Wie sieht es in einem Kugelsternhaufen aus?

UNd wie müsste es sein, wenn wir 10 oder 20x so nah an Andromeda wären als Heute.

gruß Jogi

PS, gute frage von dir, das habe ich mich auch schon oft gefragt.

Es gibt sicher Programme, die das simulieren können.
Gruss
Gerhard

Na ich denk mal, daß es so ist, wie Lukas schon geschrieben hat. Im Kugelsternhaufen braucht man sich über Lichtverschmutzung wohl keinen großen Kopp machen. [:D] Vermuten würde ich mal, daß es in so einem Kugelsternhaufen keine Planetensysteme gibt, schon gar keine bewohnten, da ja die Strahlung dort ziemlich stark sein dürfte, oder?

Und im Orionnebel zu wohnen könnte ja vieleicht bedeuten, daß es keine schwarzen sondern rote Nächte gäbe?

Ich find die Frage auch gut und bin gespannt, was hierzu vieleicht von fachlich fundierteren Leuten zusammengetragen werden kann.

Gruß
Heiko

Wie groß ist den der geringste abstand zweier sterne in so einem Kugelsternhaufen??

Gruß Jogi

Hi, Hico...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Hico</i>
<br />von fachlich fundierteren Leuten zusammengetragen werden kann.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Sorry - Halbwissenalarm[:D]

Im Orionnebel (und auch in den meissten anderen Gasnebeln) bekommt man von der
ganzen Leuchterei wohl gar nix mit, wie ich hörte und las...

Die Gaskonzentration ist wohl derart gering, dass man keinen Nebel
wahrnimmt.

Wird aber ein schöner Sonntags-Fred, glaub´ ich [;)]

Gruß und CS

Der Jan

Womöglich sind einst im Kugelsternhaufen genauso Planeten entstanden wie anderswo auch. Aufgrund des Alters der Kugelsternhaufen (Population-II-Sterne) dürfte es sich bei den Planeten nur um Wasserstoffgasplaneten handeln, also mehr Jupiter-, Saturn-, Uranus-ähnlich bzw. noch größer und nicht wie die Erde mit "Eisenkern". Ob diese Planeten stabile Bahnen um ihre Sonnen haben, bezweifle ich angesichts der Sterndichte und der daraus resultierenden Störungen.

Das es auf den Planeten in den Nächten nicht richtig dunkel wird, dürfte nicht verwundern, wenn Nachbarsterne nur Lichttage und nicht Lichtjahre entfernt sind. Z.B. M13 hat einen Durchmesser von etwa 150 LJ und enthält mehrere Hunderttausend Sterne. Zum Vergleich: 150 LJ ist etwa die Distanz, aus der alle sichtbaren Einzelsterne unseren Nachthimmels herstammen (etwa 6000). Wo wir einen Stern haben, gibt es dort also 1000 Sterne im gleichen Raumvolumen, und dass nur gemittelt, denn im Inneren eines Haufens ist die Dichte noch höher.

Die Bewohner im Kugelsternhaufen werden mangels Bedarf vielleicht niemals den "Autoscheinwerfer" erfinden. [:D]

Gruß

PS:
Ein 10 mal nähere Andromeda-Galaxis erscheint uns wohl wie ein zweites kleines Milchstraßenband - mehr wohl nicht. Denn 10x-näher heißt etwa 200.000 LJ Entfernung bei 100.000 LJ Ausbreitung. Unsere eigene Milchstraßenscheibe ist im Schnitt nur 30.000 LJ entfernt. Bei Vollmond und aus der City sieht man sie dann immer noch nicht.

Hallo,

eine interessant Frage die immer mal wieder auftaucht, in jedem fall braucht man an Amateurastronomie nicht denken, zumindest an Objekten ausserhalb des Haufens [;)]

http://www.abenteuer-universum.de/faq/n158.html

http://www.iac.es/gabinete/iacnoticias/winter98/xplaneta.htm

Bei Nebeln ist es so wie bereits gesagt: Davon bekäme man nichts mit, die Materiekonzentration ist dort geringer als im besten irdischen Vakuum.

Und um gleich noch deine nächste Frage nachzuschiessen, natürlich wäre auch die Sonnenabgewandte Seite nicht dunkle, die Milchstrasse kann ja bereits auf der Erde so hell sein, dass Schatten geworfen werden und man bequem die sprichwörtliche hand vor Augen sehen kann.

