Universum

  • Prima, Spitfire,
    zeig mir mal auf einer Landkarte, wo der Erdmittelpunkt liegt [:D] Gib mir mal die Koordinaten für Google Maps!


    Du wirst mit Deiner Vorstellung übers Weltall immer das Problem haben, das Du Ihm eine Form geben willst, die es nicht gibt. Wie Caro das schon dargelegt hat, und wie ich es versucht habe über diverse Analogien/Beispiel-Überlegungen zu zeigen, verfängst Du Dich da in eine Vorstellung. Schon aus diversen mathematischen/physikalischen Gründen sind viele dieser Vorstellungen nicht möglich. Andere wiederum sind rein philosophisch, weil sie eben nicht überprüfbar sind.

    Zu Deinen (vermuteten) Gedanken:


    Ein "Außen-Universum" wäre doch keines, sondern würde sofort zum Universum gehören, sobald wir nur darüber reden, oder gibt es da eine Haut/Wand dazwischen. Du kannst doch den Unterschied gar nicht feststellen.


    Wenn es eine Mitte gibt, in der wir sind, dann ist es doch nicht ausgeschlossen, dass am Rand ein Rand-Spitfire auf einer Rand-Erde lebt, der die gleichen Fragen hat. Welche Antworten willst Du Ihm geben. Und warum kann er den Rand nicht sehen? Sieht Rand-Spitfire am Himmel nur Sterne in einer Hälfte? Die andere Randrichtung kann ja dann keine mehr enthalten.
    (Allgemein: Überdenke alle Deine Überlegungen, ob sie aus einer anderen Betrachtersicht nicht ad-absurdum führen.)


    Räumlichkeit: Unsere Vorstellung von Räumlichkeit setzt einen Zeitablauf voraus. Wegen der Lichtgeschwindigkeit vergeht ja schon Zeit bei der Wahrnehmung. Die Räumlichkeit macht außerdem nur Sinn, wenn man darin etwas ändern will, was Zeit erfordert. Ohne Zeit also kein Raum, und auch umgekehrt ohne Raum keine Zeit. Stell Dir vor Du könntest überall gleichzeitig sein, dann verliert der Raum seine Eigenschaft, Du bist ja überall. Ob das ein Punkt, die Erde, das Universum ist, hurra ich bin schon da...
    Aus dieser Überlegung heraus kann man dann ableiten, dass der Urknall eben nicht von außen wie ein Atompilz irgendwo in den Himmel steigt. Denn da draußen ist kein Raum, und somit keine Zeit. Aber hier kommt schon der nächster Fehler, setzt doch die Ausbreitung des Urknalls so schon wieder einen Raum voraus, der ja erst mit dem Urknall entsteht...


    Tja, bei solchen Überlegungen beißt sich die Katze nur in den Schwanz.


    Gruß

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />
    Aus dieser Überlegung heraus kann man dann ableiten, dass der Urknall eben nicht von außen wie ein Atompilz irgendwo in den Himmel steigt. Denn da draußen ist kein Raum, und somit keine Zeit. Aber hier kommt schon der nächster Fehler, setzt doch die Ausbreitung des Urknalls so schon wieder einen Raum voraus, der ja erst mit dem Urknall entsteht...


    Tja, bei solchen Überlegungen beißt sich die Katze nur in den Schwanz.


    Gruß
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich meine, dass die Ausbreitung des Urknalls keinen Raum voraussetzt. Allerdings ein Universum, das die Möglichkeit für Raum und Zeit bietet. Eine Welt mit "Raumzeit" ist dann halt eine von unendlich vielen Möglichkeiten. Diese Möglichkeit ist nun auch nichts besonderes, sondern genauso banal wie jede andere auch.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Spitfire</i>
    <br />Hihi, 2 Doofe, ein Gedanke!:-)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi, tja in Anbetracht eines unendlichen Universums bleibt einem auch wahrlich nichts anderes übrig als offenen Mundes doof dazustehen ;)


    Gegenwärtig bin ich bei der Frage angelangt, ob es jetzt real ist, dass ich dasitze und Blödsinn schreibe oder nicht? Was ist überhaupt real?


    Was unterscheidet die Erinnerung an meine Kindheit von einer schönen Sonntag-Nachmittag-Phantasie?


    Was unterscheidet das Essen von einem Traum von Essen? Der Umstand, dass ich nach ersterem satt bin, nach zweiterem eher hungrig. Denke ich mir den Körper (der Hunger empfinden kann) weg, bleibt Genuss übrig. Ist nun zweiter Genuss weniger real als erster und bitteschön warum?


