Saturn 11.10.2023 mit 12" Newton Kameravergleich QHYII 200M versus ZWO290MM

    Hallo Planetenfreunde,

    wegen Hype um die QHYIII 200M mußte ich die Kamera auch Mal ausprobieren. Ist eine Leihgabe aus privaten Händen. Seeing war, wie am Rossfeld zu erwarten, bei Südwestwind und Jetstream nicht wirklich toll. Für einen Kameravergleich nicht ideal, deshalb hier nur im Rotkanal:


    Hier Ergebnisse:



    Saturn 2023-10-11 UT20:12_8 bester Einzelfilm

    Encke ist zu erahnen

    Höhe über Horizont 29.52°(kurz nach Höchststand)

    CMI=229.8° CMIII=304.8° (during mid of capture)

    QHY5III200M

    Baader R Filter

    ADK Greatstar

    300mmf5.3 Newton @ 4741mm (F/16)

    Größe Saturnscheibe 105 pixel

    Duration=60.003s

    Frames captured=13631 45% Verwendung

    FPS (avg.)=227

    Shutter=2.900ms

    Gain=157 (12%)

    Bearbeitung 1,5 Drizzle


    Trotz dem niedrigen Gain rauscht die Geschichte noch heftig. Bei f16 kann man ziemlich kurz belichten. Das nächste Mal nehme ich noch weniger Gain und längere Brennweite.



    Addition mehrerer solcher Filme veringert Rauschen und bringt die Details auf der Scheibe zur Geltung

    Aufnahmedaten ähnlich wie oben, in Summe 50.000 Bilder addiert

    Ergebnis ist ganz o.k.



    Saturn 2023-10-11 UT21:05 3 gute R-Filme addiert

    Camera=ZWO ASI290MM

    Baader R Filter

    Great Star ADK

    Höhe über Horizont 27.88°

    CMI=260.4° CMIII=334.2° (during mid of capture)

    300mm Newton @ 5655mm (F/19)

    Größe Saturnscheibe 177 pixel

    Duration=120.026s pro Film

    Frames captured=6335pro Film / 33% Verwendung

    FPS (avg.)=52

    Shutter=18.95ms

    Gain=332 (55%)


    Auf diesen Bildern ist kaum Unterschied zu erkennen. Durch das starke Rauschen der QHY mußte ich mehr Bilder addieren, dafür nimmt die QHY bei f16 deutlich mehr Bilder auf. Bearbeitung der stark verrauschten kleinen Bilder war ungewohnt.

    Durch die kürzere Belichtungszeit hat die QHY bei Saturn sicher Vorteile, die bei dem gleichmäßig schlechten seeing nicht zum Tragen kamen.


    Bei den G und B war die ASI im Vorteil. Der Gain war an der QHY einfach noch zu hoch. Da muss man wohl unter 10%.


    Farblich sieht das dann so aus (N1 verbesserte Version):



    Saturn 2023-10-11 UT21:05 L(R)-RGB

    ZWO ASI290MM

    Great Star ADK

    Baader RGB


    In Summe kein eindeutiger Nachweis für Vorteile der QHY. Die QHY hat keine Scheibe vor dem Chip und dreckt damit schnell ein. Das Ist lästig. Zudem verbraucht sie fast das doppelte an Strom. Trotzt Werbung ist die B Empfindlichkeit deutlich niedriger als die IR Empfindlichkeit. Hier muss ich mit gleichgroßem Planet noch die Wahrheit herausfahen, wie viel empfindlicher die QHY wirklich ist. Gain kann man extrem aufdrehen, aber nicht nutzen.


    LG

    Robert

  • RobertR

    Hat den Titel des Themas von „Saturn 12.10.2023 mit 12" Newton Kameravergleich QHYII 200M versus ZWO290MM“ zu „Saturn 11.10.2023 mit 12" Newton Kameravergleich QHYII 200M versus ZWO290MM“ geändert.

