Euer digitaler astronomischer Nachlaß

Hallo Caro,

Danke, Du sprichst da ein Thema an, dass mich schon sehr lange beschäftigt. Gut wäre es, eine Lösung zu finden, die für alle annehmbar ist, damit unser umfangreiches Material nicht im digitalen Hades verschwindet. Bis vor kurzen hätte ich noch gezweifelt, weil die viele damit verbundene Arbeit ja von irgendwem geleistet werden muss. Aber inzwischen bin ich zuversichtlich, weil solche Dinge problemlos von einer KI erledigt werden könnten. Wichtig wäre mir, dass die Erben nicht mit einer monatlichen oder jährlichen Gebühr (Speicherplatzmiete) belastet werden würden. Kommerzielle Anbieter (digitaler Grabstein) scheiden also aus.

Bin gespannt, was hierzu an Ideen und Vorschlägen kommt.

CS, Jörg

Nun, vielleicht wird es aber auch allzu überbewertet, was den "immateriellen" Fundus angeht?

Beobachtungslogs usw. halte ich für mehr eine persönliche Angelegenheit, zu eigenen Zwecken, zwecks Vergleichbarkeit mit dem wie es andere gesehen haben usw.. Der wissenschaftliche Wert ist -mit Verlaub- wohl eher unbedeutend bis trivial.

In dem Sinne finde ich Foren, so sie dann auf Langlebigkeit ausgelegt sind ..., eigentlich die beste allseits einsehbare "Archivierung" für Amateure. Die professionelleren Amateure dürften Ihre Daten/Beobachtungen wohl auch eher von sich aus auf spezialisierte Sites "ablegen", wie aavso.org oder die ALPO-Japan Seiten für die Planeten.

Bei den Fotos, naja, ICH halte es ohnehin für erst recht überbewertet. Und geht mir auch auf den Geist, bis zu einem gewissen Grade. Bilderrechte usw., ist ja gut und recht. Passt m.E. einfach nicht so ganz zusammen. Einerseits die Amateure-Astrophotographie, die sich unentwegt gegenseitig Bildchen um die Ohren schlägt. Gesehen werden will sie auf JEDEN Fall, bis hinunter zu den dürftigsten Bildern. Gleichzeitig sich aber dann kostbar geben mit Anspruch auf "Copyrights" usw., naja, ein zuweilen gar eitel erscheinendes Tänzchen, m.E.. Gerade in der Hobby Astronomie, wo eigentlich fast alles ohnehin "umsonst" ist, an Datenmaterial und Dokumentation, bezahlt letztlich vom Steuerzahler.

Gruss

P.S. Etwas erstaunt mich dahingehend etwas. Beim allgemeinen Drang, die Amateur Astrophotos auch jedem aufs Auge zu drücken, scheint es mir bei Wiki schon fast gesittet zu und her zu gehen. Dahingehend dass ich kein oder wenig "Missbrauch" feststellen kann, dort eigene Bildchen zwecks "Ruhmvermehrung" raufzuladen. Die Mechanismen, wie dort was "eingebracht" werden kann kenne ich allerdings nicht.

Hallo allerseits,

mir stellt sich bzgl. dieses Themas immer wieder die Frage ob digitale Speicher (in der vergangenen sowie in der derzeitigen Form) wirklich dauerhaft Wissen und Erkenntnisse für die Nachwelt erhalten können, u. so für die Zukunft geeignet sind?

...Wer kann den heute noch Disketten auslesen....?

Hallo zusammen!

Danke für die Anregungen. Ich kann beide Seiten verstehen: Dass es tröstlich sein kann, zu wissen, dass auch Bilder, etc., den eigenen Tod überdauern werden. Aber eben auch, dass hinter so Überlegungen wahrscheinlich nicht selten „nur“ das Bedürfnis des Verstorbenen stand und es die Nachkommen anders sehen (z. B. weil sie gar keinen Bezug zum Thema haben, etc.).

Die Vergänglichkeit des Lebens und damit die Vergänglichkeit der Dinge, die wir erschaffen haben, machen meiner Meinung nach die dazugehörigen Erlebnisse (z. B. die gemeinsame Astro-Nacht, das Erfolgserlebnis nach einer aufwändigen Bildbearbeitung) zu Lebzeiten um so wertvoller. Eben weil wir wissen, dass die erschafften „Werke“ umd die Erinnerungen dazu für eine begrenzte Zeit da sind, so wie wir auch. Da schwebt beim darüber nachdenken schon so ein bisschen Sentimentalität mit, nicht?

