Spiegel korrigieren

Hallo E.Z.,
aus Deinen Angaben ist ja bekannt, dass Du einen f/7-Spiegel polierst. Und bei einer Krümmung von 3,80m, ist das Erkennen der Schattengrenzen bzw. Übergänge nicht ganz trivial.
Wenn Du Dich mit der opt. Theorie beschäftigst, wirst Du erkennen, dass ein solcher Spiegel aber auch sehr gutmütig gegen Messfehler ist. Es reichen 1/10mm in der Schnittweitenbestimmung und kleinere Abweichungen von der kon.Konst. machen den Spiegel nicht schlechter. Ab f/10 würde es ja schließlich auch ein Kugelspiegel tun - ohne Abstriche.
Wenn Du nun "rumnervst", wie man denn die Schattengrenze genau festlegt, dann zeigt das, dass Du entweder noch nicht das Prinzip der Foucaultmessung verstanden hast, oder ein noch unbekanntes Problem mit Dir herumträgst.

Darum nocheinmal in Kurzform: Im Rahmen der Foucaultmessung (einer Spiegelzone) versucht man die Klinge genau in die Entfernung des Krümmungsradiuses KR der betr. Spiegelzone einzustellen. Genaugenommen ändert sich der KR bei jedem NICHT-Kugelspiegel ständig (bei einem Paraboloiden nimmt der KR von innen nach außen stetig zu).
Ist die Klinge genau im KR einer Spiegelzone oder gar des ges. Kugelspiegels, so verhalten sich die betroffenen Spiegelbereiche genau gleich: Sie werden gleichzeitig hell oder dunkel, wenn man die Klinge querverschiebt. Spiegelbereiche mit abweichenden KR verhalten sich dagegen anders: Sie bilden Schatten-/Lichtzonen gleich der LED/Klinge, sofern der abw. KR größer ist, oder LICHT-/Schattenzonen Spiegelbildlich der LED/Klinge sofern der KR kleiner ist.

Es liegt nun an Dir zu entscheiden, ob sich ein Spiegelteil gleich einem anderen verhält, und ob dieses Verhalten typisch für Spiegelteile ist, die genau einen KR haben, der der Entfernung zur Klinge des Testers entspricht. Nur diese Situation interessiert wirklich. Alles was nicht im eingestellten KR ist ist sekundär, weil schwächer krumm oder stärker krumm - eine Quantifizierung nicht angebracht ist. Durch stetiges Abfahren aller vorhandenen KRen des zu testenden Spiegel, erfährt man schließlich, welcher Spiegelzonen jeweils gleiche KRen haben und wie groß die Schnittweiten zwischen diesen Spiegelbereichen sind.

Es ist völlig egal, ob man die Beurteilung von Spiegelbereichen im KR (also das gleiche typische KR-Verhalten) nun aus dem "Dunklen" heraus anfährt (die Klinge so querverschiebt, dass das Bild stetig heller wird), oder aus dem "Hellen" anfährt, ob man einen Kreis in eine "Grauzone" legt, ob man die Breite der "Grauzone" abschätzt und mittelt oder ob man fotometrische Verfahren via Bildbearbeitung (zum Erkennen von Bildbereichen gleicher Helligkeit) ausnutzt oder Hilfsmittel wie Pinstick oder Coudermaske benutzt. Wichtig ist, dass man sein Verfahren reproduzierbar anwendet.
Gruß

Hallo zusammen,

nach <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist das unter Astroamateuren normal, dass keiner weiss, was er macht ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> und <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Rolands sind zur Zeit schlecht drauf, viel anranzen wenig Hilfe, sollten mal unter leute gehen, zuviel Keller schadet das muß man auch nicht noch in Extradeswegenpostings beklatschen, ohne dem Thema vorwärts zu helfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> und weiteren Angriffen schlage ich vor eine kleine Pause einzulegen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Solche Kommentare sind wenig hilfreich und kosten nur Speicherplatz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Ein schönes Schlusswort, wenn ihr wieder runter seid können wir gerne weiterdiskutieren.

Grüße

Sodele,

nach einigen klärenden Worten steht einer sachlichen Weiterführung der Diskussion nichts mehr im Wege [:)]

Grüße

Hallo EZ,

mir ist schon klar, dass es eigentlich sinnlos ist anonyme Poster auf
Umgangsformen hinzweisen, ich mach es trotzdem mal: Es gilt eigentlich
als recht unfreundlich einfach Bilder von fremden Webseiten in eigene
Beiträge einzufügen ohne auf die Quelle/Urheberschaft hinzuweisen.
Eine falsche Quellenangebe verbunden mit der Tatsache, dass du das Bild
und den Kommentar völlig aus dem Zusammenhang reisst empfinde ich als
echte Unverschämtheit! Merk ich mir!

