deine Website zu erklären versucht. Micha hat dies ebenfalls versucht zu erklären. Du setzt Axiome, zu definierst, was als "Fakt gesetzt ist". Und das ist m.E. der Grundfehler in der gesamten Sicht auf die Dinge.

Umkehrschlüsse - da muss man sehr vorsichtig sein. Wenn es regnet, ist die Straße nass. Daraus würde im Umkehrschluss folgen, dass es, wenn die Straße nass ist, regnet oder gerade geregnet hat. Das muss aber nicht sein, denn das Wasser kann auch aus einer anderen Quelle als vom Regen stammen. Und sobald du Worte wie "natürlich" als Begründung verwendest, würde ich sehr vorsichtig sein und nochmal drüber nachdenken (an deiner Stelle). Denn was bitte ist "natürlich"? Mit "natürlich" als Argument wurden bereits alle möglichen Ideologien begründet (siehe meine erste Antwort auf dein Ereöffnungsposting).

Zitat von antaris

Das liegt offenkundig daran, dass die Massen aus den einzelnen Bestandteilen der Atome stammen. Ein Eisenatom wurde mittels Kernfusionen vom einfachen Wasserstoffatome zusammengeschmolzen. Dabei stehen sich die einzelnen Protonen im Eisenatomkern viel näher, als wie sich als freie Protonen nähern würden. (elektrische Abstoßung)

Die Neutronen bilden einen gewissen Abstand zwischen den Protonen und verringern so die abstoßende Kraft. Trotzdem wirkt die starke Wechselwirkung und hält dabei das Atom zusammen, obwohl es "am liebsten zerspringen" würde.

Was ist hier offenkundig? Ich versteh den Aufbau der Materie ehrlich gesagt nicht. Ich kann mir nur modellhafte Bilder davon vorstellen. Ich kann mir wirkende Kraftfelder halbwegs vorstellen, ich kann mit auch kleine Kugeln vorstellen, die ich Protonen nenne. Ich "weiß" aber, dass es keine Protonen gibt. Meine Modellvorstellung ist, dass hier drei Quarks verbunden sind und dass der Begriff Proton nur vom Menschen gewählt wurde, um daraus ein Blackboxsystem zu machen. Und ich habe keine Ahnung davon, was Quarks wirklich sind.

Für mich kommt beim Begriff Masse erstmal Trägheit in den Sinn. Und sekundär auch Schwere. Dass Schwere und Träge Masse dasselbe sind, ist für mich schon nicht selbstverständlich. Wie auch immer, aber meine Modellvorstellung ist, dass mit steigender Masse eines Objekts sowohl Trägheit als auch Schwere zunehmen. Selbstverständlich oder offensichtlich oder natürlich ist da aber nichts für mich. Ich kann aber beides zumindest makroskopisch prüfen (du auch - Schwere und Trägheit sind "erfahrbar", beobachtbar). Sobald es aber zu klein wird, kann ich es nicht mehr beobachten und ich bin darauf angewiesen, den Beobachtungen Anderer zu glauben.

Da ich aber eben nicht selber beobachten kann, wäre es ziemlich sinnlos, dass ich selber versuchen würde, die Hintergründe durch Nachdenken und Philosophieren lösen zu wollen. Ich würde nur Modelle auifbauen, die durch nichts auf Plausibilität geprüft wären. Und lese ich Fachartikel von Personen, die den Zugang zu Beobachtungen haben, dann kann ich nur versuchen, mir ein Bild davon zu machen und kann recht sicher sein, dass das Bild falsch ist. Und natürlich mache ich mir Bilder davon. Ich würde aber nicht anfangen wollen, diese dann so ernst zu nehmen, dass ich darauf dann Schlussfolgerungen aufbauen würde. Das wäre vergebene Liebesmühe.

Beispiel: das Gedankenexperiment Doppelspalt und Elektronen und die Interferenzmuster, die verschwinden, wenn geprüft wird, durch welchen Spalt das Elektron fliegt... Kennst du vermutlich. Nun, über diesen Versuch habe ich mir viele Gedanken gemacht, zumal ich ihn beruflich brauche (bin mittlerweile Biologie- und Physiklehrer). Ich unterrichte hier die klassische Modellvorstellung. Ich habe mal die Gelegenheit gehabt, mit einem Quantenphysiker über dieses Gedankenexperiment zu diskutieren. Danach war mir klar, dass meine tiefer gehenden Überlegungen zu dem Versuch falsch waren - sie waren auch experimentell falsifizierbar, aber es reichte der theoretische Hintergrund, es zu falsifizieren. Jetzt kann ich das Bild, das mir der Physiker erklärt hat, abrufen und nacherzählen. Ich konnte mich von ihm überzeugen lassen, dass es plausibler als meins ist. Das heißt aber auch nicht, dass es richtig sein muss und vor allem nicht, ob ich es überhaupt richtig verstanden habe, denn ich mache mir ja auch nur Bilder davon.

Jetzt bin ich nicht ganz fremd in der Materie und habe gewisse Vorbildung. Ich maße mir aber nicht an, hier irgendwie beitragen zu können. Dafür fehlt mir das Fachwissen ind die Tiefe.

Daher nochmal meine "Warnung" an dich: du machst dir auch Modellvorstellungen und Bilder. Und du kannst sehr sicher sein, dass diese falsch sind, egal wie gut du recherchierst. Und wenn nicht im Groben, dann im Detail. Denn verstehen kann die Komplexität der Natur niemand. Insofern ergibt es leider wenig Sinn, hier Zeit und Mühe zu investieren. Wenn, dann kannst du für dich selber aus deinen Bildern etwas Philosophisches für dich ziehen. Das hat aber nichts mit einer besseren Erkenntnis über die Zusammenhänge von komllexen Dingen wie Kraftfeldern, Energie und Raumzeit zu tun. Ich will dich da nicht demotivieren, aber sorry, es bringt einfach nur wenig.