Umgekehrt: Würden wir ewig leben, würde das die Zeit, die wir leben, nicht entwerten? Es ist ja für ewig.

So verhält es sich meiner Meinung nach auch mit der Endlichkeit von Dingen.

Natürlich möchte ich niemandem zu nahe treten. Gewiss hat es unter uns Einige, die Dinge mit hohem Wert für die Nachwelt erschaffen. Und falls die eigenen Nachkommen sich auch für unser Hobby interessieren und somit einen persönlichen Bezug haben, sieht das Ganze auch schon anders aus. Aber da nehme ich mal an, dass da zum Thema Astronomie (etc.) mit den Nachkommen auch schon bereits zu Lebzeiten intesiverer Kontakt besteht und man sich darum schon fast „automatisch“ mal darüber unterhält, was mit dem Nachlass passieren soll. Also vielleicht nicht gerade „automatisch“, aber halt eher als wenn da kein gemeinsames thematisches Interesse daran besteht.

Aber ja, für den einen oder anderen gäbe es sicher trotzdem eine gute technische Lösung für so Situationen. Man könnte auch im Testament die Zugangsdaten zu Plattformen hinterlegen und dann kann der Nachlass bei Bedarf durch die Erben „gesichert“ werden.

So, jetzt wurde mein Beitrag doch länger, als ich es ursprünglich wollte

Ich wünsche euch allen gute Gesundheit, so dass das Thema Nachlass bei euch noch lange „kein Thema“ sein soll

Beste Grüsse

Filippo

Hallo zusammen,

Zitat von Taukappe

mir stellt sich bzgl. dieses Themas immer wieder die Frage ob digitale Speicher (in der vergangenen sowie in der derzeitigen Form) wirklich dauerhaft Wissen und Erkenntnisse für die Nachwelt erhalten können, u. so für die Zukunft geeignet sind?

es kommt darauf an.

Für die Festplatten, die vor über 20 Jahren in den allerersten Astrotreff-Servern eingebaut waren, gibt es heute wohl keine passenden Controller mehr, man könnte sie physisch nur mit sehr grossem Aufwand überhaupt irgendwo anschliessen - abgesehen davon, dass man so ein altes System mit OS und allen Treibern erstmal sauber starten können müsste.

Der Trick ist, dass die Daten dauerhaft in Benutzung bleiben müssen und ständig auf neuere Systeme migriert (und ggf konvertiert) werden. Und dass man sie zusätzlich regelmässig sichert, um gegen Datenverluste gewappnet zu sein.

Das kann über Jahrzehnte funktionieren, voraussichtlich aber nicht über Jahrhunderte oder noch länger.

Dauerhaft über Jahrtausende ohne Pflege funktioniert nachweislich nur die Klassische Steininschrift.

Aber auch diese verschwindet irgendwann durch Verwitterung oder - wenn sie zB in einer Pyramide oder unterirdisch verborgen ist - nach Jahrmillionen durch die Kontinentaldrift in der Erdkruste und wird aufgeschmolzen ein neues Gesteinsgefüge bilden.

Um unseren digitalen Nachlass wird sich also die Nachwelt immer und immer wieder kümmern müssen, damit er erhalten und lesbar bleibt.

Um zum Thema zurückzukommen:

Zitat von CHnuschti

In dem Sinne finde ich Foren, so sie dann auf Langlebigkeit ausgelegt sind ..., eigentlich die beste allseits einsehbare "Archivierung" für Amateure. Die professionelleren Amateure dürften Ihre Daten/Beobachtungen wohl auch eher von sich aus auf spezialisierte Sites "ablegen", wie aavso.org oder die ALPO-Japan Seiten für die Planeten.

Mir scheint das auch die beste Möglichkeit zu sein, mit geringem Aufwand wesentliche Daten mit astronomischem Bezug dauerhaft sichtbar zu halten.

Wer vor 20 Jahren hier Beobachtungsberichte veröffentlicht hat und die Bilder nicht nur verlinkt, sondern hier auch hochgeladen hat, der kann seine Berichte hier heute noch lesen.

