Welches Medium trägt Planeten ?

Hallo Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Vakuum entsteht u.a., indem man alles im vorgegeben Raum entfernt. Z.B. aus einer Gaswolke eine Sonne schrumpft - unter Freissetzung der Potentialenergie beim Schrumpfen; d.h. da leuchtet schon eine Menge auf, bevor die Sonne zündet.

Könnte man nun daraus schließen oder annehmen das die Gravitationseffekte Auslöser für ein völlig Materie freies Feld (Vakuum) zwischen Planeten/Gas/Strahlung ect. ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Vereinfacht gesagt, genau so. Neben der gravitativen Kopplung des Urgases Wasserstoffs im Universum, spielt darüber hinaus die elektromagnetische Wechselwirkung eine erhebliche Rolle: Ohne die gebe es keinen Energieaustausch via Verdichtung -&gt; Reibung-&gt; Erhitzung-&gt; Strahlung-&gt; Abkühlung-&gt; Verdichtung und die Materie hätte sich nicht zu Galaxien/Sonnen etc verdichten können. Das beste Beispiel hierzu sind Akkretionsscheiben oder das Aussehen von Galaxien im Gegensatz zur eher kugelhaften Verdichtung von Dunkler Materie (die genau diese el.-magn. Austauschmöglichkeit nicht hat) um Galaxien oder gar Galaxienhaufen. Die Teilchen der Dunklen Materie können ihre Energie nur via Gravitation weitergeben nicht via Strahlung abbremsen [:)] und bilden einen Haufen vergleichbar mit dem Verhalten von Sonnen in einem Kugelsternhaufen.
Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
Was passiert mit den Vakuum Feldern wenn die Gravitationskraft mit der Expansion abschwächt? Die Gravitation müsste dann doch irgendwann überhaupt keinen Einfluss mehr auf Materie freie Felder (Vakuum) haben
Würden sich das Vakuum/die Materie freien Felder dann wieder mit Materie füllen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich denke eher mal es ist andersrum. Bis die Gravitation dermaßen abgeschwächt ist, wurde alle Materie bereits von massereichen Schwarzen Löchern absorbiert und konzentriert. Zudem hab ich mal gelesen das dann in ferner ferner Zukunft der Raum so groß ist das theoretisch jedes Atom soviel Platz hätte wie das heutige sichtbare Universum groß ist. Da entsteht dann zwangsläufig ein Vakuum da es einfach nicht genug Materie gibt um den ganzen Raum zu füllen. Denn Atome haben nunmal eine bestimmte Größe. Und es gibt nur eine bestimmte Masse.

Gruß,

Maurice

Hallo Thomas,
Gravitationskraft und elekromagn. Wechselwirkung haben nach meinem Kenntnisstand nun überhaupt nichts miteinander zu tun und sind auch nicht von einander abhängig. Wäre das so, könnte man die Existenz von Dunkler Materie vorab schon ausschließen. Gravitation wird - soweit ich das weiss - von Masse und deren Energieequivalenten ausgelöst und beeinflusst auch wiederum gleiches. Die Wirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Bisher gibt es noch keine Große einheitliche Formel, die diese Kräfte alle vereinigt.

Apropro Wirkungsausbreitung: Durch die Expansion des Raumes (Hubble-Konstante) an sich, gibt es einen "Ereignishorizont", ab dem sich Orte schneller als das Licht voneinander entfernen. Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander. Das ist, wie wenn zwei Ameisen auf einem Luftballon zwar aufeinander zulaufen, der Ballon ständig aufgeblasen wird, so dass sie sich nie erreichen.
Gruß

zu Frage 1: Gemeint ist der Rand des Universums. Dieses breitet sich mit der Hubble-Konstante aus. Licht z.B. breitet sich dann dort schneller als mit Lichtgeschwindigkeit aus, da es sozusagen von einem "Expansionssog" beschleunigt wird. Dies würde auch für Massen gelten. Oder was meintest du?

zu Frage 2: Verstehe deine Frage nicht wirklich?!?

zu Frage 3: Ich glaube, dass die Expansionsrate eher dafür Verantwortlich ist, als gravitative Kräfte.