    Es folgen noch Nachschläge mit Details:


    Hier mal der ADK Test. Ich nehme Planet vor und während der Aufnahmesitzung durch einen TS Wratten #47 auf. Das soll eigentlich ein UV-Filter mit Maximum bei 390nm sein. Real geht er wohl zwischen 350...430nm. Ich hab den Filter als billigen Venus-Filter gekauft. Er hat ein riesiges Loch im IR, das bei 690nm startet. Wenn ich einen UV/IR-Cut Filter Astronomik II dazumache, ist das IR-Loch weitgehend weg. Ich nutze den Filter nun primär zum Einstellen des ADK. Funktioniert mit der ASI290MM gut.


    Hier das Bild von der Jupitersitzung 27.09.2023 bei sehr gutem Seeing:



    Links winjupos Simulation in horizontaler Ausrichtung, rechts Wratten #47 Aufnahme horizontal gedreht (N jeweils oben) mit Versatz UV-IR Bild (Pfeil).

    Bei der letzten Jupitersitzung sitzt der UV Geist (N oben) parallel zum Horizont und hat ca. 0,7" Abstand zum IR Bild. Ist der Geist weg, dann ist der ADK perfekt eingestellt.


    Dasselbe nun mit Saturn und QHYIII 200M:



    Links winjupos Simulation in horizontaler Ausrichtung, rechts Aufnahme Wratten #47 horizontal gedreht (N jeweils oben).

    Geist war zuerst fast nicht zu sehen. Der UV-Geist sitzt (N oben) nicht parallel zum Horizont und hat ca. 2,5" Abstand zum IR Bild. Aus Jörgs Artikel zum ADK hätte man höheren Wert erwarten müssen. Für meinen Bergstandort ist weniger Verschiebung als vorhehr gesagt typisch.

    Was aber komisch ist, dass der Geist nicht parallel zum Horizont zu stehen scheint. Ich hab den ADK dann nach Geist eingestellt. Geist ist erstaunlich lichtschwach, was aber auch der gelben Farbe von Saturn geschuldet ist. Die Ringe sind im Vergleich zu Seeliger Effekt nun schwach und man kann durch den A-Ring schon wieder durchsehen. Ringe sind normalerweise ideal zum Einstellen des ADK.


    Blaue Linie: Abstand UV zu IR Bild 14 pixel:


    UV-Geist sitzt nicht parallel zum Horizont:


    Die QHYIII scheint jedenfalls gewaltig IR gierig zu sein. Hätte ich jedenfalls nicht erwartet. Die Kamera wird immer als Blauempfindlich beworben und soll "die" Kamera für Venus sein - wird sich noch zeigen. Echter Direktvergleich zur ASI muss noch mit equivalenten Brennweiten stattfinden, sonst ist das unfair.


    LG

    Robert

    Hallo Robert,


    als Ursache für den verschobenen UV-Geist sind m. E. zwei Dinge möglich:

    1. ein Ausrichtungsfehler, d.h. der ADK stand nicht senkrecht zum Horiont,

    und/oder

    2. im ADK ist die Lage der Keilplatten zueinander fehlerhaft, sprich systematisch verdreht.

    Beides könnte zu der leicht unterschiedlichen Breite des Geistes und der weicheren Kante rechts führen.


    Ist das ein Gutekunst-ADC oder einer von Great Star?


    CS

    Jörg

    ADK ist der neue Great Star. Funktioniert normal gut. War auf 0 gestellt und hatte so auch den Newton justiert. Hab ADK dann so eingestellt, dass kein UV Geist mehr zu sehen war. In Folge war auch kein Geist mehr nachzuweisen.

    Es stehen im Süden hohe Berge (Hoher Göll). Saturn ist trotzdem einiges darüber. Ich muss das beim nächsten Mal gezielt ausprobieren. Komischer Effekt.


    LG

    Robert

    Hallo Robert,


    vermutest Du eine Auswirkung der örtlichen Topographie? Kann ich mir schwer vorstellen, will es aber auch nicht ausschließen.