CS Benny

Moin Leute,

ich fürchte, ihr stellt euch das dann zumindest teilweise viel zu spektakulär vor[;)]

Schauen wir doch einfach mal:

- Beispiel M13:
Durchmesser ca. 150 Lichtjahre, beinhaltet ungefähr 300000 Sterne. Vernachlässigend, daß die im Zentrum dichter gedrängt sind, macht das durchschnittlich fast sechs Sterne pro Kubiklichtjahr. Zu alpha Centauri haben wir es etwas mehr als vier Lichtjahre, die Sterne stehen also schon um einiges dichter gedrängt. Und ja, man würde des nachts problemlos Zeitung lesen können[:D]

- Beispiel Orionnebel:
Hier liegt der Fall anders. Den Orionnebel sehen wir von der Erde aus nur so hübsch hell (und auf Fotos bunt) leuchten, weil er so weit weg ist. Im Nebel selber ist die Teilchendichte immernoch so gering, daß wir sie hier auf der Erde als perfektes Vakuum bezeichnen würden. die Sterndichte wäre etwas höher als hier bei uns, aber das Leuchten des Nebels könnten wir von dort nicht wahrnehmen, es wäre viel zu schwach. Und von dem bißchen was da leuchtet, filtert der Staub im Nebel auch noch wieder einiges weg.

- Beispiel Andromeda:
M31 näher an uns dran? Kein Problem, dann wär sie halt größer. Als Zeitungsleselampe taugt sie aber nur bedingt, sind Schließlich auch nur Sterne wie in unserer eigenen Milchstraße. Hatten wir hier übrigens schonmal:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=71549

gruß,
Caro

[;)] Exakt Lukas, und da musst du nicht mal nach Namibia fahren...

Gruß Benny

Himmelsobjekte sind natürlich überall auf der Erde erstmal gleich hell. Die drastischen Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen einerseits sehr dunklen und andererseits lichtverschmutzen Orten kommen durch den drastisch unterschiedlichen Kontrast zum Himmelshintergrund...(und auch dadurch dass die Dunkelanpassung der Augen bei mehr Umgebungslicht nicht die gleichen Ausmasse erreicht)

Moin zusammen!

&gt; Und im Orionnebel zu wohnen könnte ja vieleicht bedeuten, daß es keine schwarzen sondern rote Nächte gäbe?

Da hat wohl einer zu viele quietschbunte Photoshop-Orionnebel beobachtet, was?! [;)] Der Orionnebel ist genausowegig "rot" wie eine Kuh lila ist - obwohl daran auch schon manche glauben...

Ich hab' gerade noch 'ne Textstelle in Littrow/Stumpffs "Wunder des Himmels" gefunden: Da rechnet man den mittleren Sternabstand in KS mit etwa 1/10 pc hoch, also etwa 0,3 Lj. Das ist immer noch eine gewaltige Entfernung untereinander. Auf der anderen Seite: Wir sehen aus der Entfernung noch nicht einmal alle Mitglieder eines KS. Die meisten Sterne darin sind viel zu lichtschwach.

&gt; WAS ich kann die nicht sehen aber in Namibia wirft sie schatten?

Ja. Willkommen auf der Erde, Fremdling! [:o)]

Hallo Lukas,

schau dir doch mal das Entfernungsmodul an:

m - M = -5 + 5*log10(r)

mit m=scheinbarer Helligkeit, M=absoluter Helligkeit, r=Abstand des Sterns in Parsec.

Weiter geh mal davon aus, das alle Sonnen im Kugelsternhaufen etwa unserer Sonne mit einer absoluten Helligkeit von +5M entsprechen. Bei der Sterndichte sind etwa (grob geschätzt) die nächsten Sterne ca. 1 Lichtjahr weg.

Die scheinbare Helligkeit ergibt ja dann:

m = M - 5 + 5*log10(r) = +5M - 5 + 5*log10(1 / 3,26)
m = -2,5mag

Das heißt, du hast auf einem fiktiven Beobachtungsplatz im Kugesternhaufen mehrere Sterne am Himmel, die in etwa so hell wie Jupiter sind. Wird der Abstand kürzer, so kann man in etwa Sterne so hell wie Venus erwarten.

Bei einer (grob geschätzten) Sterndichte um unsere Sonne herum von ca. 1 Sonne pro 5 Kubik-Lichtjahre im Gegensatz zu (grob geschätzten) 5 Sonnen pro Kubik-Lichtjahr im Kugesternhaufen sind das 25-mal so viele Sonnen im gleichen Bereich.

Von dem fiktiven Beobachtungsplatz im Kugelsternhaufen ausgehend sind also 25-mal so viele Sterne am Nachthimmel wie hier von der Erde aus gesehen.

Ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet.

Gruß aus der Pfalz

Hallo Winnie,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da hat wohl einer zu viele quietschbunte Photoshop-Orionnebel beobachtet, was?! [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nööö, dafür brauchts kein Photoshop. Das rotleuchtende Gas kann die EOS selbst sichtbar machen, ohne das man später an der Farbschraube drehen muß. Meine EOS ist übrigends unmodifiziert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Orionnebel ist genausowegig "rot" wie eine Kuh lila ist - obwohl daran auch schon manche glauben...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

O.k., dann erklär mir bitte, wo die Farbe auf den unbearbeiteten Fotos herkommt. Und ich meine nicht die lila Kuh. [;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ja. Willkommen auf der Erde, Fremdling! [:o)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">[;)]

Warum so überheblich??? Ich hab auch noch keine schattenwerfende Milchstraße gesehen. Zumindest könnte ich nicht mit Sicherheit sagen, daß die Milchstraße selbst `nen Anteil dran gehabt hätte. Dafür gab`s an den Beobachtungsplätzen, an denen ich bisher spechteln war zuviel Fremdlicht. Aber gelesen habe ich das auch schon öfter, daß es Plätze gibt, wo es definitiv die Milchstraße ist, die Schatten wirft.

Gruß
Heiko

Moin Heiko!

Ich merk' schon: Du verstehst überhaupt keinen Spaß...

Ich denke nicht, daß hier der Platz ist, um über die spektrale Empfindlichkeit von Amateur-Digitalkameras zu sinnieren, die eigentlich für die Tageslichtfotografie ausgelegt sind. Dafür hol' Dir mal lieber einen Fachmann im entsprechenden Board. Ich kann Dir empfehlen, mal nach "David Malin" zu googeln und sich dessen Astro-Aufnahmen (auch die des Orionnebels) anzuschauen, die den farbgetreuen Anblick wiedergeben. Es gab über Malin vor Jahren einen sehr schönen Bericht im NDR-Fernsehen, worin die ganze Problematik der vis. Wahrnehmung bzw. fotografischen Wiedergabe auch erläutert wurde.

BTW "Milchstraßenschatten": Man muß Dinge nicht selbst gesehen haben, um zu wissen, daß sie existieren. Auch von "Venusschatten" wird berichtet, und ich selbst habe 2001 Nordlichter erlebt, die Schatten warfen - nein, nicht in Skandinavien, sondern hier in SH.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">und ich selbst habe 2001 Nordlichter erlebt, die Schatten warfen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Is ja eigentlich logisch,oder nicht?
Alles was hell genug is, wirft schatten
oder irre ich da?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Is ja eigentlich logisch,oder nicht?
Alles was hell genug is, wirft schatten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Marcel,
Du irrst. [:D]
Schatten brauchen eine "anisotrope" Lichtquelle (also Licht aus einer Vorzugsrichtung). Wenn Du z.B. einmal im Nebel tagsüber Skigefahren bist, dann wirst Du merken, dass es, obwohl hell, keine Schatten/Kontraste gibt; Du siehst noch nicht mal den Unterschied zwischen Himmel und Piste, da verliert man sogar den Sinn für auf- und abwärts.

Gruß

Da wage ich mal einen Einwand: Schattenwurf hat mit Iso- oder Anisotrop nichts zu tun Kalle. Oder wie erklärst Du Dir sonst "Kreuzschatten"? Die entstehen z.B. wenn Du aus zwei unterschiedlichen Richtungen ein Objekt beleuchtest? Eine nackte (runde) Glühbirne wirft bei Abschattung ebenfalls einen Schatten. Der Kontrast entsteht dabei aus der Beleuchtungsstärke.

Gruß,
Daniel

Edit: Etwas anderes wäre es natürlich, wenn ich mich in der Glühbirne befinde, meintest Du das mit "isotrop"?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Hico</i>
Aber gelesen habe ich das auch schon öfter, daß es Plätze gibt, wo es definitiv die Milchstraße ist, die Schatten wirft.

Gruß
Heiko
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hi Heiko,

Ich habs schon gesehen. Hinter Sulzberg auf einer Hütte am Fusse des Grünten. Die Milchstrasse war so hell, das man kein einziges Sternbild mehr identifizieren konnte.

Ich war vom Schatten echt beeindruckt.