Achja auf http://www.Doku.cc gibt es sehr viele Dokumentationen zu dem Thema. Vielleicht geben diese dir Antworten und neue Fragen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kann auch nichts mit Überlichtgeschwindikeit im Vakuum verlaufen!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Thomas,

in der Hoffnung, dass ich dich nicht falsch verstehe, nur eine Anmerkung meinerseits. Der Raum kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, nur der Informationsübertragung durch elektromagnetische Strahlung ist eine Grenze gesetzt.

Gruß - Nico

Hallo Thomas,
auf jede Erklärung unsererseits kommen drei Fragen Deinerseits. Fragen-Expansions-Rate also 3[:D]
So jetzt mal weiter im Karton:
geschätzte Anzahl der Teilchen im bekannten Universum: ca: 10^79
Durchmesser: ca 98 Mrd LJ
Exkurs:(Davon nur der Teil bis zum Ereignishorizont sichtbar.Man könnte jetzt meinen 13,7 Mrd LJ. Aber dran denken, dass das All früher ja viel kleiner war. Licht vor 13 Mrd Jahren konnte nicht 98 Mrd LJ entfernt entstehen und umgekehrt: Was wir heute nach 13 Mrd Jahren sehen, ist u.U. inzwischen schon 90 Mrd weit weg. Oder: In ein paar Jahren wird das heute noch sichtbare Objekt (Quasar) nicht mehr sichtbar sein...) Ende Exkurs
-&gt; Durchschnittliche Materiedichte 2,3x 10^-26 kg/cbm (oder ca: 10 Wasserstoffatome je Kubikmeter) (alles Wikiangaben http://de.wikipedia.org/wiki/Universum )
Was sagt uns das: Selbst bei Gleichverteilung ein nahezu perfektes Vakuum. siehe mal Definition von Vakuum http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum ) Abhängig davon, ob man Photonen und Neutrinos sowie andere Teilchen mitzählt, erhöht sich die Teilchenzahl allerdings erheblich. Also welches Vakuum meinst Du? Wenn das Raumvolumen klein genug gewählt wird, findet man selbst in unserer Luft ein Vakuum, ja selbst in einer Stahlplatte. Oder innerhalb eines Atoms zwischen Kern und Elektronenschale [:D] Spaß beiseite, ich wollte nur zeigen, wie beschränkt unsere bildhafte Vorstellung ist. So gesehen ist das Hirn auch ein großes Vakuum [:D].

Gruß (und das war's vorerst mal mit Vakuum, Universum, Casimir-Effekt, Hubble-Konstante etc.)

PS: Fang bei Wiki einfach mal an und gehe bei Interesse die Links durch. Das ist einfacher als hier das Rad neu erfinden zu müssen. Die Kompetenz der Autoren ist dort vermutlich auch höher als z.B. meine.

Die Expansionsrate des Universums ist doch die Hubble-Konstante. Es braucht auch kein Medium wie Äther damit das Universum expandiert. Schwer vorstellbar, aber nach heutiger Sicht richtig, das Universum entstand und expandiert aus dem und in das "Nichts". Deswegen hatte ich auch den Expansionssog in Anführungsstriche gesetzt, wie soll ich das am besten erklären ? Also ich meine die Relativgeschwindigkeiten. Das Licht ist ja immer noch mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, aber plus der Hubble-Konstante. Hoffe ich war jetzt Verständlicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante

Vielleicht ist ja das Trägermedium der "Subraum" von dem in Star Trek immer gesprochen wird ...

Warum beteiligt sich eigentlich die "Foreneigene" Astrophysiklehrerin Caro nicht und erklärt alle deine Fragen .

Aber es ist doch sehr viel interessanter wenn alle den gleichen Wissensstand haben und man über neue Theorien diskutieren und philosophieren kann. Lesen bildet, leider wurde ja in der Pisa Studie festgestellt, dass unsere Schüler so schlecht abschneiden. Soll jetzt keine Anmache sein, dies ist generell gemeint. Nein ich schwächle nicht, sicher kann ich es genauso gut gebrauchen Wissen zu vermitteln. Da ich Chemie studiere und schwierige Sachverhalte erkläre und erklärt kriegen will.
Stell dir mal vor du müsstest jedesmal alles selbst rausfinden, dann bräuchten wir auch keine Bücher mehr [:D]. Und ich wäre schon am Studium gescheitert weil ich noch das Atommodell erfinden muss.