    Wenn Du allerdings den ADK nur grob horizontierst und dann den Geist durch ADK-Verstellung beseitigst, wäre so ein asymmetrischer Geist (wie aufgenommen) denkbar. Die Horizontalausrichtung der AD-Korrektoren ist ja am Newton etwas komplizierter als bei „Hinten-reinguck-Teleskopen“, vor allem bei parallaktisch montierten Newtons, bei denen der Korrektor regelmäßig in der Horizontierung korrigiert werden muss. Bei einem Dobson, der nicht in den Rohrschellen gedreht werden kann und auch nicht auf einer Äquatorialplattform steht, ist die Sache einfach und muss nicht mehr verstellt werden. (Leider trifft beides auf meinen 300er nicht zu, weshalb ich den ohne ADC verwende.)


    Bitte nimm’s mir nicht übel, wenn ich Dir hier mit Dingen komme, die Dir völlig klar sind. Hab nur mal „laut gedacht“, woran es liegen könnte.


    CS

    Jörg  

    Hallo Jörg,

    die Idee, dass der Greatstar ADK in der Nullstellung nicht wirklich auf "0" steht, ist nicht abwegig. Sollte sich auch in Trockenübung kontrollieren lassen z.B. bei Einspannung auf Dreibackenfutter in Drehbank und Laser. Kritisch könnten die Anschraubgewinde sein. Wenn da ein Versatz reinkommt und der ADK nicht sauber in optischer Ebene steht.....


    Bisher hab ich auf Horizontausrichtung verzichtet und immer nach Geistbild eingestellt. Da war mir Horizont egal. Die große Abweichung zum simulierten Horizont ist aber schon eigenwillig. Vielleicht war der ADK dann doch nicht auf 0 gestanden :/


    Das nächste Mal justiere ich Teleskop ohne ADK, mach ein paar Wratten #47 Filme. Da sehe ich dann reale Ausrichtung zum Horizont via Winjupos. Dann montiere ich den ADK und justiere neu (ist leider notwendig durch Hülsenversatz). Dann wieder Film. Dann sollte alles klar sein. Dann probiere ich, alles auf null zu setzen. Da brauch ich allerdings gutes seeing oder kleines Teleskop....


    Saturn ist für sowas ideal, eventuell auch Venussichel. Venus ändert mir allerdings die Höhe über Horizont zu schnell.


    LG

    Robert

    Hallo Robert,


    Uwe hat hier

    Thema
    Jupiter am 12.09.2023
    Hallo Leute,

    Best of Jupiter 2023...
    Ich hoffe auf weitere Verbesserung des Seeings in dieser Saison.
    Maginale Verbesserung des Kontrastes und Definition der bisherigen Aufnahme.

    Asi 290mc
    Adc Gutekunst
    Zeiss Cassegrain 400 / 6638mm

    Länge pro Sequenz 45 Sekunden
    8 Sequenzen derotiert
    Autostakkert, Wavelet geschärft, Photoshop

    Vg
    Uweastrotreff.de/index.php?attachment/57884/
    Zeissianer Uwe Meiling

    in #17 beschrieben, wie er den ADC am Newton horizontiert.

    Ich habe am Refraktor mitunter auch ein paar Grad Abweichung drin, und zwar immer dann, wenn ich das Nachdrehen vergessen habe. So lange man das nicht mit dem Wratten kontrolliert, fällt die das visuell kaum auf, schon gar nicht, wenn die Keilplatten nahe am Optimum stehen.


    CS

    Jörg

    Hallo Robert,

    das hört sich für mich alles sehr kompliziert und aufwändig an.

    Ich selbst nutze eine Farbkamera, da sieht man ganz einfach, wann es passt. Möglicherweise ist das ja auch eine Idee für dich. Eine einfache Farbkamera ist sicher nicht teurer als ein Filter und die Genauigkeit dürfte besser sein.

    VG ralf

    Ach ja, ein paar Monde hab ich auch zu bieten:




    Mimas sinkt im Streulich ab und ist knapp zu sehen. 13m in 3ms (1/300 sec) ist schon nicht schlecht im Rotkanal. Muss mal wieder ein paar deep sky Bilder machen.


    Und ein verbessertes R-RGB gibt es nun auch. R hab ich mit der QHYIII 200M ganz gut hingebracht für das mässige Seeing.



