Parabolisieren: Was mach ich mit DEM Rand?

    Hallo Schleifgemeinde,
    meinen 270mm f/5 parabolisiere ich mit einem sternförmig angeknabberten Fullsize-Glastool MOT. Foucaultiert wird visuell mit einer 7-Zonen-Maske und 4x Fernrohr.
    Unten seht ihr die neueste Messung. Mein Problem ist nun, dass die Schnittweitendifferenz zwischen Mitte und Zone 6 gemessene 2,2mm (ideal: 2,3mm) und zwischen Mitte und Zone 7 gemessene 2,3mm (ideal: 2,6mm)beträgt. Wie vergrößere ich jetzt die Schnittweitendifferenz zwischen den Zonen 6 und 7? Wenn ich die Mitte weiter ausbaggere, nähere ich mich zwar den idealen Werten; die Differenz zwischen Zone 6 und 7 bleibt aber. Bin etwas ratlos...



    Vielen und Ostergrüße,
    Stefan

    Hallo Stefan,


    sehe ich genauso wie Roland. Stell doch Deine nächste Messung hier wieder ein, damit man den Fortschritt beobachten kann.


    Wenn Du auch der einzige Spiegelschleifer im Saarland sein solltest, so bin ich mir sicher, dass Du noch einen tollen Spiegel hinbekommen wirst.


    Noch viel Erfolg


    Gruß Alex

    Hallo Roland und Alex,
    vielen Dank für eure schnellen Antworten und die aufmunternden Worte.


    Bis jetzt bin ich so vorgegangen, dass ich W-striche MOT von 0 bis fast R-Überhang gemacht habe, wobei ich in der letzten 15-Minuten-Session vermehrt die langen (Amplitude fast R) Striche mit viel Überhang zwecks Vertiefung der Mitte gemacht habe. Von daher kann ich leider mit dem Tipp "etwas mehr Überhang und dosiert längeren Strichen" ad hoc nichts anfangen (oder ich steh auf der Leitung). Hilfe....!


    Ich habe mit Figure XP rumgespielt und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich vor allem die Schnittweitendifferenz zwischen Zone 6 und 7 vergrößern muss (Würde ich auf 240mm abblenden, hätte ich jetzt schon einen beugungsbegrenzten Spiegel). Bloss wie?


    Verwirte Grüße,
    Stefan

    Hallo Stefan,


    nur noch kurz, weil ich gleich weg muss.


    Ich dachte an TOT! Mit MOT wirst Du Dir bei langen Strichen immer die Mitte aubaggern. Der Rand bleibt dann zurück. Evtl. könntest Du auch ein wenig mehr von Deinem Tool wegknabbern. Oder vielleicht noch besser, ein kleineres Tool anfertigen. Ich habe meinen 10.6er f/5 mit einem 6" Tool (TOT) parabolisiert.


    Aber wie gesagt, TOT.


    Nur nicht nachlassen, das wird schon. Bei 10" stellen sich Erfolg und Misserfolg ja noch recht schnell ein...


    Gruß Alex

    Hallo Stefan,


    was soll man empfehlen, wenn man nur ein Ergebnis präsentiert bekommt ohne Beschreibung, wie man bis dahin gekommen ist? Nach deinem 2. Posting wird erst klar, was zu tun ist.
    Du hast bisher recht lange Striche mit z.T. sehr viel seitlichem Überhang MOT gemacht und damit die Mitte überproportional vertieft. Wenn du jetzt weiterhin MOT polierst, jedoch mit kürzerer Amplitude und weniger seitlichem Überhang, wird die Korrektur in der Mitte abnehmen und zum Rand hin zunehmen - also genau das was du erreichen möchtest. Das sternförmig angeknabberte Fullsize Tool wird den Effekt vergünstigen.


    TOT polieren würde meiner Meinung nach erst Sinn machen, wenn der Spiegel insgesamt zu viel Korrektur hätte.


    Nicht zu lange am Stück polieren, um nicht über's Ziel hinauszuschießen. Mehr Korrektur in den jetzt noch unterkorrigierten Randbereich zu bekommen, passiert nach obiger Methode ganz von alleine. Einen einmal überkorrigierten Rand wieder zurückzuhohlen ist dagegen deutlich schwerer!


    p.s.
    In der Mitte hast du reichlich Messwerte, der äußerste Wert ist jedoch vergleichsweise nicht randnah genug. Diesen möchlichst noch weiter nach außen setzen, damit du den Rand genauer messen kannst.

    Hallo Stefan!