Gruß Jogi

Hi Daniel,
klar hast Du mit vier Flutlichtmasten auch vier Schatten. Wenn Du aber unterm ovalen Stadiumdach rundum ein ganzes Lichtband einbaust, redet kein Mensch mehr von Schattenwahrnehmung - selbst wenn Lichtmengenschwankungen nach wie vor vorliegen. Damit man das Wort Schatten verwendet - so glaube ich zumindest - braucht man eine wahrnehmbare/auflösbare Abbildungsprojektion. In der Sonne spricht man z.B. vom Schatten unterm Baum, bei tiefhängenden Wolken und diffussen Lichtverhältnissen hab' ich es noch nicht gehört, dass einer unterm "schattigen" Baum geht.

Gruß

Zum Thema Milchstraße und Schattenbildung: Ich habe da meine Zweifel, ob es das Milchstraßenband ist oder nicht einfach die hellen Einzelsterne bzw. Jupiter, Mars und Co.. Leider finde ich keine Daten zur Flächenhelligkeit, denn Messier hat der Milchstraße selbst ja keine Nummer verpasst. Wenn man bedenkt, dass Jupiter, Mars max. jeweils alleine heller als die 10 hellsten Sterne des sichtbaren Nachthimmels zusammen sind**, dann komme ich da schon ins grübeln.

**einfach mal die Magnituden-Angaben in 10er-Potenzen darstellen (Umkehrfunktion zum Logarithmus), dann lassen sich die Werte einfach summieren und vergleichen, oder verlassen mich jetzt meine Rechenkünste? [;)]

Okay, einigen wir uns auf "homogene" Ausleuchtung...

Grins,
Daniel

Hallo Winnie,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich merk' schon: Du verstehst überhaupt keinen Spaß...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das siehst Du völlig falsch. Aber Deinen Spaß habe ich nicht verstanden. [:0] Aber kann ja auch an mir liegen ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich denke nicht, daß hier der Platz ist, um über die spektrale Empfindlichkeit von Amateur-Digitalkameras zu sinnieren, die eigentlich für die Tageslichtfotografie ausgelegt sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und warum nicht?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dafür hol' Dir mal lieber einen Fachmann im entsprechenden Board.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei den vielen geilen Bildern die hier immer gezeigt werden sollte man annehmen, daß es auch hier Leute gibt, die was davon verstehen. Meinst Du nicht?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich kann Dir empfehlen, mal nach "David Malin" zu googeln und sich dessen Astro-Aufnahmen (auch die des Orionnebels) anzuschauen, die den farbgetreuen Anblick wiedergeben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Danke für den Tip. Hab ich gemacht - auch bei ihm haben die Nebel keine anderen Farben. Klar, kleine Abweichungen gibts natürlich immer. Ich will ja auch nicht behaupten, daß "mein" Orionnebel exakt die Wellenlänge repräseniert, in der M42 am meisten strahlt, aber auch bei David Malin ist der Orionnebel mit Rottönen dargestellt, intensiver noch der Pferdekopfnebel, bzw. der Emissionsnebel hinter dem Pferdekopf, bevor mich hier wieder einer festnagelt. Daher verstehe ich Deinen Verweis auf Herrn Malin noch immer nicht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gab über Malin vor Jahren einen sehr schönen Bericht im NDR-Fernsehen, worin die ganze Problematik der vis. Wahrnehmung bzw. fotografischen Wiedergabe auch erläutert wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auch mir ist klar, daß die Empfindlichkeit eines elektronischen Bildchips nicht mit der des Auges vergleichbar ist. Sieht man ja schon daran, daß wir keine IR-Strahlung sehen können, eine Digiknipse kann diese aber sehr wohl empfangen und umsetzen, was sie leider ja auch tut, wenn man keinen guten IR-Sperrfilter vor dem Chip hat.

Die Frage ist aber doch auch, was ist wirklich real? Kann man wirklich pauschal sagen, daß ein Objekt genau in einer bestimmten Farbe leuchtet oder Licht reflektiert? Das hat ja auch was mit Wahrnehmung zu tuen. Manch einer schreibt, daß er M42 in einem 8"er leicht grünlich sieht. Ich sehe den in meinem 16"er genauso grau, wie auch in meinem 8"er, nur heller und strukturierter, aber eben noch immer nicht farbig.

Gruß
Heiko

P.S.: Und bitte nicht streiten. Ich verstehe wirklich Spaß, bin eher ein lustiger Typ, was bestimmt der ein oder andere hier bestätigen kann. Aber bei mir war Dein Spaß eben nicht als solcher angekommen. Wie gesagt, liegt vieleicht ja auch an mir ...

<font color="orange">edit: Hatte ein / beim Einfügen eines Zitats vergessen. Sorry.</font id="orange">