So wie du mir hilfst, so helfe ich auch dir.

Hallo Thomas,
ohne Dir jetzt zu Nahe zu treten. Es ist schon schwierig genug die Wirkung von Gravitation unter der Bedingung einer lichtschnellen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Gravitationsfeldes zu verstehen.
(Also: Die Erde würde glatt 8 Minuten grundlos im Kreis fliegen, bevor sie merken würde, dass die Sonne nicht mehr da ist.)
Das ganze wird natürlich noch komplizierter, wenn man diese Feldeigenschaften mit einem expandierenden Raum überlagert. Die genauen Wirkungen kannst Du ja mit passender Vektor- und Matrizenrechnung mal ausrechnen.

Wo ich Dir nicht ganz folgen kann, da es sich meinem Verständnis entzieht, sind Deine ständigen Hinweise auf Dunkle Energie bzw. Vakuum. Bis jetzt weiß ich nicht, was Du darunter verstehst. Ich habe bisher lediglich Auswirkungen beschrieben, die wissenschaftlich weitgehend anerkannt sind. Ich habe aber keinen Zusammenhang dieser Auswirkungen mit Dunkler Energie beschrieben. Das sollen bitte diejenigen tun, die diese Theorie verfechten und kennen. Ich gehöre noch nicht dazu. Begründungen warum sich die Dinge so verhalten, wie sie es anscheinend tun, habe ich auch nicht abgeliefert. Also bitte nichts hineinintpretieren, was nicht ist. Vielmehr Grundlagen schaffen.

Also Anfangen mit Newtons Gravitationsgesetz und seiner Mechanik (Masse, Arbeit, Energie, Leistung), dem Energieerhaltungssatz, dem Impulserhaltungssatz, dem Massenequivalent der Energie (e=mc2) nach der speziellen RT, der allg. RT, Grundlagen der Quantenphysik etc., dann irgendwann kann man sich mit so abgehoben Theorien sinnvoll auseinander setzen.

Denn über eines muss man sich im klaren sein: Jede neue Theorie über den Kosmos bzw. der Physik darf nicht im Widerspruch zu diesen altbekannten physikalischen Prinzipien stehen. Diesen Test müssen sie alle bestehen, sonst sind sie wertlos. (So konvergiert die spezielle RT bei kleinen Geschwindigkeiten, die mein Auto so gerade noch schafft, genau zu dem alten Weg-Zeit-Gesetz, wie Newton es postuliert hat, und wie die Polizei es bei ihren Blitzer-Aktionen anwendet.)
Gruß

Thomas,
mit Überlichtgeschwindigkeit breitet sich gar nichts aus, weil Geschwindigkeit von etwas in gewissen Grenzen ortsgebunden ist (im Sinne, dort wo es sich gerade bewegt.)...und das alles auch nur relativ zum Beobachter.
Es gibt also kein Feld, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet. (Das hat uns doch Einstein gelehrt.) Lass also diesen Schmarren, immer wieder darauf zurück zu kommen. Es hilft Dir nicht weiter.
Du verwechselt die Raumexpansionsrate mit Geschwindigkeit. Das sind aber verschiedene "paar Stiefel". Denn während der Raum expandiert, muss sich nichts bewegen. Insofern ist die Hubble-Rotverschiebung ja auch kein Doppler-Effekt (der eine bewegte Signalquelle voraussetzt).