    Bin grad auf der Durchreise an dem prachtvollen Ostermontag und habe Deinen Thread gesehen. Kannst Du ein Photo Deiner Coudermaske hier reinstellen? Da stimmt was nicht bei den Radien!
    Ich bekomme für 7 Effektivradien folgende Werte:


    Zone 1: 36,1 mm
    Zone 2: 62,5 mm
    Zone 3: 80,7 mm
    Zone 4: 95,5 mm
    Zone 5: 108,2 mm
    Zone 6: 119,7 mm
    Zone 7: 130,1 mm


    Deine Zone 7 hat 121 mm Effektivradius. Da stimmt was nicht.


    Gruß


    Gerhard und noch einen schönen Osterausklang.

    Hallo Gerhard,
    ich verwende keine Maske nach Couder, sondern habe die Radien nach Gutdünken festgelegt- als Kompromiss zwischen Zonenbreite und Anzahl der Zonen.


    Mein äußerster Rand ist abgesunken (==> helle Kante im Foucaulttest), von daher habe ich die äußerste Zone nicht noch weiter nach außen gelegt.


    Ostergrüße,
    Stefan

    Hallo zusammen,
    ich habe jetzt zwei Sessions von insgesamt 25 Min Dauer hinter mir. Ziel war die Vergrößerung der Schnittweitendifferenz zwischen Zone 6 und 7- was mir auch gelungen ist. Bei den W-Strichen MOT habe ich jetzt maximal gut R/3 Überhang und maximal gut R/3 Amplitude verwendet.
    Hier die zugehörige Figure XP Auswertung:



    Im Mittelfeld liege ich zwischen 60% und 70% Korrektur. Was nun? Wieder etwas mehr Überhang und Amplitude?


    Grüße,
    Stefan

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StefanSLS</i>
    <br />Hallo Gerhard,
    ich verwende keine Maske nach Couder, sondern habe die Radien nach Gutdünken festgelegt- als Kompromiss zwischen Zonenbreite und Anzahl der Zonen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Stefan,
    das kann ich jetzt irgendwie nicht glauben. Da machen sie jetzt andere soo vieele Gedanken über die opt. Anzahl und Lage von Zonenfeldern, so dass dieser "Maskentyp" sogar einen Namen hat und Du arbeitest "Freihand". Sorry, IMHO ist das die völlig falsche Einstellung. Du willst doch eine "Präzisionsoptik" produzieren ... und keine abstrakte Kunst im "Gaga-Stil".


    Gruß

    Hallo Kalle,
    prinzipiell ist die Lage der Zonen doch egal: Ob ich z.B. bei 105mm oder 110mm eine Zone mache, macht doch keinen großen Unterschied. Wichtig ist doch nur, dass die Zonen gleichmäßig die Spiegelfläche bzw. Gesamtradius abdecken?!
    Neben der Coudermaske (bei der die Zonen gleiche Flächen repräsentieren und daher nach innen hin immer breiter werden) gibt es doch z.B. auch die lineare Maske, bei der die Zonenbreite konstant gehalten wird.
    Ja, und was ist mit den maskenlosen Verfahren, die z.B. Foucault XL verwenden? Da wird zu einer gegebenen Schnittweite der Zonenradius bestimmt.


    Außerdem habe ich den Eindruck, dass mittlerweile der Trend zu immer mehr Zonen besteht. Gucke ich in Martys Buch, sehe ich bei einem 10" eine 5-Zonen-Maske. Hier habe ich gelesen, dass bei f/5 mind. 7 Zonen besser wären.


    Ich glaube nicht, dass bei Verwendung einer Couder-Maske mein Spiegelprofil viel anders aussehen würde. Stellen wir doch mal die Radien gegenüber (links Couder, rechts meine Maske):


    Zone 1: 36,1 mm &lt;=&gt; 22
    Zone 2: 62,5 mm 50
    Zone 3: 80,7 mm 74
    Zone 4: 95,5 mm 91
    Zone 5: 108,2 mm 103
    Zone 6: 119,7 mm 114
    Zone 7: 130,1 mm 121


    Wenn ich Fase und abgesunkene Kante abziehe, habe ich effektiv 262mm nutzbaren Spiegeldurchmesser. Wie soll ich da eine Zone mit 130mm (die Nachkommastellen schenken wir uns, da die Maske nicht auf wenige zehntel Millimeter exakt positioniert werden kann=&gt; runden auf ganze Millimeter)effektiven Radius hinlegen?


    Gruß,
    Stefan

    Hallo Stefan.