Ich kenne es aus dem Bereich der Biologie, wenn Personen, die nicht verstehen, wie Evolution abläuft, aber versuchen, sich ein Weltbild aufzubauen und "Gedanken über Evolution" machen wollen. Meist sind all diese Gedanken hinfällig, weil sie auf falschen Grundannahmen beruhen. Es werden immer irgendwelche "selbstredenden" Axiome gesetzt, die dann schon meist falsch sind. Deshalb ist es eben sinnvoll, sich in den Bereichen vertieft Gedanken zu machen, in denen man ausgebildet ist. Dann vermeidet man grobe Fehleinschätzungen gleich am Anfang.

Anderes Bild: ich selber bin auch Segler. Bevor ich aber auf dem weiten Ozean segeln kann, sollte ich erstmal auf einem friedlichen Binnensee das Segeln lernen. Sich sofort auf den Ozean zu begeben, um dann zu meinen, weil man keinerlei Segelausbildung habe, helfe das, das Segeln auf dem Ozean scheuklappenfrei angehen zu können, ist einfach saugefährlich. Auch wenn man weiß, dass Wind und Segelfläche die Krängung des Schiffs bedingen und bei geringerer Segelfläche das Krängen geringer ist.

Beim Blick auf das Universum kann zum Glück nichts passieren - es ist ja nicht gefährlich. Da hinkt das Bild Segeln. Aber auch hier würde ich das den Profis überlassen und wäre schon damit zufrieden, wenn ich meinen könnte, auch nur ansatzweise das zu verstehen, was die Profis mir mitteilen. Beim Segeln kann ich schon einiges nachvollziehen und ich war auch schon auf dem Ozean, wenngleich ich meist auf Binnengewässern unterwegs bin. Und in der Physik habe ich auch eine gewisse Grundausbildung. Ich bin aber absolut nicht in der Lage, Quantenphysik, ART oder Stringtheorie wirklich zu verstehen oder hier eigene, sinnvolle Bilder aufzubauen. Ich könnte ja keine meiner wackeligen Hypothesen prüfen. Ich würde mir nur eine Art Religion aufbauen, die nur auf meinen eigenen Fehlvorstellungen beruht. Vielleicht fühle ich mich damit bess,,r aber bringt es mir wirklich etwas?

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Leute,

Interessanter Thread.

Habe bei weitem noch nicht alles von Jan gelesen,einiges finde ich interessant,einiges redundant/ zu viel und dabei leider nicht klar gekennzeichnet,was nun vermeintliches und mehr oder minder zitiertes Wissen ist und was genau davon die eigene Idee.

Christophs Erläuterungen und Warnungen teile ich vollkommen,bis auf einen Punkt:

Tatsächlich bieten Gedankenexperimente Chancen von neuen Erklärungsansätzen, und haben einen gewissen Wert,auch wenn man ggf. etwas vorab postuliert,was noch fragwürdig erscheint. Deshalb ist es ja ein Experiment. Um zu sehen was bei rauskommt,wenn man dieses und jenes vorher annimmt.

M. E. braucht es hier nicht zwingend eine akademische Vorbildung. Zwar hatte Einstein mit 16 Jahren schon eine gewisse Vorbildung,aber sicher nicht in dem Umfang wie hier vielleicht vorausgesetzt. Damals kam ihm die Frage, was wäre,wenn man auf einem Lichtstrahl reiten würde?

Was hier wie eine naive Frage und grotesk erschien,war die Basis für seine Relativitätstheorien.

Solange man nichts als "Alternative" zu gängigen Lehrmeinungen postuliert,eine eigene"Realität" erfindet/ erklärt, sondern Lösungsansätze für noch ungelöste Fragestellungen anbietet, finde ich,sind Gedankenexperimente auch vom Laien mitunter durchaus eine Chance für die Wissenschaft.

Und wenn nur dadurch,dass eine vermeintliche absurde Idee jemanden auf ein vergleichbares Modell oder Element eines solchen bringt,welches dann tatsächlich weiteren Prüfungen standhält.

Schöne Grüße

Norman

Servus Jan,

Zitat von antaris

es ist schwierig die richtigen Formulierungen zu finden. Immer die richtigen Worte zu wählen ist als Laie nicht einfach und kann "fatal" sein.

nein, fatal ist da zum Glück gar nichts. Ich fürchte aber eben, dass es nicht nur um da wirklich lösbare nicht die richtigen Worte Finden geht. Es geht, denke ich, um etwas ganz Prinzipielles:

Zitat von antaris

Die ART und SRT sind beide vielfach durch Experimente bewiesen worden. Dass die Masse die theoretische (weil das wirklich nie einer nachweisen konnte) Raumzeitkrümmung verursacht und das Phänomen Gravitation genannt wird, das weis ich.

Genau das ist nicht der Fall. Die ART und SRT sind nicht bewiesen. Und mir geht es da nicht um reine Semantik, sondern um das Grundprinzip der Betrachtung an sich. Alle bisher experimentell oder durch Beobachtungen geprüften Voraussagen der ART und SRT haben sich bestätigen lassen. Manche noch nicht (z. B. magnetische Monopole, jedenfalls nicht eindeutig genug). Aber selbst wenn alle(!) Voraussagen experimentell (das inkludiert Beobachtungen) bestätigbar wären, wäre das kein Beweis für die Richtigkeit der Theorie.