Dein zweiter (von mir vermuteter Gedankenfehler/Verständnisfehler) ist, dass Du den Raum (die Raum-Zeit-Geometrie) mit "Materie/Gas/Strahlung" verbindest. Dazu noch ein paar Begriffshinweise (Man darf sich ruhig bemühen, den passenden Terminus Technicus zu verwenden):
-&gt; Materie und Gas sind redundant (Gas ist nämlich eine Form von Materie)
-&gt; Strahlung (setzt eine gewisse Temperaturunterschreitung voraus, damit sie sich von der Materie abkoppeln kann. (Unmittelbar nach dem Urknall war es zu heiß für Strahlung).
Die älteste Strahlung ist wohl die kosmische Hintergrundstrahlung. Die Raum-Zeit-Gometrie muss aber vorhanden sein, damit die Strahlung sich dort hinein weiter ausbreiten kann. So, wie es das dunkle Zimmer erst geben muss, in das hinein dann - nach dem Einschalten - das Licht sich ausbreitet.
Allerdings wird das auch philosophisch: Wo nichts ist, vergeht auch keine Zeit. Oder nach den Formeln von Einstein über die Zeitdilatation: Für ein lichtschnelles Photon steht die Zeit still.

Und nun noch etwas: Selbst so exotische Sachen wie Dunkle Materie oder Dunkle Energie unterliegen fürs Erste dem Postulat, dass sie sich nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Sollte deren Existenz mal bewiesen sein, kann man ja versuchen die Physikbücher neu zu schreiben, in dem man dieses Postulat widerlegen möge.

Gedankenspiele und "wenn, dann" Überlegungen sollten, sofern sie keine SF sind, dies beherzigen.
Gruß

PS: Mach Dir über mein Selbstvertrauen keine Sorgen....
PPS:
Hier mal ein paar Links zur Eigenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/A…_Relativit%C3%A4tstheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Weltalls
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29 zum Ätherbegriff

Ohne Worte

Hallo, Du "Gestalt des Schattens" [:D],
woran mache ich das fest?
Ohne Ursache keine Wirkung. Gravitationsfelder pflanzen sich nun mal nur mit Lichtgeschwindigkeit fort. Sind nun zwei Massen so weit voneinander entfernt, dass der Abstand aufgrund der hubbleschen Expansion des Raumes mit Überlicht anwächst (ich vermeide bewusst den Begriff Geschwindigkeit, es wird ja nichts bewegt), erreichen die Gravitationsfelder nicht mehr die jeweilige Masse und können auch keine anziehende Wirkung mehr entfalten.
Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
<br />(==&gt;)Markus
Was willst Du denn damit sagen???
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das du nicht verstanden hast was Kalle schrieb.

Orte die sich voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen können díe Schwerkraft des anderen garnicht bemerken, da die Schwerkraft wiederum maximal mit Lichtgeschwindigkeit "unterwegs" ist.

Schau mal unter "Lichtgeschwindigkeit" bei Wiki nach.

Gruß,

Maurice

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
<br />Hallo Kalle!

Nun, dann habe ich bei deiner Aussage höchst wahrscheinlich etwas falsch verstanden.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Apropro Wirkungsausbreitung: Durch die Expansion des Raumes (Hubble-Konstante) an sich, gibt es einen "Ereignishorizont", ab dem sich Orte schneller als das Licht voneinander entfernen. Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Woran machst Du das fest das dies nicht so ist bzw. was ist die Definition mit gemeinter "Orte"?
Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!

Gruß
Thomas
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SchwarzeMaterie</i>
Maurice,

ich weiß ja nicht wie du auf die Idee kommst ich würde das nicht wissen?
Natürlich kann sich nichts schneller als Licht von aneinander entfernen, auch nicht durch die Expansion des Raums.
Hab ich auch nie behauptet!!! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kalle sagt: Es gibt keine Schwerkraftauswirkungen zwischen zwei Orte die jeweils auf der anderen Seite des Ereignishorizontes liegen.

SchwarzeMaterie sagt: Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!

Maurice sagt: Du (SchwarzeMaterie) hast Kalle nicht verstanden da Schwerkraft in der Geschwindigkeit maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen und somit den Ort jenseits des Ereignishorizonts niemals erreichen kann.

SchwarzeMaterie sagt:ich weiß ja nicht wie du auf die Idee kommst ich würde das nicht wissen?
Natürlich kann sich nichts schneller als Licht von aneinander entfernen, auch nicht durch die Expansion des Raums.

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Ich hab nun Wochenende und werde mich versuchen zu erholen.

Gruß,

Maurice