    Damit du es nicht falsch verstehst.
    Dass die Zonenabtände innen größer sein sollen als aussen hast du richtig erkannt
    und du hast sie ja auch ziemlich gut getroffen.
    Nur mit dem Selbermachen umgehst du die die Vorteile der schon vorhandenen
    Programme.
    Zum Beispiel sind die Zonnen dort noch besser eingeteilt, so dass das Zonedelta
    bei allen Zonen gleich ist und man damit die Parabelrichtigkeit besser ersehen kann.
    Es ich oft schon so gewesen das im Rand bereich das Zonedelta schon erreicht
    war und es wurde wie üblich weiter parabolisiert und der Rand überkorrigiert.
    Dabei hätte man nur noch mit einen Kleintool in der Mitte nachpolieren müssen.
    Das sieht man am besten wenn man Roc Schieber so weit schiebt bis die
    im Zone Delta richtige Stelle flach erscheint.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Roland und Alois,
    vielen Dank für eure Hinweise.


    Den Couder Wizard bei Figure XP hab ich immer irgendwie übersehen...wie war das mit dem Wald und den Bäumen? *räusper*


    Alois, der Link ist sehr interessant!


    Ich werde also eine neue Maske basteln und auch versuchen, noch ein wenig weiter außen messen zu können.


    Grüße,
    Stefan

    Hallo Stefan,
    zum warum der Zonenradien:
    Jede Zone soll gleichviel Spiegelfläche repräsentieren, so schlägt sich jeder Zonenfehler gleichgewichtig im Strehl wieder. Ohne groß rechnen zu müssen. Gleichzeitig erschlägt man damit das Problem von opt. Täuschungen in Zeiten, als man noch von Auge zu Auge messen musste. Wenn jedes Loch gleich empfindlich reagiert, dann fällt einem das Messen leichter. Wen das nicht interessiert, der sollte besser mit Pinstick arbeiten, aber auch hier die Stickabstände so setzen, dass zwischen zwei Pins eine Konstante Glasfläche sitzt. Eine "geometrische Reihe" für die Radienangabe also.


    Wenn Du es selbst rechnen willst: z.B. 12 Zonen, d.h. die äußerste Zone hat 1/12, der Fläche, dann haben die inneren Zonen 11/12 des Lichtsammelvermögens, was einem Spiegel miteinem Radius r= sqr(11/12)*R-Gesamt entspricht.
    Die nächst innere Zone wäre dann wieder sqr(11/12) davon oder sqr(11/12)^2 usw.


    Gruß


    PS: Mir ging's aber um Deine "Simplifikation", der gedanklichen "Holzhammer-Methoden-Eisntellung", mit der Du Dir Dein Leben selbst schwer machst. (Sorry, nicht Dein gesamtes Leben, nur das Leben als Produzent einer Präzisionsoptik.)

    Hallo Kalle,
    vielen Dank für deine Erläuterungen. JETZT verstehe ich den Hintergedanken bei der Coudermaske mit jeweils gleichen Flächenanteilen.


    Ok, mein "...nach Gutdünken" war sehr salopp ausgedrückt. Ich hab mir schon so meine Gedanken gemacht und versucht, einen Kompromiss zwischen noch gut erkennbarer Zonenbreite und Anzahl der Zonen und v.a. deren dichtere Staffelung zum Rand hin gemacht. So habe ich z.B. bei den Zonenradien darauf geachtet, dass ein noch gut messbares Zonendelta rauskommt.


    Ich habe mir jetzt den Link von Roland (sorry, nicht Alois wie ich vorhin geschrieben hab) angesehen und mir jetzt eine 5-Zonen-Maske gebastelt. Und zwar, wie auf der Seite ausgeführt, ohne zentralen Schlitz als Nullpunkt. Dessen Beurteilung hat mir auch immer Probleme gemacht, entsprechend streuten das Zonendelta zu Zone 2 recht stark.


    Viele Grüße,
    Stefan

    Hallo Stefan.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und zwar, wie auf der Seite ausgeführt, ohne zentralen Schlitz als Nullpunkt. Dessen Beurteilung hat mir auch immer Probleme gemacht, entsprechend streuten das Zonendelta zu Zone 2 recht stark.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Tu das nicht. Eine Messung ohne das Zentrum ist eine lückenhafte und kann
    Irreführend und beim parabolisieren zum Pferdefuß werden.
    Weil ein nicht gesehener Hügel in der Mitte hebt die Polierschale an und führt
    zu unbekannten Reaktionen und unsere Ratschläge sind dann falsch.
    Ich versteh das nicht dass man einen so einfachen Problem ausweicht
    und sich dafür gößere Probleme einhandelt die dann zum Rätselraten werden.