    Nun ja, also, lg Harald

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Zelinkawarte</i>
    <br />Was unterscheidet das Essen von einem Traum von Essen? Der Umstand, dass ich nach ersterem satt bin, nach zweiterem eher hungrig. Denke ich mir den Körper (der Hunger empfinden kann) weg, bleibt Genuss übrig. Ist nun zweiter Genuss weniger real als erster und bitteschön warum?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Beim zweiten können wir sicher sein, dass er nicht real ist [;)].

  • Sorry, aber dass eine im Traum vorkommende Mahlzeit nicht materiell ist, sollte eigentlich jedes halbwegs gesunde Gehirn schnallen. Dafür braucht es nun wirklich keines Beweises.


    Gegenfrage: Wie definierst du Realität?

  • ja, auch sorry, aber zur Diskussion steht nicht die Mahlzeit sondern der Genuss. Trenne die Mahlzeit in Materie die man in einen materiebehafteten Körper nun mal reinstopfen muss (gerne auch ohne jeglichen Genuss -&gt; z.B. Lebenserhaltungssonden) und den reinen Genuss bei Essen (den man auf alle Fälle per Phantasie haben kann. Stell dir nur vor, du planst eine Familienfeier, und alle nagen beglückt an einem Backhendl -&gt; Vorfreude, Genuss?).


    Was, wenn Materie (und damit Raum und Zeit) nur eine unbedeutende Möglichkeit des Universums ist? Könnte uns nicht alles genauso so erscheinen, wie es das tut?


    Lt. deiner Antwort ist Realität gleichbedeutend mit Materie - glaub ich nicht.


    Nachsatz erst jetzt gesehen: Wie definiere ich Realität? ja, eben, das ist ein schwieriger Begriff. Jedenfalls nicht ausschließlich als Materiebehaftet.


    lg Harald

  • Hallo Spitfire


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich finde die Vorstellung eines unendlichen Universums auch viel schöner.
    Und das vereinfacht natürlich auch vieles!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ein ewiges, oder unendliches Universum ist doch Tod langweilig, noch dazu ein einfaches!
    Was an unserm Universum ist einfach?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schon immer existierende Materie...und immer bestehen bleibende...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das wiederspricht aber leider allen Beobachtungen der Nukleonsynthese, des Urknallmodels, der Kernspaltung, der spontanen Teilchenbildung im Vakuum, der Evolution usw. Warum also was anderes Postulieren?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und nicht etwa aus dem Nichts geschaffene Teilchen(Urknall)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wieso aus dem Nichts? Woher will man das wissen?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Unendliche Zeit. Kein Ende, kein Anfang.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Unendlich ist 88, ich glaube du hast keine Vorstellung von dem, was unendlich wirklich bedeutet?


    Die Natur lehrt uns doch das krasse Gegenteil, nichts ist unendlich, wer hat schon einmal etwas gesehen oder erlebt, was unendlich währt?
    Jedes Ding in der Natur hat seine Zeit des Anfangs, eine Zeit des Bestehens und eine Zeit des Vergehens, wobei sich hier der Gegenwartsbegriff schon recht schwer tut.
    Die Dinge, egal ob es ein Proton ist, oder ein Apfel, existieren nicht Inhärent, also aus sich selbst heraus, sie sind alle bedingt und somit endlich!
    Zum Glück!


    CS

  • Hi, alles klar bis hier:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Plössel</i>
    <br />
    Die Natur lehrt uns doch das krasse Gegenteil, nichts ist unendlich, wer hat schon einmal etwas gesehen oder erlebt, was unendlich währt?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich habe noch nichts gefunden, was endlich gewesen wäre. Ich nehme nur eine ständige Veränderung von Allem wahr. Zugegebenermaßen hat sich seit dem Urknall (und wohl auch davor) einiges getan, bis ein Apfel daraus werden konnte, aber "da" war der schon immer (als Möglichkeit). Und man bekommt ihn auch nicht weg, egal ob man ihn nun isst oder vergammeln lässt.


    lg Harald

  • Hallo,


    Irgendjemand meinte, dass mein Problem darin liegt,
    dass ich versuchen würde, dem Universum eine Form zu geben.
    Aber das zeugt für mich nur davon,
    dass mich dieser Jemand nicht richtig verstanden hat,
    weil ich doch der Ansicht bin, dass das Universum unendlich groß
    ist und dann kann es garnicht irgendwie geformt sein.
    (Bitte nicht das nicht als Angriff verstehen)
    Aber wenn mich jemand zwingen würde, ihm eine Form zu geben,
    dann würde ich auf einen kugelförmigen Rand tippen.
    So wie annäherungsweise Planeten geformt sind.
    Oder Wassertropfen. Oder wie so vieles auch
    im mikrobiologischem Bereich.


    Und ich glaube auch nicht an eine Hologrammform
    (wie soll man sich das vorstellen?) und
    schon garnicht an eine Ebene.
    Gut, dass jeder seine Meinung haben
    darf und in er Hinsicht noch nichts
    beweisen ist. Da bleibt Zeit fürs
    Spekulieren!