Ciao, Heiner

Nachtrag: (==&gt;)Stathis: ich bin nicht sicher, ob du da ein Bild aus
dem AtmWiki entfernt hast. Falls ja, ich hab natürlich nix dagegen,
dass die hier veröffentlicht werden. Es ging mir mehr um die Art&Weise.

Hallo E.Z.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch dazu, wo hier wohl ein Widerspruch aufgedeckt wurde, der nach wie vor auf Klärung wartet.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Zur Klärung der Widersprüche war der folgende Text gedacht. Habe ich schon als eigenständiges Posting bereitgestellt, kam aber kein Kommentar von Dir, ob die Widersprüche jetzt ausgeräumt sind oder nicht. Ist vielleicht etwas untergegangen.

Also hier der Text aus meinem Posting vom 15.03.2006 (Für E.Z. ==&gt; Zonenmessung):

Ich versuch' mal anhand meines Programms ein paar Antworten zum Thema Zonenmessung zu geben.
Bitte nach Möglichkeit die Experimente mit FTA nachvollziehen.

Bitte für alle Versuche die Datei "Texereau - Foucault fixed" laden.

<u>a) Messen mit der Couder-Maske</u>
<ul>
<li>Bitte die vorhandene Messung öffnen, dann ins Fenster Shadowgram wechseln.</li>
<li> Checkbox "Show Couder Screen" anhaken. Dann viermal "Find Measure Point" drücken, damit die äußere Zone genullt wird. Das sieht dann so aus:

Das ist die normale Zonenmessung, wie wir sie kennen: Die Grauverläufe müssen in einer Richtung immer gleich sein bzw. wenn die Messerschneide sehr schnell in den Strahlengang geneigt wird, müssen die beiden Zonen gleichzeitig abdunkeln.</li>
<li>Die Zone kann aber auch noch anders gemessen werden. Zunächst nehmen wir die Couder-Maske ab und schauen mal, wie der Spiegel ohne aussieht. (Ckeckbox "Show Couder Screen abhaken und die Schaltfläche "Draw" klicken).

Zunächst sieht man die graue Ringzone rund um den Spiegel laufen. Durch diese Ringzone kann ich eine schöne Kreislinie ziehen, welche die Zone gemessene Zone markiert.</li>

<b>Exkurs:</b>
Jetzt kann man einwenden: "Die Kreislinie ist ja willkürlich durch den grauen Bereich gelegt. Vielleicht liegt die tatsächliche Zone ein paar Millimeter links oder rechts davon."
Das Problem an dieser Stelle ist, dass von einem Flächenstück "graue Ringzone" auf einen Radius (unendlich kleine Ringzone) geschlossen werden muss. An diesem Punkt muss man wohl oder übel Annahmen über den effektiven Radius treffen. FTA unterstützt drei Annahmen über den effektiven Zonenradius: Texereau, Couder und Carlin.
<b>Exkurs Ende</b>

<li>In der obigen Graphik habe ich die Mitte des Spiegels durch eine Linie markiert. Durch Rausbewegen der Messerschneide aus dem Strahlengang versuchen wir, dass auf der rechten Seite die "weiße Niere" genau bis an die Linie geht, und auf der rechten Seite die "schwarze Niere" genau an die Linie geht.
Wir bewegen also durch mehrmaliges Drücken der Right-Taste die Messerschneide aus dem Strahlengang, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist:

Man sieht sehr schön, dass die dunklen und hellen Zonen klar voneinander getrennt ist. Die beiden "Nieren" berühren jeweils die Mittellinie.
<b>Wir haben den Punkt erreicht, an dem die Messerschneide den zurückgeworfenen Lichtkegen *** EXAKT *** in der Mitte schneidet. Oder anders ausgedrückt: Die Messerschneide berührt genau die optische Achse</b> Zu beachten ist, dass sich auch die Dunkel-Hell-Bereiche der Randzonen (siehe die beiden kleinen Kreise) <b>NICHT</b> berühren.

So. Und jetzt kann ich exakt bei der Hell-Dunkelgrenze wieder eine Kreislinie ziehen, welche meine Zone repräsentiert.</li>
<li>Und jetzt das ganze noch mit Couder-Maske (dazu die Checkbox "Show Couder Screen" wieder anhaken):

</li>
</ul>
Und ??? De Javu-Erlebnis ?