    Freundliche Grüße
    Alois

    Hallo Alois,
    aber was ist, wenn ein Zentralberg größer als die zentrale Schlitzzone ist? Dann würde ich quasi auf den Berg nullen und bekäme eine viel zu große Mitte-Rand Differenz bei der Messung heraus, oder?!


    Grüße,
    Stefan

    Hallo Stefan.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber was ist, wenn ein Zentralberg größer als die zentrale Schlitzzone ist? Dann würde ich quasi auf den Berg nullen und bekäme eine viel zu große Mitte-Rand Differenz bei der Messung heraus, oder?!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn du auf den Berg nullst bekommst du weniger Mitte Rand Differenz weil der Berg
    macht die Mitte flacher und der Radius wird größer als die Mitte haben sollte.
    Umgekehrt würdest du ein zentrales Loch nicht sehen und das Programm
    könnte dir nicht die wahre Spiegelfläche zeigen.
    Deshalb ist es wichtig immer auch die Zone Delta zu betrachten weil die
    Zeigen dir dass schön an.
    Ja und genau das würdest du ignorieren und damit beginnen die Verwirrungen.
    Weil der fertige Spiegel hat den Fehler ja doch, auch wenn du ihn abdeckst.
    Bei einer Zone kannst du auch nicht sagen.
    Dieser Fehler gefällt mir nicht, den decke ich ab.
    Kalle hat eh schon so gut beschrieben dass alle Flächen gleich gewichtet sind.
    In der Mitte kannst du noch ein wenig Glück haben weil dort wird der Ausgleich gemacht
    und diese Fläche kann nur kleiner sein als die anderen Flächen.
    Ich würde mir nicht selber das Bein stellen, sondern den Zentralberg immer rechtzeitig
    korrigieren.
    Mindestens dann, wenn die Zone Delta vom Rand her sich schon dem Ideal nähern.


    Viele Grüße
    Alois

    Hallo Alois, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weil ein nicht gesehener Hügel in der Mitte hebt die Polierschale an und führt
    zu unbekannten Reaktionen und unsere Ratschläge sind dann falsch.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    sowas hatte ich bislang noch nicht beobachtet, trägt sich so ein kleiner, nicht erkannter Zentralberg nicht in kurzer Zeit ab zumal seine Fläche ja sehr gering ist? Ich hab bislang noch nie die Fläche des Fangspiegelschattens minus einem Winkelgrad berücksichtigt, auch weil sich der innere Bereich schwer genau erfassen lässt. Was nutzt es Stefan und seinen Beratern wenn er diesen Bereich einmal als Depression und das nächte Mal als Berg aufgrund seiner Messungenauigkeiten interpretiert?
    Ich denke die Coudermaske stößt hier an ihre Grenze, alternativ würde ich dazu den Ronchitest oder eine Flächenerfassung mit FoucaultXL oder idealerweise mit einem Interferometer vorschlagen.


    viele Grüße
    Roland

    Hallo zusammen,
    Alois, du hast natürlich recht: Bei einem Zentralberg verkleinert sich die gemessene Mitte-Rand-Differenz und vergrößert sich nicht- ich sollte im Halbschlaf keine Postings mehr schreiben. Heut Morgen ist mir eingefallen, dass ich da etwas Unsinniges geschrieben habe...


    Prinzipiell gehe ich mit deinen Ausführungen konform. Mein Problem ist aber, dass ich die Mitte nur sehr schwer messen kann, und daher das (schon absolut recht geringe) Zonendelta zur nächsten Zone unreproduzierbar schwankt- da kann ich Abweichungen von 50% und mehr erhalten. Ich denke, so ein Messwert ist absolut nicht aussagekräftig, da der Messfehler viel zu groß ist (Nebenbemerkung: Genau so unsinnig ist bei FigureXP die Berechnung der Couder-Zonenradien auf 1 Mikrometer genau- allein bei der Herstellung betragen die Fehler einige Zehntel Millimeter.)
    Mit der neuen schlitzlosen Coudermaske gelingen mir recht reproduzierbare Messungen; die Abweichungen für eine Zone und verschiedenen Messreihen betragen maximal 0,1mm (bei gut 0,6mm idealem Zonendelta). Wenn ich drei Messreihen mittele, erhalte ich IMHO ein recht brauchbares Ergebnis.


    Viele Grüße,
    Stefan

    Auch per Coudermaske, ergänzt durch photografische Auswertung mit FoucaultXL und natürlich Sterntest.
    Den Spiegel sollte man dabei möglichst astifrei zum Messen aufhängen, sonst gibts erhebliche nicht nachvollziehbare Verbiegungen auch auf der neutralen Linie.

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