    Na gut, aber danke erstmal für die vielen Antworten eurerseits!!
    Hätte nichtgedacht, dass ihr euch meiner erbarmt;-)
    Grüße, Spitfire

  • Moin zusammen,


    nette Diskussion hier, ich muß allerdings zugeben, das mir als Nichtwissenschaftler, sondern praktisch geprägtem Ingenieur, anstelle der BigBang-Theorie (Alles entstand aus Nichts [?]) die BigBounce Theorie der Quantenphysiker irgendwie symphatischer, da "greifbarer" ist. Dat Dingen fliegt auseinander, kontrahiert sich wieder extrem, fliegt wieder auseinander ...

  • Hi Spitfire,
    wenn das Universum denn wirklich unendlich groß ist und das Licht und alles Materielle sich nur lichtschnell bewegt, dann muss es auch unendlich alt sein ... oder (unendlich) leer. (Bei endlichem Alter kann es nur endlich befüllt" sein. Endlich "befüllt" im unendlichen Universum ist einfach nur "Leer" (That's Mathe)


    Das olberssche Paradoxon habe ich ja schon dargestellt, warum das eigentlich nicht sein kann (wegen unendlicher Helligkeit; siehe dazu mal auch das anthropische Prinzip, demzufolge jede Theorie unsere menschliche Existenz zulassen muss; schließlich sind wir da.). Für den Rest fehlt die Präzision in Deiner Vorstellung. Wenn die selbst nur vage ist, dann kann man auch nur vage Anknüpfungen machen.


    Aber um eines kannst Du Dir sicher sein. Selbst gestandene Wissenschaftler haben so ihre Probleme mit der Vorstellung was, wie groß etc. unser Universum ist. Viele tun sich schon schwer mit der "Hubble-Rotverschiebung", dass das nämlich kein Dopplereffekt ist (weder klassisch, noch relativistisch), dass da genaugenommen überhaupt keine Bewegung vorliegt. Diese Rotverschiebung ist bis heute wichtigste Grundlage aller aktuellen Theorien, die alle mehr oder weniger einen (oder mehrere) Urknall am Anfang vorsehen.


    Ich persönlich bin soweit, dass ich mich nicht mehr frage, was "vor" dem Urknall gewessen sein könnte (Die Frage ist IMHO Unsinn, wenn es keinen Zeitbegriff gibt. Und den gibt es schließlich erst mit dem Urknall, nach gängiger Theorie.) Allerdings wurmt die Frage nach dem Warum, dem Wie im Sinne von Kausalität schon.... Und da bleibt mir nichts anderes als der Glaube an Gott, der die Welt geschaffen hat.... [^]


    Wovon ich auch überzeugt bin: Was einmal geht, geht auch zweimal: Es muss mehr als einen Urknall geben....[;)] Und dann bewegt man sich wieder im Bereich der Multi- und Über-Universen....


    Sehr wahrscheinlich schreibt da so eine Quanten-Kalle in einem Paralleluniversum gerade den gleichen "Mist" [:D]


    Gruß

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Caro</i>
    ... die Käferwelt hat sich vergrößert...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hi!


    Ich stimme dir in der Sichtweise vollkommen zu, allerdings hab ich bis jetzt immernoch eine Art verständnissproblem bei der ganze Sache. Nach meiner, ich sag mal Definition, bzw. ich verstehe es so, das der Raum das ist, in dem die ganze Materie eingebettet ist. Nun versteh ich nicht wieso wir die Raumexpansion überhaupt wahrnehmen können. Ich stell mir das so vor: Man steht auf der ISS, guckt raus auf ein Raumschiff. Dieses dockt ab und entfernt sich. Nun passiert aber was ganz komisches, und das Raumschiff wird nimmt an Volumen zu während es sich entfernt. Für den Beobachter auf der ISS würde das dann so aussehen als würde sich das Raumschiff überhaupt nicht weg bewegen weil die Ausdehnung, hervorgerufen durch das Wachstum, sich scheinbar nicht ändert. Wenn nun also der Raum expandiert, warum expandiert der Raum in der Materie nicht, bzw. die Materie nicht mit dem Raum, so das alle Verhältnisse gleich bleiben?

  • Hallo Arpad,


    vereinfacht gesagt dominiert die Gravitation auf lokaler Ebene. Das ist der Trick an dem ganzen Rosinenkuchenmodell. Der Hefeteig geht auf und der Abstand der Rosinen zueinander im Teig wächst, aber die Rosinen werden währenddessen nicht selber größer. Die Expansion ist etwas, daß sich auf großen Skalen bemerkbar macht, genauso wie die Dunkle Materie, deren Wirkung messen wir zum Beispiel ja auch nicht, wenn es darum geht, die Bewegng der Körper in unserem Sonnensystem zu beschreiben. Eine Galaxie oder gar nur ein kleines Raumschiff wird völlig von der Gravitation (bzw beim Raumschiff von elektromagnetischen Kräften) zusammengehalten, die einfach stärker sind.