Diesen Denkfehler hat die Menschheit immer wieder gemacht (bzw. einige Menschen). Nachdem die Newton-Mechanik so unfassbar viel vorhersagen ließ, kam man auf die Idee, dass. würde man die genauen Aufenthaltsorte aller Teilchen kennen und zudem ihre Impulse, dann ließe sich alles vorausberechnen, also z. B. auch, was Lebewesen irgendwann mal entscheiden werden, Man ging davon aus, dass Newtons Gesetze "bewiesen" wären, dass sie "Fakt" seien. Sind sie aber eben nicht. Letzten Endes hat Einstein (und z. B. Maxwell Lorentz - den meinte ich, hatte mich verschrieben) die Newtonmechanik erweitert.

Es kann auch sein, dass die ART und auch die SRT angepasst, erweitert werden müssen. Es kann auch sein, dass die Hintergründe, warum sich die Natur so verhält, ganz andere sein können und die ART und SRT nur sehr ähnliche Ergebnisse liefern, aber eben irgendwelche andere Phänomene, die wir jetzt noch nicht kennen, deshalb nicht erklären können. Ptolemaeus Idee der Epizyklenbahnen waren wunderbar und hatten sehr genau die Bahn der Planeten vorhergesagt. Kepler war aber etwas genauer mit seiner heliozentrischen Sicht und Ellipsen. Und Kepler und die Newtonmechanik waren schon sehr gut durch Beobachtung bestätigt, aber die Wanderung der Knotenpunkte der Merkurbahn konnten sie nicht vorhersagen. Das geht erst durch die Relativitätstheorie. Dennoch muss sie eben nicht stimmen. Sie ist nicht bewiesen und sie kann auch gar nicht bewiesen werden.

Die Erkenntnis, dass in den Naturwissenschaften nichts beweisbar ist, ist wirklich fundamental wichtig. Und leider verstehen das nur sehr wenige "Nicht-Wissenschaftler". Das ist auch gesellschaftspolitisch hochgradig relevant. Es kann z. B. nicht bewiesen werden, ob eine Straftat vom Verdächtigen begangen wurde. Man kann nur sehr plausibel machen, dass der Verdächtige es war und verurteilt ihn deshalb. Und auch da wird dann behauptet, dass bewiesen sei, dass er der Täter war.

Die Quantenmechanik lässt sehr vieles vorhersagen, was im Kleinsten stattfindet, dabei ist die Quantenmechanik selbst mehr oder weniger geraten. Ebenso wie Maxwell eine seiner vier Gleichungen mehr oder weniger erraten hat. Die Folgerungen aus dem "was wäre, wenn" passten aber zu den Beobachtungen, also hat man es beibehalten. Und gerade die Quantenelektrodynamik ist sehr exakt in der Übereinstimmung der Vorhersagen mit den Beobachtungen. Aber auch da ist nichts bewiesen.

Und nach meinem Kennnisstand ist es noch nicht gelungen, die Quantenphysik und die ART zusammenzubringen. Warum also soll dann eines von beiden "bewiesen" sein?

Zitat von antaris

Wenn es aber im Prinzip, zumindest zur heutigen Zeit, niemanden möglich ist in dem Bereich Experimente durchzuführen, so bleibt ja nur die Fantasie.

Das stimmt ja so nicht. Es gibt sehr viele Experimente und/oder Beobachtungen, die auch in den komplexesten Bereichen der Physik gemacht werden. Und ja, es gibt Theorien, die (noch) nicht experimentell überprüfbar sind. Bei der ART waren / sind Teile ja auch noch nicht überprüfbar. Dennoch fußen selbst so exotische Theorien wie z. B. die Stringtheorie auf Beobachtungen und Experimenten. Sie wurden/werden entwickelt, um in den Bereichen, die mit den damaligen/heutigen Ansätzen nicht sauber, sonder nur mit Verrenkungen erklärbar sind, bessere Lösungen zu finden. Die Idee, dass der "Teilchenzoo" nur Anregungsstufen von schwingenden Bänderchen sind, ist cool. Deshalb kann das aber durchaus falsch sein. Nur war es kein reiner Schuss ins Blaue.

Man muss aber auch mal so ins Blaue spekulieren dürfen. Die Trefferquote steigt da aber mit dem Vorwissen (und der Vernetzung - Einsteins damalige Frau war eine hervorragende Mathematikerin...). Die pure theoretische Physik macht das ja so: mal wird geraten (Quantenmechanik), mal wird nur ein bisserl spekuliert... aber dann werden direkt aus den Überlegungen heraus, aus den Schüssens ind Blaue, Vorhersagen gemacht. Und es wird geprüft, ob diese neue(n) Idee(n) sich irgendwo mit den bisherigen Beobachtungen beißen. Man versucht also, sie zu falsifizieren. Ist das nicht möglich, sprich erklären sie das heute Bekannte auch, dan lohnt es sich, die Vorhersagen zu prüfen, die sie machen, die noch nicht experimentell überprüfbar sind (Beispiel Stringtheorie - um Sondereffekte zu prüfen, die die Theorie vorhersagt, muss man sehr teure, energiereiche Experimente machen). Dafür gibt es dann CERN und Konsorten.

Servus Norman,

Zitat von NormanG

Christophs Erläuterungen und Warnungen teile ich vollkommen,bis auf einen Punkt:

Tatsächlich bieten Gedankenexperimente Chancen von neuen Erklärungsansätzen, und haben einen gewissen Wert,auch wenn man ggf. etwas vorab postuliert,was noch fragwürdig erscheint. Deshalb ist es ja ein Experiment. Um zu sehen was bei rauskommt,wenn man dieses und jenes vorher annimmt.