    Saturn 2023-10-11 UT20:05 L(R)-RGB

    ZWO ASI290MM

    Great Star ADK

    Baader RGB



    LG

    Robert

    Hallo Ralf,

    danke für Unterstützung, Mimas ist da, aber für meinen Geschmack grenzwertig. Da gibt es einige Schärfungsartefacte in ähnlicher Art. Muss ich bei gutem Seeing wiederholen. Dann geht das sicher besser. Bei der Kamera muss wohl der gain noch etwas runter, bin da einfach die ASI290MM gewohnt. Aber grundsätzlich tut sie und ist wohl wenigstens im R lichtstärker. Ich mach da weiter.


    LG

    Robert

    So, jetzt kommt die Gretchenfrage, um die ich mich schon länger drücke. "wie hälst Du es mit dem ADK?".


    Ich fang mal klein an und nummeriere die Blöcke:


    1) ADK ist bei Planetenständen unter 30° bei größeren Teleskopen visuell unbedingt notwenig, um Lichtbrechung zu reduzieren - das ist unstrittig

    1a) Lichtbrechung in der Athmosphäre lenkt blaues Licht stärker ab als Rotes - auch unstrittig

    1b) Lichtstrahlen werden durch die astronomische Refraktion mit abnehmendem Planetenstand zunehmend nach oben gebogen, Blausaum hängt nach Norden (=oben) bzw. im Newton (umgekehrtes Bild nach unten) - wohl auch unstrittig

    1c) auf größerer Höhe wird Ablenkung schwächer, da Dichteunterschied Luft kleiner

    1d) Nimmt die Lufttemperatur nach oben nicht mit 0,6 °C pro 100 Meter ab, krümmt sich ein Lichtstrahl stärker oder schwächer als normal - der Effekt ist also nicht immer gleich stark -

    1e) bei ausgeglichenen Temperturen bis in hohe Höhen ist der Effekt stark reduziert - da mag schon manch einer zweifeln


    Auf La Palma am Roque de los Muchachos / Mirador de los Andenes 2276m bei trockener und gleichmäßg erwärmter Luft ist Lichtbrechung bereits deutlich unauffälliger. Die ganzen La Palma Aufnahmen 2018/2020 sind ohne ADK entstanden trotz 2018 niedrig stehendem Mars (2018 nur 35° über Horizont) und Saturn (2018 38° über Horizont) und das waren meine besten Planetenaufnahmen bisher. Wir haben mit ADK gespielt und ADK dann aus dem Strahlengang entfernt.


    jetzt geht es an Substanz:

    2) Auswirkung der astronomische Refraktion ist eine Verschiebung zwischen den Farbkanälen

    2a) gezeigt wird gerne dieses Bild der ESA (Orginal-Link funktioniert nicht):

    Astronomische Refraktion – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    diese Bild ist etwas irreführend-Ablenkung findet auch im R statt, Planet steht also immer höher als ohne Athmosphäre, auch im Roten, im Blauen deutlich mehr

    2b) es gibt Rechnungen zur Ablenkung, die zeigen, dass sich Effekt überproportional vergrößert, je kurzwelliger das Licht - ich lass das mal so stehen ohne zu rechnen

    2c) den maximalen Unterschied in der Ablenkung holt sich beliebige Kamera zwischen UV und IR

    2d) mit Filtern wie Wratten #47 ( UV Filter mit Leck im IR, der kaum optisches Licht durchläßt) ist der Effekt am deutlichsten abzubilden (je nach Lichtempfindlichkeit der Kamera ist IR und UV Bild unterschiedlich hell)

    2e) echte Messdaten zur Refraktion zwischen UV und IR habe ich noch keine gesehen

    2f) auf La Palma am Roque de los Muchachos / Mirador de los Andenes 2276m war auch bei nur 30° Horizonthöhe Abbildung von Phobos (0,1") als kreisförmiges Gebilde in R und G mit 350mm Öffnung möglich


    Soweit, so gut!


    Daraus läßt sich folgendes ableiten bzw. vermuten:

    3a) unter bestimmten Bedingungen ist die Farbverschiebung größer als unter anderen

    3b) bei größerer Farbverschiebung ist dann auch automatisch der Blaukanal schlecht(er), da dieselbe Luftunruhe für mehr Ablenkung des blauen Lichtstrahles sorgt

    3c) das ist mögliche Begründung, dass auf La Palma häufig sehr gute Blaukanäle entstanden sind


    Ein ADK ändert durchaus etwas an der Refraktion, nicht aber an der schlechteren Luftunruhe im Blauen. Man holt sich damit nur einen Teil, den man sich auch über "enge" Bandfilter holen könnte.