    Gruß,
    Caro

  • Hi Caro,
    dass im "Nahen" die Gravitation dominant ist, heißt nicht, dass die Expansion im kleinen nicht auch wirkt. Oder schützt eine gewisse Stärke an Gravitation den betroffenen Raum vor Expansion wie eine Schutzglocke? Ich denke es gibt wohl eine kritische Kombination aus Distanz und beteiligten Massen, bei der die Gravitationskräfte und die Expansion gleichwertig sind. Oder anders ausgedrückt, wo man bei der Flugbahnberechnung nicht nur die Gravitationsgesetze mehr allein ansetzen darf.
    Bei der Erdbahn mögen das ja nur Nanometer je Sekunde sein, aber in 4,6 Mrd Jahren Erdgeschichte kommen da dann schon ein paar Kilometer Bahnstörungen zusammen.


    Oder bin ich da jetzt völlig auf dem Holzweg?


    Gruß

  • Hallo!


    Muss noch mal was loswerden,
    (unter Voraussetzung, dass Univ. endlich ist)


    Wie wäre es denn, wenn sich das Universum ausdehnt,
    aufgrund einer Volumenzunahme, die durch Erwärmung ausgelöst
    wurde? Wie bspw. bei eiher Luftmatratze die durch Sonnen-
    bestrahlung immer praller wird.
    Das unbekannte Gasgemisch im Universum(Dunkle Materie)
    würde sich ausdehnen und alle Planeten und Massen
    mit sich ziehen.
    Ich wüsste nur nicht, welche Wärmequelle
    diese Ausdehnung verursachen könnte...
    Vllt entstehen ja ganz viele neue Sterne und Sonnen,
    die alles erhitzen?


    Oder es gab tatsächlich einen großen Knall,
    bei dem sehr viel Reibewärme entstanden ist
    die bis heute noch nachwirkt...Und weiter entfernte
    Galaxien bewegen sich schneller von uns fort,
    weil sie noch stärker betroffen waren
    von dem Aufprall.


    Wäre das möglich?


    Liebe Grüße, Spitfire

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Spitfire</i>
    <br />Hallo!


    Muss noch mal was loswerden, (unter Voraussetzung, dass Univ. endlich ist)


    Wie wäre es denn, wenn sich das Universum ausdehnt, aufgrund einer Volumenzunahme, die durch Erwärmung ausgelöst wurde? ...
    Das unbekannte Gasgemisch im Universum(Dunkle Materie) würde sich ausdehnen und alle Planeten und Massen mit sich ziehen.
    Ich wüsste nur nicht, welche Wärmequelle diese Ausdehnung verursachen könnte...
    Vllt entstehen ja ganz viele neue Sterne und Sonnen, die alles erhitzen?


    Oder es gab tatsächlich einen großen Knall, bei dem sehr viel Reibewärme entstanden ist die bis heute noch nachwirkt...Und weiter entfernte Galaxien bewegen sich schneller von uns fort, weil sie noch stärker betroffen waren von dem Aufprall. ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Grundsätzlich nähern sich Deine Überlegungen der wissenschaftlichen Sichtweise.
    Durch Ausdehung wird das Universum kälter. Was einst zig-tausend Grad war ist jetzt bei noch 2 K als Mikrowellenhintergrundstrahlung bemerkbar (Gay-Lussac mit seiner Gas-Temperatur-Volumen-Gleichung lässt grüßen - auch wenn die Ursachen mit der Hubble-Rotverschiebung genauer erklärt werden).


    ****************************************


    "unbekannte Gasgemisch" Dunkle Materie:
    Wenn etwas unbekannt ist, woher willst Du wissen, dass es Gas ist? [}:)]
    Dunkle Materie hat allerdings einen anderen entdeckungshistorischen Grund: Galaxien drehen sich wie ein Kettenkarusell, gemessen wird's wie bei der Straßenkontrolle mit dem Doppler-effekt. (Eine hälfte dreht sich weg, die andere zu uns hin, wenn wir sie von der Kante sehen.) Damit einem die Sterne nicht wegfliegen, braucht man einen entsprechend schweren Halte-Arm (Masse-Umlaufzeit-Verhältnis nach Kepler), der mit sichtbarer Materie in der Galaxis nicht allein erklärt werden kann, mit dem Supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum ebenfalls nicht. Was nicht sichtbar ist, wird Dunkel genannt und muss die Masse-Lücke füllen. Praktisch ist es, wenn diese Dunkle Materie dann auch noch in die Entstehungstheorie für Galaxien und deren Verteilung im Universum passt. (Passend gemacht wird).