Dieses Bild und die Aussage "Der Fokus einer Zone ist erreicht, sobald der Spiegel hinter beiden Aussparungen der Zone in der Maske gleich hell erleichtet ist." sind also <b>KEIN</b> Widerspruch:

Man kann mit der Couder-Maske die Zonen vermessen, indem die Messerschneide soweit eingefahren wird,

- dass die gegenüberliegenden Zonen eingrauen (siehe erstes Bild) oder

- dass sich die Hell-Dunkel-Grenze genau in der Mitte des Zonenfensters befindet. <b>Diese Vorgehensweise ist aber NUR zulässig, wenn - wie im 3. Bild gezeigt - die Hell-Dunkelbereiche klar getrennt sind. Oder anders ausgedrückt. Die Kante der Messerschneide muss sich *genau* auf der optischen Achse befinden bzw. diese berühren.</b> Diese Vorraussetzung ist bei dem Gif-Bild eindeutig gegeben.

<u>b) Messen mit dem Pin-Stick</u>

Für die Versuche wieder die oben genannte Datei laden
<ul>
<li>Im Fenster "Mirror Setup" zunächst den Maskentyp "Foucault Test (Pin Stick" einstellen. Danach die Messung anklicken und in das Fenster für die Schattensimulation wechseln.</li>
<li>Die Checkbox "Show Pin Stick" anhaken und als Testmethode "Knifeedge" auswählen. Anschließend vier Mal den Button "Find Measure Point" drücken, um die äußerste Zone zu finden. Das sieht so aus:

Man sieht wieder sehr schön, dass die Hell-Dunkel-Bereiche mittig getrennt sind.
<b>Diese Trennung der Hell-Dunkel-Bereiche ist ABSOLUTE Vorraussetzung, wenn die Zone dadurch gemessen werden soll, indem die Hell-Dunkel-Bereiche die Pins berühren !!!</b>

Die unten abgebildete Messung (kleines Bild) ist also eigentlich falsch, weil hier die Hell-Dunkel-Bereiche in der Mitte nicht klar getrennt sind (Pin in der Mitte beachten !):

</li>
<li>Jetzt neigen wir mit der Left-Taste die Schneide weiter in den Strahlengang, dass wieder die bekannte graue Ringzone entsteht. Man sieht auch, dass die weiße und schwarze Niere ungefähr gleich groß sind. Mittig durch den Spiegel verläuft eine graue Zone. Die Zone kann also auch so vermessen werden, dass die Pins links und rechts genau mittig in der grauen Randzone befinden.

</li>
</ul>

<b>FAZIT:</b>
Je nachdem, wie weit die Messerschneide in den Strahlengang geneigt wird, kann die Zone entweder

- als graue Ringzone (Fläche) oder

- als Übergang Licht/Schatten gemessen werden (Licht/Schatten in der Spiegelmitte müssen klar getrennt sein).

Die zweite Methode scheint wesentlich ganauer zu sein, als die erste, weil hier direkt der Radius ermittelt werden kann. Das Problem ist "nur", dass der Übergang zwischen Licht und Schatteng nicht eindeutig ist, speziell wenn die Prämisse "Spiegelmitte trennt Licht und Schattenzonen" eingehalten werden soll.
Das Problem dürfte sich bei langsamen Spiegeln, wie Deiner einer ist, eigentlich noch verschärfen.

Also ich hab's mal mit meiner Couder-Maske versucht, jeweils in beiden Fenstern diese Licht-Schatten-"Grenze" zu finden: Ohne Erfolg. Das selbe beim Pinstick. Der Kontrast zwischen Hell/Dunkel war mir immer zu schwach. Aus diesem Grund verwende ich für meine Messungen lieber die Couder-Maske. Ich tu' mir leichter, Grautöne gegenüberliegender Zonen abzugleichen, als die genaue Trennung zwischen Licht/Schatten festzustellen.

Und ? Dickicht ein wenig gelichtet ? [:)]

&gt; Und, mein lieber "otterstedt" : Unter dieser Seite wird stehen, dass die darin
&gt; befindlichen Abbildungen jedem, der sie nicht kommerziell verwendet, zur Verfügung
&gt; stehen. Tu' mir einen Gefallen : Merk Dir das auch !

Das steht da ganz sicher nicht drunter! Da steht drunter, dass der Inhalt unter
der GNU-FDL 1.2 steht, also frei (natürlich auch kommerziell) verfügbar ist, wenn
man sich an die Zitierregeln hält.

Egal - darum ging es mir gar nicht. Worum es mir ging ist, dass neben dem Bild
gross und breit steht, dass der Übergang in der Paraxis leider nicht so schön zu
sehen ist wie auf den Bildern der Simulation. Lies mal die Abhandlung von Nils
Olof Carlin über die optimale Anzahl Zonen und die Bestimmung der Zonenzentren.
Er beschreibt sehr ausführlich, warum wir die Zonen so wählen, wie wir sie wählen
und warum das so auch richtig ist: http://www.atmsite.org/contrib/Carlin/couder/
Bei dieser Methode versucht man nicht einen genauen punktförmigen Übergang zwischen
heller und dunkeler Zone zu finden, sondern man vergleicht - wie ich es im Wiki
beschrieben habe - die jeweiligen "Gesammthelligkeiten" der beiden Löcher einer Zone.