    Daraus ergibt sich folgender Ansatz:

    4) bei schlechteren Bedingungen im Blaukanal ist eine "handelsübliche" Farbkamera schwer im Nachteil im Vergleich zu einer mit "engem" Bandfilter arbeitenden SW-Kamera.

    4a) könnte der Grund sein für gute Qualität meiner Venusbilder mit Baader UV-Bessel (Nennweite 20 nm)

    4b) ist logischer Ansporn, mit "engem" Bandfilter anstelle ADK zu arbeiten (kein Problem bei Mars und Venus, bei Jupiter und insbesondere Saturn geht dann das Licht aus...)

    4c) bei guten Bedingungen ist Farbkamera manchmal auch kein Nachteil (wenn Farbverschiebung niedrig :P )

    - ich rede hier nicht von angefärbelten Rotkanälen, für die man nicht viel Farbe braucht und die gerne mit größeren Teleskopen gezeigt werden....


    Ich lass das jetzt mal so stehen. Es ist einiges zu tun. Werde systematisch UV/IR Doppelbilder aufnehmen ohne ADK zur Ermittelung des Versatzes und das mit der Seeingqualität im Blau abgleichen. Werde bei gutem seeing den ADK trotzdem einsetzen, solange ich einen UV Geist sehe. Wenn kein UV Geist da, mach ich den ADK raus - dann kann er das Bild nicht verbessern - jede optische Komponente bringt Fehler ein, sei sie noch so gut.


    Ist das ganze halbwegs logisch :rolleyes: ? Macht wer mit :) ? Was sagt Ihr :/ ?


    LG

    Robert

    Ich bin eigentlich auch ein Befürworter des ADK. Nun konnte ich am 15.10. endlich mal selbst ausprobieren und habe das Bild am Planeten visuell justiert. Der Refraktor war der 12"-Bamberg-Refrakror der WFS, Berlin. Der hat natürlich sekundäres Spektrum. Ich habe es aus Zeitgründen leider versäumt, den Saturn erstmal ohne ADK zu beobachten. Naiv in der Annahme, das wird schon gehen, habe also den TS-ADK einfach so gedreht, bis ich keine Farbsäume mehr sehen konnte. Saturn zeigt bei einem Achromaten eh fast kein Sekundäres Spektrum. Das Seeing war schlechter als es zunächst aussah, schnelle Strömung permanent quer durch das Bild. So bekam ich auch keine guten Videos. Aber ich habe dennoch gestackt und sah im Ergebnis immer noch eine Farbverschiebung.


    Ich weiß jetzt noch nicht, ob ich mangelhaft eingestellt habe, ich konnte es zumindest visuell am Okular nicht besser hinbekommen. Das muß ich nochmal gründlicher untersuchen. Auch im 9fach vergrößerten Displaybild meiner DLSR konnte ich keinerlei Farbsäume ausmachen. Allegemein steht Saturn hier eher tief und da sollte der ADK wirksam sein. Sollte ich wieder Gelegenheit haben, werde ich mir doppelte Arbeit machen, erstmal ohne und danach mit ADK aufnehmen und dann sensibelst darauf achten, das der richtig eingestellt ist. Viellicht sollte ich einen mittelhellen Fixstern in der Nähe nehmen, wenn da bei hoher Vergrößerung die Farbverschiebung besser auffällt.


    Hier eine völlig unbearbeitete Einzelaufnahme mit 1/4sec. als Crop. Soll nur die Farbränder zeigen.

    Hallo Robert,

    ich mach mit :)

    bin auch grundsätzlich deiner Meinung.

    Ein Aspekt taucht bei mir immer wieder auf:

    a) Ich sehe ein scharfes Bild auf dem Bildschirm und das Bild wird wirklich scharf, besser, als ich das visuell abschätzen konnte, also schärfer als gesehen.

    b) Ich sehe ein anderes scharfes Bild an einem anderen Tag, nach dem Stacken und Schärfen wird es aber nicht besser.