Zum Beispiel:

Thema

M65, M66 und NGC3628 neu bearbeitet

Hallo,

ich habe mal meine ersten bilder mit dem TS 150/990 Refraktor neu bearbeitet. Ziel der Bearbeitung war es, das Sekundäre Spektrum zu entfernen. Angewendet hab ich dabei die von Matthias Zarp entwickelte Methode. Siehe: http://www.astropictures.de/tips_von_dr__matthias_zarp.htm

M65, M66 und NGC 3628
TS 150/990 Refraktor mit Celestron Focal-Reducer bei f/4,1
30min auf Fuji Provia 400
CanonScan, Adobe Photoshop,Baruth,Brandenburg am 03.05.2003

Das sekundäre Spektrum wurde nicht entfernt


Und die…

Holger_S

18. Mai 2003

Beitrag

"Pünktchen" im Zwischlicht

Wer eine ordentliche Berufsaubildung macht, muss vor der Abschluss- erst Zwischenprüfungen ablegen . Meine Teleskope müssen vor first light erst mal eine Zwischenlicht- Prüfung bestehen. Gestern war „Pünktchen“ so weit.

Folgende Aufgaben bzw. Fragen wurden geprüft:

1. Wacklizitätstest
2. Einhaltung der Maßtoleranzen für Okularauszug.
3. Handling


Dazu muss der Hauptspiegel noch nicht im bestmöglichen zustand sein. Es geht sogar ohne Verspiegelung und wenn der Spiegel noch total kugelig ist. Bei…

Kurt

14. März 2003

meint

matss

Guten Morgen Zusammen!

Ein interessantes Thema über das ich mit auch schon Gedanken gemacht habe. Meine persönlichen Astro-Schnappschüsse sind sicher keine Schätze im Sinne der Wissenschaft.

Die von mir gemachten Astrobilder gibt es von anderen Amateuren 1000fach und teilweise in erheblich besserer Qualität.

Allerdings - zu dieser Aussage möchte ich noch etwas anmerken:

Zitat von CHnuschti

Einerseits die Amateure-Astrophotographie, die sich unentwegt gegenseitig Bildchen um die Ohren schlägt. Gesehen werden will sie auf JEDEN Fall, bis hinunter zu den dürftigsten Bildern.

Dem Amateur-Fotografen stehen im Vergleich zum chilenischen Observatorium oder zum NASA-Weltraumteleskop wesentlich weniger technische Möglichkeiten zur Verfügung.

Für mich ist der Reiz dabei, den Profi-Aufnahmen in bestmöglicher Weise (meiner Ausrüstung und meinen Fähigkeiten entsprechend) nachzueifern. Erstens ist es für mich reizvoll, weil es schwierig ist

(Wenn es einfach wäre, hieße es Fussball). Zweitens fotografiere ich, weil mich die Technik dahinter fasziniert und drittens, weil ich diese Objekte dann selber "gesehen" bzw. "besucht" habe.

Natürlich kann ich mir ein Foto vom Grand Canyon in einem Hochglanz-Reiseführer anschauen - aber es ist doch ganz etwas anderes, selber eines gemacht zu haben. Und ich glaube, dass das Zeigen dieser Ergebnisse bei keinem Hobby-Fotografen etwas mit Eitelkeit zu tun hat - eher mit: seht her - dieses Bild ist mir unter den zum Aufnahmezeitpunkt vorherrschenden Bedingungen mit meiner Technik und meinen Skills gelungen und eine Diskussion dazu, was ich noch besser machen könnte ist erwünscht.

Einen wissenschaftlichen Anspruch erheben ein Großteil dieser Bilder nicht - trotzdem macht es mir z.B. Spaß, den Messier-Katalog fotografisch zu sammeln - so wie andere Pflanzenteile in ein Herbarium kleben und dokumentieren.

Aber warum aufheben, das Gedöns?

Ein Beispiel:  mikel_at_night hat vor kurzem die Eigenbewegung der Sterne BD +24 2733 = SAO 83344 und BD +24 273B = SAO 83345 anhand von zwei eigenen, 5 Jahre auseinanderliegenden Amateuraufnahmen nachgewiesen, woraufhin Stathis eine fazinierende Animation aus einer eigenen Aufnahme, einer Aufnahmen der Digitized Sky Survey Plattform und einer Aufnahme der historischen Platten aus dem Poss Platten Archiv erstellt hat. Wäre nichts aufbewahrt worden, gäbe es dieses Ergebnis nicht.

Ein zweites Beispiel: von Amateuren gemachte Aufnahmen von einmaligen Ereignissen wie Kometen, Meteoren, Meteor-Impact auf dem Jupiter, Supernovae, außergewöhnliche Sonnenaktivität usw. sind es sicherlich wert, aufbewahrt zu werden.

Und ein drittes Beispiel: die (auf dem Balkon entstandenen) außergewöhnlich detailreichen Aufnahmen von pete_xl auf denen er selbst bereits zwei bisher unendeckte PNs nachweisen konnte - trotzdem diese Objekte bereits 100.000fach fotografiert wurden.