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Es tut mir zwar in der Seele leid, aber ich muss auf das zurückgreifen, was ich habe. Und das ist nun mal ein rechteckiger Planspiegel 6x4 cm. Und auf den werde ich den Spiegel zurichten. Gebe der Himmel dass die Schicht das Zuschneiden heil übersteht .....

Hat einer einen Tipp, wie man verhindert, dass die Bedampfung unter dem Zuschnitt leidet ? Ich hatte vor, das Ganze in einen abgerichteten Gipsblock zu giessen und dann zuzuschneiden.

E.Z.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

für gewöhnlich kitte ich auf die Spiegelfläche eine 6mm Glasscheibe mit Kanadabalsam und bohre von hinten, das lässt sich mit Wärme gut wieder trennen und geht mit Azeton auch gut wieder sauber, ob eine verspiegelte Fläche das aushält? sollte wohl wenigstens eine Quarzschutzschicht haben.
kannst aber bei so kleinem Spiegel auch nur mit Canadabalsam "lackieren" (wegen des runterpuzen des Lacks mit Azeton auch nicht ohne Quarzschutzschicht, Alu pur ist einfach zu empfindlich) und auf einer Granitplatte mit Karbo die Form schleifen oder mit einer Fliesenschneidmaschiene grob vorarbeiten, da platzt aber gern mal was weg, 3mm must du sicher mit Karbo von Hand machen.

Gruß Frank

Hallo

so habe ich schon drei Scheiben die 15mm dick waren und übereinandergekittet auf 100mm ausgebohrt, kurz bevor ich durch war brach unten der Rest ab, auch deswegen noch eine Seibe daruter kitten.

beim 2. mal 1 Scheibe auf 64mm mit nur 6mm Glas drunter gekittet ging prima

Gips würde ich aber nicht benutzen, da habe ich beim 1. mal die Erfahrung gemacht das er recht schmierig war und habe dann sofort alles wieder auseinandergepopelt , Fliesenkleber ging besser

Mit Messingrohr hatte ich keine guten Erfahrungen, war wohl so Dünnwandig das die Karbokörner mehr daneben als darunter arbeiteten, das verlief und machte stark unterschiedliche Spaltbreite, bei meinen Versuchen hatte ich für die 100mm Graugußrohr mit ca. 3mm Wandung und für den 64er Edelstahlrohr mit 2mm Wandung, das ging recht gut un präzise
Sicher wird es auch normaler Stahl tuen, aber das Maß gabs nicht anders, aber für dein Durchmesser gibt es bestimmt Möbelfüße im Baumarkt?

Ich hatte ein 18V Accuschrauber mit 12V betrieben, hat hübsch lange gedauert die Großen über 10h die Kleine Scheibe ca. 5h,
eine elektronisch geregelte Bhrmaschiene hält das nicht aus, zuviel Strom wegen Drehmomentforderung bei zu langsammer Drehzahl, geht die Luftkühlung nicht, da ist der Accuschrauber klar im Vorteil, ist ja dafür da das man ihn mit hohem Drehmoment belastet und braucht auch keine Luftkühlung.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Andererseits habe ich jetzt einen Lieferanten für Diagonals gefunden, der für mein Projekt ( MinD=4cm ) 63 Euronen haben will. Soll angeblich auf Lambda/4 genau sein.

Ist das was ?
E.Z.
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hallo

na ja probiers doch erst mal mit ausbohren, was willst du denn machnen bei deinem 24" Projekt?
Wieso Ständer? hatte ich bischen MDF so verschraubt das eine lange 10mm (war sogar blos ein Rohr) Stange dadurch geführt wurde, zum Ansetzen eine Schablone.
man maus ohnehin von Hand arbeiten und die Kone oft leicht anheben damit das Karbo wieder unter die Krone rutscht.

gut das das unter Spiegel korrigieren steht, so liest das wenigstens keiner [:D] ob ich dir mal ein Foto von der Bohrvorrichtung schicken sollte? da kämst du sicher vor lachen nicht mehr vorwärts mit dein Spiegelchen

Gruß Frank

Hallo

na weis nicht ich habe ein 1200 Brennweite auf HEQ5, da kommt man noch sehr gut ran (bin auch blos 178), auch wenn das Stativ eigentlich zu hoch ist für Newtons, wäre einfacher das Stativ zu kürzen.

Du kannst ja noch einen Spiegel schleifen und den jetzigen verreisedobson

wenn du ein Cassegrain oder Refraktor in betracht ziehst sägst du besser nichts vom Stativ ab? oder spechtelst dann im sitzen,
Cassegrain mit Naschsmiteinblick (Zenitspiegel vor dem HS) ???

Gruß Frank