    Für mich heißt das, dass ich rein visuell nicht mehr alles kontrollieren kann, weder den ADC / ADK , noch das Seeing in seinen Feinheiten und auch der UV-IR-Filter hätte dabei eine große "Bandbreite".

    Hier hilft oft nur ein Teststack und auch da gibt es natürlich große Schwankungen auf der Zeitachse.

    Übrigens: "eingefärbte Rotkanäle" gibt es, nicht alle mögen sie, aber sie haben sicher ihre Berechtigung. Was, (z.B. Damian Peach beschreibt das), auch geht, sind echte RGB Bilder, bei denen der Rotkanal aber durch mehr Filme ein besseres SNR und eine bessere Schärfe aufweisen als G und B. Diese Bilder als "eingefärbte Rotkanäle" zu beschreiben trifft den realen Sachverhalt nicht und steht für mich irgendwie zwischen einem "sauberen" 33,3% R-G-B und einem R(rgb).

    VG ralf

    Zitat von RobertR

    So, jetzt kommt die Gretchenfrage, um die ich mich schon länger drücke. "wie hälst Du es mit dem ADK?".

    …

    Ist das ganze halbwegs logisch :rolleyes: ? Macht wer mit :) ? Was sagt Ihr :/

    Hallo Robert,


    was Du schreibst, klingt alles plausibel. Monochromkamera und RGB-Filter bringen wohl auch deshalb die besseren Ergebnisse im Vergleich zur Farbkamera, weil in den Kanälen das Seeing besser ist als im RGB-Gesamtbereich. Das Seeing ist in der Regel im Kurzwelligen, also in B, am stärksten. In der Regel, aber nicht immer. Deshalb finde ich Deine Interpretation der Entstehung von mal guten, mal schlechteren Blaukanälen interessant.


    Ich habe den Gutekunst-ADC permanent am Refraktor montiert. Aber bevor ich ihn hatte, entstanden bei gutem Seeing mit monochromen Kameras einige Aufnahmen, die denen mit ADC nicht nachstehen.


    Wenn man befürchtet, dass der ADC nicht optisch perfekt ist oder nicht optimal eingestellt wurde, ist es bei Höhen über 30° vielleicht kein Fehler, ihn wegzulassen.


    Ich bin jedenfalls gespannt, was Du noch herausfindest.


    CS

    Jörg

    Hallo Robert,

    der Kameravergleich ist interessant und zugleich hab ich die Bilder vom August mit Deinen aktuelln Saturnbildern verglichen. Die Bilder vom August zeigen außen die Encketeilung, die aktuellen Bilder zeigen die Encketeilung nicht. Was aber auffällt, dass die Cassiniteilung bei den aktuellen Bildern reativ leicht vor dem Saturn rund umherlaufend erkennbar ist. Woran liegt das?

    Die Idee mit den schmalbandigen Farbfiltern statt ADK hört sich im ersten Moment logisch an. Wenn es zu schmalbandig wird, dann kommt aber bei rot, grün und blau auch deutlich weniger Licht an, weil ja nur ein Teil des Spektrums verwendet wird. Dann müsstest Du entsprechend länger belichten, was wiederum bezüglich des Seeings schlechter sein könnte.

    Früher war es ganz klar, dass SW Kameras einfach besser waren. Persönlich habe ich aus Bequemlichkeit dennoch Farbkameras benutzt. Wenn ich die Ergebnisse mit denen von Ralf vergleiche, bemerke ich, dass einiges nicht an der Farbkamera liegt, sondern dass der Ralf auch bei gleicher Öffnung und vermutlich ähnlichen Bedingungen trotz Farbkamera mehr herausholen kann wie ich. Daher würd mich interessieren, was Du mit einer guten Farbkamera herausholen kannst. Meine Vermutung ist, dass gute Farbkameras im Vergleich zu guten SW Kameras aufgeholt haben, aber es ist nur eine Vermutung. Interessant wäre es, wie die Realität ist. :)

    Servus,

    Roland

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