    ********************************


    Die Überlegung mit der Wärmequelle geht allerdings richtig: Im Universum muss es ausreichend Energie (oder Masse via E=mc^2) geben, die die Expansion "antreibt". Und allgemein gilt immer noch: Von nix kommt nix (Also Energieerhaltungssatz). Ein Postulat, das man nicht gerne über Board schmeisst, weil dann alles erlaubt wäre, was man denken kann. Was man hier an Energie braucht und bisher nicht sieht, nennt man dann .... "Dunkle Energie" [:D]


    **************************


    Das mit dem voneinander "Fortbewegen" und dem Zusammenhang mit der aktuellen Entfernung ist immer noch ein aktuelles Forschungsfeld der Astrophysik. Hubble hat hier als erster Zusammenhänge erkannt.


    Dazu aber noch folgender Hinweis: Je weiter weg wir etwas sehen, desto mehr in der Vergangenheit liegt das Geschehen. Deine Überlegung, dass da noch mehr "Schmackes" vom Urknall drinne steckt, ist also gar nicht so falsch. Nur musst Du genau überlegen, welcher Art von "Schmackes". Die Zusammensetzung der sichtbaren Materie in einem Quasar ist so gesehen noch jungfräulich und nicht durch dutzende Sterngenerationen umgewälzt. Außerdem sind wir ja selbst immer noch Bestandteil der "Explsoionswolke" namens Urknall heute Universum genannt.


    Zurück zu den Beobachtungsdaten: 72 km/s je Megaparsec Entfernung ist der scheinbare beobachtbar Geschwindigkeitszuwachs, der im Mittel bei allen Galaxien festgestellt wird. Dieser Wert ist derzeit überall gleich beobachtbar (nennt sich isotrop). Wir müssten also genau in der Mitte sein, wenn es sich wirklich um Geschwindigkeiten einer Explsoionswolke handeln würde, oder uns Hubble anschließen, der dahinter eine Raumexpansion vermutet. Dann kann nämlich jeder wieder sich als in der Mitte betrachten. Es gibt verschiedene Überlegungen, die gegen eine Bewegung im Raum sprechen und für eine Ausdehung des Raumes. Eine wäre, dass bei Mrd-LJ-Entfernung die beobachtete scheinbare Geschwindigkeit so groß ist, dass die Materie eigentlich zerstrahlen müsste, wenn sie sich im Raum bewegt. (In der Annahme, dass es ja etwas im Raum geben muss, der diesen Raum als solchen definiert, z.B. virtuelle Teilchen. Wenn die mit LG auf eine Galaxie treffen, müsste es "Blitzen und Donnern" - tut es aber nicht.


    Gruß


    So, ich hoffe, ich konnte Dir jetzt mit ein paar Details weiterhelfen, und hoffe, dass die auch noch richtig sind....

  • hallo,
    na, unbekanntes Gasgemisch würde passen zur Entstehungsgeschichte,
    wie du auch gesagt hast:"Praktisch ist es, wenn diese Dunkle
    Materie dann auch noch in die Entstehungstheorie für Galaxien
    und deren Verteilung im Universum passt.
    (Passend gemacht wird)."(Zitat Kalle)


    Ich geh halt immer davon aus, dass die Zusammensetzung
    der Dunklen Materie garnicht so sehr von den uns bekannten
    Substanzen und Stoffen abweicht. Am besten ist es wohl immer,
    wenn man vom Großen ins Kleine denkt oder umgekehrt.
    Da lassen sich zig Parallelen feststellen:-)
    Und ich glaub auch eher nicht, dass
    da richtige, feste Materie frei herumschwebt.


    Hat sich die Temperatur der Hintergrundstrahlung jemals
    verändert seit der ersten Messung?
    (Wisst bestimmt worauf ich jetzt hinaus will..:-))


    Welche Bestandteile werden denn vermutet in der
    "Dunklen Materie"?
    Kann mir gut vorstellen, dass es wirklich ein Gasgemisch ist...


    Naja, wenn mir ne neue "Theorie":-) einfällt, schreib ich sie hier auf!
    Manchmal hilft es auch den Profis, wenn man mit ganz simplen
    Fragen dahergelaufen kommt!


    Bye, Spitfire

  • Hi,
    DM (Dunkle Materie) wird deshalb so genannt, weil sie vermutlich keine elektromagnetische Wechselwirklung zeigt, also im Großen und Ganzen jedes Teilchen für sich alleine umherfliegt. Es hat aber dann auch keine Wärme in unserem Sinne (lässt sich nicht erhitzen, keine Reibung, keine Magnetfelder, keine Strahlung) sondern wirkt nur mit Gravitation. Man dachte einige Zeit daran, dass es die Neutrinos sind, die ähhnlich wenig Wechselwirkung zeigen und durch die Erde fliegen, als sei sie nicht vorhanden. Aber die können es - inzwischen denkt man das - nicht sein.