M. E. braucht es hier nicht zwingend eine akademische Vorbildung. Zwar hatte Einstein mit 16 Jahren schon eine gewisse Vorbildung,aber sicher nicht in dem Umfang wie hier vielleicht vorausgesetzt. Damals kam ihm die Frage, was wäre,wenn man auf einem Lichtstrahl reiten würde?

ich fürchte, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Gerade Gedankenexperimente sind ein sehr wichtiges Tool. Und nicht nur in der Physik. Sie basieren aber eben auch auf dem Vorwissen. Wenn Einstein sich mit 16 vorgestellt hat, wie es wäre, auf einem Lichtstrahl zu reiten, kann das sehr wertvoll sein, natürlich. Und die Idee, dass sich der Raum / die Raumzeit ändern muss, damit das Licht seine Geschwindigkeit im Raum immer erhält, war einfach nur genial. Und um auf sowas zu kommen, muss man sich auch mal ins das Licht versetzen (wie fühlt man sich als Photon?). Einstein war aber intellektuell wirklich genial (und sehr gut in der Schule). Und seine Theorie hatte er ja auch erst später entwickelt, als er passende Vorkenntnisse hatte. Dafür konnte er mit der Quantenphysik nichts anfangen und ist da quasi ausgestiegen.

Ich habe auch keinen Akedemikerdünkel. Ein Freund von mir hat "nur" einen Qualifizierten Hauptschulabschluss, ist aber später in seiner Freizeit ein Forscher geworden und publiziert auch in peer reviewed Journals. Er hätte meines Erachtens einen Ehrendoktor verdient oder zumindest einen Preis der Akademie für Wissenschaften. Im Moment wird er etwas ausgebremst, da in seinem Forschungsbereich neue, teure Methoden hinzugekommen sind, die er selber als Amateur nicht nutzen kann. Er hat sich aber auch hier in die Theorie eingearbeitet und ist nur in Wartestellung.

Ich kenne also selber Beispiele für wertvolle Forschung ohne akdamischen Hintergrund. Interessant finde ich aber, dass er den Ansatz der Wissenschaftlichkeit an sich sofort verstanden hatte. Und der Sprung ist offenbar erstmal schwierig. Hat man das geschafft, dann kennt man die Methodik, wie man seine eigenen Ideen vorprüft und hat eher ein Gefühl dafür, wo es sich lohnt, wirklich tiefer den Ideen nachzugehen.

Deshalb gehe ich auch relativ wenig auf die genauen Hintergründe ein, die Jans Gedanken betreffen (zumal ich da ja selber fachlich zu schwach bin), sondern die Grundlagen anspreche: Keine Axiome aufstellen, keine unzulässigen Umkehrschlüsse, sich bewusst zu sein, dass Modelle Fehlvorstellungen erzeugen (und zwar alle).

Ich verstehe ja "nicht einmal", was ein Teilchen ist. Ich denke eher, dass es gar keine Teilchen gibt, sondern Materie eine Form besitzt, die eben unter bestimmten Umständen Teilchencharakter zeigt, aber eben dennoch nicht aus Teilchen besteht. Materie ist für mich auch keine Welle, hat aber eben auch Welleneigenschaften. Und der Übergang vom Hamilton-Operator der klassischen Mechanik zur Quantenmechanik überzeugt mich nicht, aber sie lässt halt sehr viel berechnen... Kurz gesagt: ich habe gar kein passendes Bild vor Augen. Und hätte ich eines, wäre es sicherlich schräg, falsch usw.

Zitat von NormanG

Und wenn nur dadurch,dass eine vermeintliche absurde Idee jemanden auf ein vergleichbares Modell oder Element eines solchen bringt,welches dann tatsächlich weiteren Prüfungen standhält.

Würde ich mit einem Physiker / einer Physikerin, der/die aktuell hieran forscht, über seine/ihre Forschung diskutieren und käme ich dabei nur ansatzweise mit, worüber er/sie redet, dann könnte ich mir theoretisch vorstellen, dass der oder die Forscher/-in irgendwelche Ideen, die ich dazu hätte, aufgreifen könnte oder auch direkt verwerfen könnte - es wäre aber die Leistung der Physikerin / des Physikers und ich wäre dann quasi nur eine Art "Muse". Denn mir würde ja völlig der Filter fehlen, welche Bilder sinnvoll und welche einfach nur hahnebüchen wären.

Fächerübergreifende Zusammenarbeit kann da durchaus helfen. Ich denke da an die Idee aus "Big Bang Theory", dass eine Neurobiologin einem Physiker hilft und sie gemeinsam den Nobelpreis gewinnen. War ne nette Idee und witzig aufbereitet. Aber auch das ginge ja nur durch die Kooperation beider. Ich glaube nicht, dass man ohne entsprechende tiefere Vorbildung und ohne Grundkenntnisse von Wissenschaft an sich einen großen Wurf machen kann. Interessant, über solche Themen nachzudenken, ist es aber immer. Der Mehrgewinn liegt aber in der Diskussion und dem Nachdenken an sich, nicht am Ergebnis der Überlegungen. Glaube ich jedenfalls ;-).

Liebe Grüße euch beiden,

Christoph

Hallo zusammen...

...der letzte Satz von dir trifft wahrscheins ins Bullenauge, Christoph.

Danke für die sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema, trifft auch auf alle anderen zu.

lg

Winni

Hi Christoph,

Ich würde eher die Asche auf mein Haupt streuen und hab ggff. nicht gscheit gelesen

Ich bezog mich eher auf deine Aussage gen Jan:

" Insofern ergibt es leider wenig Sinn, hier Zeit und Mühe zu investieren. Wenn, dann kannst du für dich selber aus deinen Bildern etwas Philosophisches für dich ziehen. Das hat aber nichts mit einer besseren Erkenntnis über die Zusammenhänge von komllexen Dingen wie Kraftfeldern, Energie und Raumzeit zu tun. Ich will dich da nicht demotivieren, aber sorry, es bringt einfach nur wenig"

Die teile ich zwar im Prinzip,aber es kann durchaus was wervolleres Mal bei rumkommen. Genau,und wenn's nur als Muse ist

Schöne Grüße

Norman

Zitat von NormanG

Die teile ich zwar im Prinzip,aber es kann durchaus was wervolleres Mal bei rumkommen. Genau,und wenn's nur als Muse ist

Servus Norman,

und scho samma beinand – wunderbar. Und vielleicht bin ich auch einfach nur ein bisserl pessimistisch. Kein Grund für Asche auf irgendein Haupt

Servus Winni,

Zitat von Winni

Danke für die sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema, trifft auch auf alle anderen zu.

ich finde generell, dass hier im Forum (meist) sehr sachlich miteinander umgegangen wird. Das finde ich auch sehr angenehm. Danke für die nette Rückmeldung!

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von antaris

Die Raumzeit, welche ja der Behälter für die Materie und die Energien des Universums ist, ist allem Anschein erstmal leer.

Kann es denn ein Zufall sein, dass unser Universums aus einer Singularität entstanden ist und innerhalb des gleichen Universums neue Singularitäten entstehen, die Materie und Energie in einen Punkt, kleiner einer Planck-Länge, "verschwinden" lassen?

Interessante Diskussion und ohne Schärfen trotz gegenteiliger Meinungen.

Antaris, ich greife diese beiden Punkte heraus um ein mögliches Missverständnis zu beseitigen.

Mit "allem Anschein nach erstmal leer" liegst Du insofern richtig, als - zumindest nach heutigem Verständnis - der Raum während der Epoche der Inflation "leer" war, wenn man "leer" auf Materiepartikel bezieht. Streng genommen war er nicht leer, denn er enthielt das sog. Inflaton-Feld, das am Ende der Inflation in Materie "zerfiel". Der so entstandene Zustand markiert den Urknall, s.u.

Die Entstehung des Universums aus einer Singularität ist ein Artefakt der ART, die hier unphysikalische Vorhersagen macht. Stattdessen geht die Physikergemeinde von einem heißen und dichten "Urknall" aus, dessen Volumen bezogen auf unser beobachtbares Universum häufig mit der Größe einer Pampelmuse verglichen wird.

Grüße

Günter

Zitat von Lucifugus

Aber auch dass Masse die Raumzeit krümmt, ist kein Fakt. Es ist eine Theorie.

Christoph, da gehe ich mit Dir nicht einig. Die bei einer Sonnenfinsternis gemessene Lichtablenkung von Hintergrundsternen wurde x-mal bestätigt. Oder nimm die Shapiro-Verzögerung, deren Messungen ebenfalls die Vorhersagen der ART bestätigt haben. Dann Gezeiteneffekte ... .

Grüße

Günter

Hallo Günter und Christoph,

Beweis für Krümmung des Raumes...Ja,da habe ich mich auch gewundert... Ein Beweis für die Ablenkung/ Anziehung des Lichts durch Masse ist dadurch ja doch bewiesen. Auch durch Bilder der Gravitationslinsen-Effekte. Vielleicht meint Christoph einfach,dass mit der gravitationsbedingten Ablenkung aber nicht sogleich das Modell der Raumkrümmung bewiesen ist.

Stimmt,wollte ich auch noch schreiben... Generell hast du, Christoph, ganz schön harte Ansprüche an den Begriff Beweis gerade bei dem Alltagsbeispiel mit dem Verbrechen. Es gibt sicher Fälle mit vorwiegend starken Indizien,aber dass niemals was wirklich bewiesen werden könne... das halte ich wirklich für überzogen.

Schöne Grüße

Norman

Servus Günther,

ich widerspreche nicht, dass Masse die Raumzeit krümmt, denn genau das ist eine gute, nein: die besten Erklärung für die von dir genannten Effekte. Und ja, wie du auch schreibst: sie bestätigen die ART. Es ist aber kein Beweis. Beweise gibt es in den Naturwissenschaften eben nicht, sie sind nicht Mathematik, in der Grundaxiome gesetzt werden, von denen ausgehend man echte Beweise führen kann.

Ich kenne keine plausiblere Theorie als die ART, was diese Effekte angeht. Es ist aber eine Theorie – sie heißt nicht nur so. Lichtablenkung kann man auch ohne Raumzeitkrümmung erklären, nur sind solche Versuche inkonsistent, da sie an irgendeiner Stelle (meist recht früh) falsifiziert werden können. Ich folge der plausibelsten Theorie. Sobald man aber eine Theorie als Faktum festlegt, ist das ein dogmatischer Absatz, der jede Alternative per se verneint. Und damit hat die Menschheit leider genug Erfahrung. Gerade deshalb ist es m. E. so wichtig, immer von Theorie zu sprechen und kein Dogma und keine Tabus aufzustellen.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von NormanG

Stimmt,wollte ich auch noch schreiben... Generell hast du, Christoph, ganz schön harte Ansprüche an den Begriff Beweis gerade bei dem Alltagsbeispiel mit dem Verbrechen. Es gibt sicher Fälle mit vorwiegend starken Indizien,aber dass niemals was wirklich bewiesen werden könne... das halte ich wirklich für überzogen.

Servus Norman,

das fällt unter den Punkt Erkenntnistheorie. Denk dir folgenden Fall: ein Täter wird überführt, weil es 1.) Videoaufnahmen gibt. 2.) DNA-Untersuchungen zum Täter führen 3.) Augenzeugen den Täter überführen. 4.) Der Täter kein Alibi hat... alle Indizien sprechen gegen ihn, wirklich alle, es gibt ihn wie gesagt auf Filmaufnahmen, Augenzeugen, das volle Programm... Die Tat wurde also "bewiesen".