    Ob man die DM als Gas betrachten kann? Dann müsste man ja wieder Druck, Erwärmung (und damit Reibung) haben, was die gerade ja nicht haben. (Temperatur hat die DM natürlich schon, da dies ja einer durchschnittlichen Teilchengeschwindigkeit entspricht. Diese lässt sie sich aber nur durch die Schwerkraft beeinflussen.) Das Problem ist, wie willst Du etwas einfangen, wenn Du es nicht festhalten kannst. Die Teilchen fliegen durch uns durch, als wären sie in einer anderen Welt zu Hause.


    Wir auf der Erde sind also bei der "Teilchenjagd" darauf angewiesen, den Energiegehalt der Teilchen zu bestimmen, um dann entsprechend diese Energie in Teilchenbeschleunigern entweder aufzubauen, in der Hoffnung, es entstehen solche Teilchen, die in der Energiebilanz dann ein sichtbares Defizit hinterlassen (was man nicht festhalten kann, muss man halt laufen lassen [:D]) oder via Resonanz so ein Teilchen in ein anderes Teilchen umzuwandeln...


    Erinnert mich an einen Mathematiker-Witz:
    Steht eine Priester, ein Biologe und ein Mathematiker vor einem leeren einsamen Haus: Sie sehen zwei Leute reingehen, und später drei herauskommen:
    Sagt der Priester: "Ein Wunder, Gott hat einen Menschen erschaffen."
    Sagt der Biologe: "Wieso, ist doch ein klassischer Fall von Vermehrung."
    Sagt der Mathematiker: "Wieso, wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer."


    Gruß

  • Hallo liebe Forengemeinde,


    dies diskutierte Thema bringt mich ja immer wieder an die Grenzen meines Intellekts (aber Spass macht es trotzdem).


    Es gilt ja, eine ungeheure, abstrakte Informationsflut zu verarbeiten. Ich habe vor in paar Jahren mal einen Artikel über den Urknall gelesen, der mir bis heute dabei hilft.


    Ohne diesen Artikel würde ich auch viel weniger von dem verstehen, was meine offensichtlich sehr bewanderten Vorredner erklärt haben. Dies vorweg, dieses Niveau habe ich nicht, dennoch fasse ich die Kernaussagen des Artikels mal zusammen, weil sie einem Einsteiger in dieses Thema sehr hilfreich sind:


    Nach allgemeinem Verständnis wird etwas, wenn es expandiert, größer, in dem es sich in den ihn umgebenden Raum hinaus ausdehnt. Dies setzt Mittelpunkt und Begrenzung voraus (und insofern auch ein Außerhalb), was man ja beim Universum verneint.
    Der Urknall war allerdings nicht eine Explosion im Raum, sondern eine Explosion des Raums. Er ereignete sich nicht an einem bestimmten Ort, von dem aus das Universum sich dann in eine schon vorher vorhandene Leere ausbreitete - er fand überall gleichzeitig statt.
    Kosmologen sprechen manchmal davon, unser Universum sei einst so groß wie eine Orange gewesen. Was sie wirklich meinen, ist: Der Teil des Universums, den wir heute sehen können - der beobachtbare Kosmos -, war einmal so groß wie eine Orange. Man kann sich das Universum als einen Stapel von einander durchdringenden Orangen vorstellen, der sich in alle Richtungen unendlich ausdehnt. Dementsprechend ist die Vorstellung, das Universum sei beim Urknall "klein" gewesen, irreführend. Die Gesamtheit des Universums kann unendlich groß sein. Lässt man einen unendlichen Raum um einen beliebigen Faktor zusammenschrumpfen, so bleibt er immer noch unendlich groß.


    So, jetzt habe ich mich aber ganz schön mit fremden Federn geschmückt. Aber nach diesen Ausführungen ist ja alles ganz einfach und klar ;)