Später stellt sich heraus, dass es einen Zwillingsbruder gibt, der, ohne dass es der vermeintliche Täter wusste, bei der Geburt zur Adoption freigegeben wurde und der "wirklich" ie Tat begang - der so sicher überführte Verdächtige/Täter ewar unschuldig, der Beweis irgendwie keiner, denn er war ja falsch. Sprich: die Wahrheit kennt niemand (bis auf den Täter...)

Das ist nur ein Beispiel. Selbst 99,99999% Wahrscheinlichkeit, dass jemand etwas getan hat, ist kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn. Ich kenne keinen mathematischen Beweis, von dem man sagen kann, dass er sehr sicher, aber nicht ganz sicher richtig ist... Es geht nicht um den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes Beweis, sondern um den wissenschaftlichen.

Bei wie vielen Fällen wurde in den USA bewiesen, dass jemand schuldig sei und dann die Todesstrafe verhängt? Und bei wie vielen war der "Beweis" dann doch falsch, wie sich im Nachhinein herausstellt?

Du kannst auch nie 100% sicher sein, dass Zeugenaussagen stimmen. Filmausfnahmen können Deep Fakes sein usw. Ich habe da keine Paranoia, aber gerade im Bereich Jura ist es hilfreich, statt schwarz/weiß in Wahrscheinlichkeiten zu denken. Wenn hinreichend die Schuld wahrscheinlich ist, wird entpsrechend verurteilt. Man wird immer irgendwen unschuldig verurteilen. Je mehr unschuldig verurteilte man in Kauf nimmt, umso sicherer werden auch "wahre" Täter verurteilt. Wenn man keinen Unschuldigen verurteilen will, muss man einige wahre Täter wegen Mangel an Sicherheit/"Beweisen" freilassen. Das ist ja gerade das Grunddilemma. Wenn es da so einfach wäre und es nur 0 oder 1 gäbe. Und genau deshalb bin ich persönlich beispielsweise ein Gegner der Todesstrafe. Selbst dann, wenn die Schuld vermeintlich bewiesen ist.

Ich hoffe, du verstehst den Denkansatz dahinter.

Bezüglich Raumzeitkrümmung ist es genauso. Ich glaube nicht, dass alle Daten Fakes sind (bin kein Verschwörungstheoretiker und wie gesagt nicht paranoid). Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Messdaten Fakes sind, ist verschwindend gering. Aber nicht Null. Es geht ums Prinzip.

Meine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in dem Potentialtopf, in dem ich mich befinde, ist auch annähernd 100%. Trotzdem kann ich durch die Wand meines Zimmers durchtunneln. Da sist nur beliebig unwahrscheinlich, dennoch ist es nach Vorstellung der Quantenphysik thoeretisch möglich. Und genau der Ansatz ist es ja, was so spannend ist. Tunnelstrom nutzen wir für Elektronenmikroskopie. Ihn zu verneinen, um zu "beweisen", dass ich immer in meinem Potentialtopf bleiben muss?

Zitat von NormanG

Vielleicht meint Christoph einfach,dass mit der gravitationsbedingten Ablenkung aber nicht sogleich das Modell der Raumkrümmung bewiesen ist.

Yep, ganz genau. Ich kann schon nicht beweisen, dass die Daten stimmen und es keine Weltsverschwörung von Gravitationslinsenphotoshopmalern gibt, aber das ist eben eine rein prinzipielle Aussage. Viel einfacher ist es zu sagen, dass Licht auch ohne Raumkrümmung von Masse abgelenkt werden könnte. Aber egal, welchen Punkt man nimmt, bis hin zur Simulationshypothese (wir leben in einer Simulation, das, was wir als Welt wahrnehmen, ist nicht real - die Simulation wurde so programmiert, dass sie Effekte, die eine ART erklären würde, vorgaukelt), der ich übrigens auch nicht anhänge, man kann eben nichts zu 100% beweisen, wenn man keine Axiome setzt. Beweisführung ist eine Kette von aufeinander aufbauenden Logikargumenten, die von Axiomen ausgehen. Wie gesagt, Beweisführung im wissenschaftlichen Sinn. Ich denke in Plausibilitäten, nicht in Dogmen. Das ist für mich ein entscheidender Aspekt von Wissenschaftlichkeit und deshalb – finde ich – so wichtig als Ansatz.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: du musst dem Ansatz natürlich nicht folgen (und Günther auch nicht, niemand muss das - es gibt aber sehr viel Literatur dazu, also zum Grundprinzip der Wissenschaftlichkeit)

P.S.: nochmal zum Grundansatz... man beweist Theorien nicht, sondern versucht sie zu falsifizieren.

Die Überlegung der ART, dass Masse die Raumzeit krümmt, kann man versuchen, zu falsifizieren. Man wartet auf eine Sonnenfinsternis und misst die Position der Sterne nahe der Sonnenscheibe. Die scheinbare Positionsänderungen stimmen mit den Aussagen und Vorhersagen der ART überein? Super, denn dann ist diese Theorie nicht falsifiziert. Die Theorien, die andere Vorhersagen gemacht haben aber schon. Dadurch bleibt die ART übrig, sie ist dadurch aber nicht bewiesen worden, sondern nur nicht flasifiziert.

Natürlich sagt man dann, dass die Beobachtungen die Theorie bestätigen, denn sie bestätigen ja deren Vorhersagen. Mehr aber auch nicht, sie beweisen die Theorie nicht.

Liebe Grüße,

Christoph

Hi Christoph,

Natürlich verstehe ich was du meinst.

Von der Sache her, für die Entwicklung von Theorien, genügt hier,auf der Nichtprofi-Ebene,aber die allgemeine Interpretation des Beweis-Begriffs,kurzum: dass es nicht völliger Schmarrn ist worauf.man seine Theorie aufbaut und zumindest durch bereits einige Beispiele bestätigte Theorien zugrunde legt,was um wesentlichen ja das Ansinnen von Jan zu sein scheint.

Mathematische Beweisführung baut auch auf Postulaten auf- oder nicht? Wer sagt,das unsere Mathematik unanfechtbar ist?

Wahrscheinlichkeitsrechnung... Sehr gutes Stichwort! Hier kann die Mathematik definitionsgemäß schon nichts beweisen.

Ich weiß,ich schwimme gerade in mir nicht allzu vertrauten Gewässern Aber auch die Mathematik ist fehlbar,solange mögliche Faktoren übersehen werden.

Nur weil alles ohne weitere Faktoren,auch in der Beweisführung, zu funktionieren scheint,heißt das nicht,das nicht weitere relevante,uns bisher unbekannte, existieren,die je nach Fall Bedeutung gewinnen können und ein anderes Ergebnis herbeiführen können.

Das nur mal am Rande,wo wir schon etwas abseits des Themas ein wenig am Haare spalten sind

Schöne Grüße

Norman

Zitat von Lucifugus

Zitat Antaris-Webseite:

Als nicht Akademiker habe ich vielleicht einen gewissen zusätzlichen Vorteil, da ich mich nicht an die jeweiligen „wissenschaftliche Gepflogenheiten“ halten muss.

Moin Antaris,

der Satz ist verklausuliert das Eingeständnis, dass man von etwas keine Ahnung hat, aber mitreden will.

Zitat von Lucifugus

ich widerspreche nicht, dass Masse die Raumzeit krümmt, denn genau das ist eine gute, nein: die besten Erklärung für die von dir genannten Effekte. Und ja, wie du auch schreibst: sie bestätigen die ART. Es ist aber kein Beweis. Beweise gibt es in den Naturwissenschaften eben nicht, sie sind nicht Mathematik, in der Grundaxiome gesetzt werden, von denen ausgehend man echte Beweise führen kann.

Ich kenne keine plausiblere Theorie als die ART, was diese Effekte angeht. Es ist aber eine Theorie – sie heißt nicht nur so. Lichtablenkung kann man auch ohne Raumzeitkrümmung erklären, nur sind solche Versuche inkonsistent, da sie an irgendeiner Stelle (meist recht früh) falsifiziert werden können. Ich folge der plausibelsten Theorie. Sobald man aber eine Theorie als Faktum festlegt, ist das ein dogmatischer Absatz, der jede Alternative per se verneint. Und damit hat die Menschheit leider genug Erfahrung. Gerade deshalb ist es m. E. so wichtig, immer von Theorie zu sprechen und kein Dogma und keine Tabus aufzustellen.

Hallo Christoph,

da bin ich d'accord. Eine Theorie ist falsifizierbar aber nicht verifizierbar.

Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man strikt zwischen 'Theorie' und Vorhersage einer Theorie unterscheiden. Es ist eine Konvention, dass Messergebnisse ab einer Signifikanz von 5 Sigma als "Entdeckung" gelten und somit die Theorie bestätigen, nicht mehr als das. Einen "Beweis" - und da stimme ich Dir zu - für die Richtigkeit einer Theorie können auch noch so viele Bestätigungen nicht erbringen. Man denke nur an Newton's Gravitationstheorie, die sich nicht als falsch, sondern als unvollständig erwies, als man die mit ihr nicht vereinbare Periheldrehung des Merkur gemessen hatte. Ein ähnliches Schicksal könnte auch die ART erleiden, die für r=0 unphysikalische Vorhersagen macht.

Grüße

Günter

P.S. Habe eben erst Deine Post #18 gesehen, somit herrscht ja Einigkeit.

Guten Morgen,

ich will den Optimismus hier ja nicht bremsen, aber die Zeiten, in denen nicht-akademisch ausgebildete Leute an der Uni als Forscher aufgrund guter Ideen akzeptiert und durchstarten konnten sind wohl lange vorbei. Einstein wird hier immer als Beispiel genannt, aber heute könnte man sich nicht sicher sein, dass er an der Uni überhaupt angehört werden würde. Es gibt schlicht keine strukturierten Prozesse und Fördermöglichkeiten von Nichtakademikern im wissenschaftlichen Bereich.

Ich behaupte mal, Menschen wie Einstein würden heutzutage eine Absage nach der anderen erhalten, weil sie aus rein formalen Gründen aus dem wissenschaftlichen Raster fallen. Das Problem ist auch der Leitung meiner Uni bekannt und wird auch immer wieder mal diskutiert und dabei überlegt, hierzu spezielle Förderinstrumente zu schaffen, die nicht auf wissenschaftliche Vorqualifikationen aufbauen sondern auf exzellente Ideen. Aber nur diskutiert... Bis jetzt jedenfalls. Den eigenes Geld will man dafür nur bedingt ausgeben und Drittmittel sind zu restriktiv in der Vergabe.

Und es sind so wenig Fälle, dass schon deswegen die Beachtung von nicht wissenschaftlich ausgebildeten "Genies" einen Exotenstatus hat.

Und das hat auch nur eine Chance, wenn sie einen oder mehrere wissenschaftliche/r Mentor/en haben: zum Beispiel einen ordentlichen Professor aus dem betreffenden Fachbereich, der sich für eine Person und seine Ideen einsetzt. Voraussetzung ist dabei immer die Bereitschaft des Geförderten, eine wissenschaftliche Qualifizierung nachzuholen, über ein paralleles Studium und auch die Promotion.

Wissenschaft ist als Arbeitgeber ein restriktives Qualifizierungssystem. An den Unis ist Forschung formell eine Einheit mit der Ausbildung für Forschung über die Lehre.