    Frohes Schaffen
    JAN

  • Hallo Jan


    Mit der Vorstellung des Raums habe ich auch immer Schwierigkeiten!
    Das Problem dabei ist eben, dass man dabei immer auf die altbewehrten Vorstellungen wie Weg und Geschwindigkeit, Volumen usw. zurückgreift.
    Deshalb habe ich nun auch ein paar Fragen an dich, oder an die anderen Forenteilnehmer.
    Ich hoffe ich kann meine Vorstellungen etwas vertiefen[8D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach allgemeinem Verständnis wird etwas, wenn es expandiert, größer, in dem es sich in den ihn umgebenden Raum hinaus ausdehnt. Dies setzt Mittelpunkt und Begrenzung voraus (und insofern auch ein Außerhalb), was man ja beim Universum verneint.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    1. Frage
    Warum eigentlich?
    Wenn das nicht stimmt, dann stimmt auch das Rosinen-Hefeteig-Model, oder das Orangenmodel auch nicht.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Urknall war allerdings nicht eine Explosion im Raum, sondern eine Explosion des Raums. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    2. Frage
    Auch diese Vorstellung lässt einen Mittelpunkt und eine Begrenzung zu, wenn man sich quasi als Beobachter außerhalb des Universums begibt und den Hefeteig quasi von Außen betrachtet.
    Somit wären wir auch wieder bei der ersten Frage gelandet.[:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Er ereignete sich nicht an einem bestimmten Ort, von dem aus das Universum sich dann in eine schon vorher vorhandene Leere ausbreitete - er fand überall gleichzeitig statt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das wird schwierig zu beweisen sein, genauso wie es schwierig sein wird, dass Universum von Außen zu betrachten.
    Somit bleiben beides Unbewiesene Hypothesen?!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kosmologen sprechen manchmal davon, unser Universum sei einst so groß wie eine Orange gewesen. Was sie wirklich meinen, ist: Der Teil des Universums, den wir heute sehen können - der beobachtbare Kosmos -, war einmal so groß wie eine Orange. Man kann sich das Universum als einen Stapel von einander durchdringenden Orangen vorstellen, der sich in alle Richtungen unendlich ausdehnt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Der Unterschied liegt aber in den Zuständen. Die Anfangsorange war mal Supersymmetrisch und quasi Homogen.
    Während bei der Riesenorange, durch Expansion und Abkühlung, ein bis heute anhaltender Symmetriebruch stattfindet.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dementsprechend ist die Vorstellung, das Universum sei beim Urknall "klein" gewesen, irreführend. Die Gesamtheit des Universums kann unendlich groß sein. Lässt man einen unendlichen Raum um einen beliebigen Faktor zusammenschrumpfen, so bleibt er immer noch unendlich groß.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Diese Annahme ist glaube ich nur Bedingt richtig, in wie weit aber diese Annahme aber mit der Entwicklung des Universums zu vereinen ist, ist wohl offen und ebenfalls schwierig zu beweisen?
    Weiter, gibt es eigentlich keinen unendlichen Raum, ein Raum egal wie geartet nun auch immer stellt auch immer eine Begrenzung dar, die es per Definition des Unendlichen ja nicht geben kann.
    Wenn das Universum wirklich dem Fall eines Urknalls entstanden sein soll, so hat es einen Anfang gegeben und ein Anfang kann auch nicht unendlich sein?!
    Wie kann man überhaupt bei einer Entfernungsmessung egal ob in km, Mpc, oder Z, überhaupt von Unendlich reden?


    Wie also kann ich mir das Universum als Raum vorstellen?
    Ich bin hier auch total Überfordert[xx(]


    CS

  • Hallo CS (soory einen anderen Namen als die Initialien sehe ich nicht[:D]),


    zur Klärung möchte ich helfen:


    <font color="orange">Was ist Raum?</font id="orange">
    Raum ist ein mathematisches in drei Dimensionen definiertes Bezugssystem.
    <font color="orange">Was ist eine Explosion/Expansion <font color="yellow">im Raum</font id="yellow">?</font id="orange">
    Eine im zeitlichen Ablauf stattfindende Volumenvergrößerung, welche <font color="yellow">im Raum</font id="yellow"> - vereinfacht von einem Punkt ausgehend - stattfindet. Der Raum ist folglich bereits vorab definiert. Der Ausgangspunkt muss folglich eine gültige Koordinate haben. Jede Bombe im Krieg erfüllt diese Kriterien. Ganz nebenbei, gibt es die ZEIT ebenfalls schon vorab. (Dies entspricht unseren beobachtbaren Lebenserfahrungen.


    Grenzen erhält diese klassische Explosionsvorstellung nur, wenn wir die Explosion größer machen. So nach dem Motto, der Raum sei LEER, es machte riesig "Krawums" und der Lichtblitz füllt seit knapp 14,7 Mrd Jahren langsam mit LG diesen Raum aus. Auch hier müsste es in dem Bezugssystem ja dann eine Anfangskoordinate gegeben haben und - "um die Ecke gedacht" - eine Zeit vor dem "Krawums". Das "Krawums"-Volumen wäre heute genau 6,2E30 LJ^3.
    <font color="yellow">Dies ist die falsche Vorstellung des Urknalls.</font id="yellow"> Wir müssten dann nämlich unterschiedliche Eigenschaften des Universums (in Explosionsrichtung bzw. gegen die Exlosionsrichtung nach innen zum Krawums-Zentrum bemerken. Also feststellen können, wo das Zentrum ist, und wie wir uns dazu bewegen. Alles hätte dann nämlich eine Flugbahn vom Zentrum weg, durch Verlängerung dieser Bahn zum Zentrum, wüssten wir, was der Mittelpunkt des Weltalls wäre. Wenn der leere Raum übrigens nicht leer wäre, dann müsste zudem noch eine Stoßwelle existieren, der Krawums müsste das, was da schon da ist, wie eine Druckwelle wegblasen. Auch dies müsste man wahrnehmen können.