Und dann gibt es noch den Punkt der Interessen und Gefühle der gut ausgebildeten wiss. "Kollegenden" (um nicht gendern zu müssen)

Der Weg in die Wissenschaft ist hart und restriktiv. Und die Hilfe derjenigen, die den gegangen sind, wird man auf jeden Fall brauchen. Und da würde ich bei Jens leider aktuell schwarz sehen, es sei denn er bringt seine Gedanken in den gängigen Theoriemodellen durch deren Reflektion, Zitaten usw. angemessen unter, so dass die Publikation seiner Ideen annähernd wissenschaftlichen Standards entsprechen.

Das wissenschaftliche System besteht eben auch aus Menschen, die nicht unbedingt einsehen, dass unausgebildete Forschende genauso qualifiziert sind wie selbst und deren Job machen können.

Kurz: Integriert in die Wissenshaft wird man nicht durch geniale Ideen sondern durch Prüfungen, und zwar wirklich richtig viele....

Und ich persönlich finde das sehr gut, denn alles andere hätte für mich auch den Geschmack der Förderung von wissenschaftlichen Fehlverhalten an den Unis, die mit dem Skandal "Dr. Guttenberg" und anderen Möchtegern-Doktor/innen so heute auch nicht mehr möglich wären.

Zitat von Lucifugus

Ein Freund von mir hat "nur" einen Qualifizierten Hauptschulabschluss, ist aber später in seiner Freizeit ein Forscher geworden und publiziert auch in peer reviewed Journals. Er hätte meines Erachtens einen Ehrendoktor verdient oder zumindest einen Preis der Akademie für Wissenschaften. Im Moment wird er etwas ausgebremst, da in seinem Forschungsbereich neue, teure Methoden hinzugekommen sind, die er selber als Amateur nicht nutzen kann. Er hat sich aber auch hier in die Theorie eingearbeitet und ist nur in Wartestellung.

Wie gesagt: Nachhaltige Integration in das Wissenschaftssystem gibt es nur über formale Qualifikation, auch wenn mal einer "durchrutscht" in den wissenschaftlichen Journals, der diese nicht hat. Und bei den Journals gibt es noch riesige Unterschiede. Das wird so nicht in wiss. Zeitschriften funktionieren, die Teil der sogenannten ISI-Zertifizierung des Institute for Scientific Information (ISI) sind, die gerade in den Naturwissenschaften die Zeitschriften umfassen, die man wirklich "ernst" nehmen muss.

Das mag jetzt alles Off Topic gewesen sein, aber ich komm halt aus dem Hochschul- und Wissenschaftsmanagement (wofür ich auch eine wissenschaftliche Ausbildung gebraucht habe) und sehe das Thema nicht ganz so verklärt.

VG, Micha

Zitat von Kalle66

Moin Antaris,

der Satz ist verklausuliert das Eingeständnis, dass man von etwas keine Ahnung hat, aber mitreden will.

Ich kann die Faszination, die von diesem Thema auch für Leute, die nicht vom Fach sind, ausgeht, durchaus nachvollziehen, würde mir aber nie anmaßen anzunehmen, dass eine laienhaften Beschäftigung damit wertvolle Denkanstöße liefern oder überhaupt eine Diskussion (im Sinne eines Austauschs jenseits von "ich erklär ein bisschen, wie es tatsächlich ist") in Gang bringen könnte. Warum sollte das ausgerechnet bei der ART anders sein als bei jedem anderen (beliebigen) Fachgebiet wie z.B. Innerer Medizin oder Fliesenlegen?

Die Diskussion hier ist trotzdem gut und interessant, gerade weil sie sich mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess an sich beschäftigt, der deutlich zugänglicher ist als die Feinheiten der Raumkrümmung.

Viele Grüße, Holger

Lange Rede kurzer Sinn:

Theorien

a) sind nützlich oder nicht,

b) sind widerlegbar, also so formuliert, dass sie überprüfbar sind,

c) werden (mehr oder weniger) akzeptiert, wenn sie nützlich sind und trotz vieler Experimente nicht widerlegt wurden.

Unnütze Theorien werden von anderen nicht ernst genommen, weil die Beschäftigung damit für die anderen dann nur Zeitverschwendung ist.

Zum Thema Überprüfbarkeit: Nicht wenige verwenden den Begriff "Theorie" für nicht überprüfbare Gedankenexperimente oder für nicht überprüfbare Weltbilder. In den Naturwissenschaften empfehle ich die enge Definition mit Überprüfbarkeit. Letztlich auch eine Frage der Akzeptanz und der Kommunikation. Es hat schließlich viele Jahrhunderte gedauert, bis die Naturwissenschaften sich vom Glaubenspostulat loslösen konnten.

Die 5-Sigma-Regel ist z.B. eine Frage der Akzeptanz, nicht der Richtigkeit. Umsichtige Wissenschaftler werden nie behaupten, dass eine Theorie richtig sei, weil Experimente dies 5-Sigma genau bestätigen. Das Urteil darüber sollte immer den Lesern solcher Artikel überlassen bleiben. Das ist übrigens auch eine Frage des guten Schreibstils. Wie formuliert man ein Gutachten, wie formuliert man eine These?

Hallo Holger,

", würde mir aber nie anmaßen anzunehmen, dass eine laienhaften Beschäftigung damit wertvolle Denkanstöße liefern oder überhaupt eine Diskussion (im Sinne eines Austauschs jenseits von "ich erklär ein bisschen, wie es tatsächlich ist") in Gang bringen könnte"

Hm... Was ist daran anmaßend? Nach meinem Verständnis ist anmaßend,wenn man sich selbst ignorant bis arrogant in eine Rolle hebt,die einem nicht zusteht.

Ich fände es eher anmaßend, von vornherein anderer Leute Bemühungen und Gedankengaenge von vornherein abzucanceln und pauschal als wertlos zu beurteilen ohne sich im Detail mit beschäftigt zu haben.

Schöne Grüße

Norman