    <font color="orange">Wie muss man sich den Urknall/die Expansion dann vorstellen?</font id="orange">
    Als ein Raum, der sich dehnt wie Gummi. Welche Kraft nun diesen Raum vergrößert, darüber ist die Wissenschaft noch am rätseln. Dass wir den Urknall als "Explosion" sehen wollen, ist schon der erste Fehler. Zwar waren zu Beginn der Druck, die Temeperatur, die Dichte unvorstellbar groß, aber explodiert ist da nichts. Es ist die anfängliche Raumexpansion die einfach alles auseinandergerissen hat. Wer sich die Materie und Energieverteilung im Universum bildhaft vorstellen will, tut das IMHO besser mit folgender Analogie: Man nehme einen Eimer Wasser und mit lauter Styroporkügelchen drinne und schütte diesen Eimer auf einer ebenen Fläche aus und beobachte wie die Styroporkügelchen sich über Quadratmeter verteilen. Wenn das Wasser nun den Raum darstellt und die Kügelchen die Materie, dann wird einleuchtet, dass die Kügelchen sich selbst ja gar nicht bewegen brauchen (die haben schließlich keine Schiffschraube), es reicht, wenn der Raum auseinander geht. So ähnlich ist das mit dem Urknall.


    <font color="orange">Was ist die Rotverschiebung?</font id="orange">
    Jeder Lichtstrahl fliegt durch diesen ständig größer werdenden Raum. Und die Raumexpansionrate wirkt in jeder Sekunde auch auf Lichtstrahlen, indem sie die Frquenz um genau diesen Faktor verlangsamt. Als ob ich das Auf und Ab der Lichtschwingungen auf Gummipapier aufzeichne und dieses Gummipapier ständig um diesen Faktor dehne. Die Rotverschiebung ist daher ein Maß, wie lange das Lichtteilchen/die Lichtwelle existiert (und im Vakuum mit LG fliegt).
    Offen ist, ob dieser Dehnungsfaktor konstant war und ist. Im Rahmen der Kosmologie nimmt man an, dass er ganz zu Beginn für Sekundenbruchteile viel größer war (Inlaftionsphase). (In meinem Wassereimer/Styropor-Modell wäre das die Phase, wo das Wasser aus dem Eimer durch die Luft bis zum Boden fliegt.) Die Verteilung der Materie wird dadurch quasi im Raum fixiert, jegliche Umverteilung kann nur noch begrenzt (lokal) stattfinden im Vergelcih zum Universum als Ganzes.


    <font color="orange">Was ist nun die Mitte des Universums?</font id="orange">
    Da sich im Großen und Ganzen seit dem Urknall nichts mehr bewegt hat, nur der Raum ständig größer wird, deshalb gibt es keine Mitte. Es gibt einen zeitlichen "Fluchtpunkt" und das ist der Urknall. Im übrigen muss man selbst bei der Betrachtung der Maßstäbe: "Meter", "Sekunde" vorsichtig sein. Die sind beide voneinander abhängig über die Lichtgeschwindigkeit definiert. Und seit Einstein wissen wir, dass sie auch nur relativ sind.


    Zum ersten Zeitintervall - der Planck-Ära bis 5,4E-44s nach "Null" gibt es keine Aussage, die nächste Phase, die Inflation soll so 1E-35s nach "Null" eingesetzt haben. Das ist also 100-Mio-fach nach der Planck-Ära und soll bis 1E-33 gedauert haben. Konkret, sie hat 100-mal länger gedauert, als Zeit voher vergangen war, damals also eine "Ewigkeit". In dieser Zeit hat die Raumausdehung um den Faktor 10E50 zugenommen. Wenn Teilchen vorher nicht schon unmittelbar benachbart waren, danach waren sie auf alle Zeit voneinander getrennt. Wie die Fans im Stadion, einmal Zutritt Block B, immer Zutritt Block B und nur hierfür, was auf der Gegenkruve passiert, kann man per Teleskop nur erahnen...


    Die Definition von Zeit und Raum anhand von Licht ist übrigens hier noch rein hypothetisch, denn Licht gab's noch gar nicht, dafür wars viel zu heiß und zu dicht.


    <font color="yellow">So gesehen ist die Mitte des Universums überall. Wir sind ein in Länge, Breite und Höhe weit auseinandergezogener 14,7 Mrd Jahre alter Mittelpunkt.</font id="yellow">


    Gruß

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