Und warum muss man jeden Tag die Sonne fotografieren? Naja - zum Beispiel um die Bewegung der Sonnenflecken und somit die differentielle Rotation nachzuweisen.

CHnuschti : ich bin da anderer Meinung - all diese Dinge haben wenig mit "eitel Schaulaufen" zu tun sondern sind es m.E. wert aufbewahrt zu werden. Ob diese Bilder mit einem Copyright versehen werden müssen, stelle ich allerdings auch in Frage. Das kann jeder machen, wie er will - ich halte da persönlich nichts von - es sei denn, man vermarktet seine Bilder kommerziell und muss davon leben. Auf der anderen Seite - nicht jeder möchte, dass sein mühevoll erarbeitetes Bild in einer Stockfoto-Sammlung landet.

Ich betreibe ja u.a. noch einen Hobby-Reiseblog. Da gibt es viele, viele Fotos die ich aber nicht als Fotografien mit künstlerischem Anspruch sondern eher als "Knipsereien" bezeichnen würde. Für "richtige" Fotografie habe ich auch gar nicht das Equipment und man will ja schließlich auch nicht nur mit der Kamera vor dem Gesicht reisen. Auch diese Bilder und Reisetagebücher haben keinerlei wissenschaftlichen Wert. Die Bilder sind nicht mit Copyright versehen und ich habe sogar mal ein Archiv begonnen (aus Zeitgründen leider lange nicht gepflegt), in dem sich jeder bedienen darf.

Für mich ist es - abseits persönlicher Erinnerungen - interessant zu sehen, wie sich die Orte im Laufe der Zeit ändern. Ich habe Bilder vom World Trade Center (allerdings nicht online), ich habe Bilder aus dem Vorkriegs-Syrien und so weiter. Ich persönlich liebe es, in alten Reiseberichten (nicht nur in meinen) zu stöbern, die Klamotten der Leute, die alten Autos... Wer kennt z.B. die alten sw-Bilder aus dem Afghanistan der 1970er Jahre - für mich haben solche Bilder einen hohen Wert und sind es von daher schon wert, aufbewahrt zu werden.

Das ist dann wie mit den Astrobildern - in der Flut der Bilder wird es das eine oder andere geben (siehe pete_xl ), das für die Nachwelt von Wert sein könnte. Und wenn es ein irgendwann ausgestorbener Regenwald-Frosch auf einem Urlaubsbild ist. Die weltweit produzierte Bilderflut wird man sicher nicht händisch nach solchen Dingen durchsuchen können. Aber es gibt Zufallsfunde und eine immer besser werdende KI.

Also - ich gehe da mit Caro konform: am besten gemeinfrei stellen, den Bilderschatz - die Nachwelt wird sicher irgendwann entscheiden, ob es verwertbares unter den selbstproduzierten Bilderschätzen gibt.

Viele Grüße, Jochen

Solange Bilder hier oder sonstwo im Internet frei zugänglich zu sehen sind, und das nicht nur als Thumbnail, stellen Bilder sogar einen kleinen monetären Wert dar, der auch vererbbar ist. Ich freue mich jedenfalls über den kleinen Zufluß den ich jedes Jahr von der Verwertungsgesellschaft Bild bekomme. Wahrscheinlich könnte ich auch noch etwas für meine veröffentlichten Texte bekommen, aber darum habe ich mich bisher nicht kümmern wollen. Da auch Bilder von mir, sogar Astro-Bilder, in einem Film erschienen sind, habe ich auch dafür nicht nur das Honorar bekommen.

Ich hatte allerdings auch das Glück, mein Hobby zum Beruf machen zu können.

Aber hatte auch das "Vergnügen", einen großen Teil meiner Negative und Dias in elektronische Daten zu verwandeln. Was früher einen großen Schrank füllte, kann jetzt in einer Aktentasche transportiert werden.

Allerdings sehe ich auch schon die nächste Migration kommen, wenn die Computertechnik sich ändern wird und neue Datenformate entstehen. Aber dann denke ich, bin ich schon mit dem Wasser vereinigt.

Grüße

Dietrich

Zitat von JogiNet

Ob diese Bilder mit einem Copyright versehen werden müssen, stelle ich allerdings auch in Frage.

Die Bilder unterliegen alle dem Copyright. Es geht umgekehrt darum, dass der Urheber die Nutzung erlaubt. Sonst muss man 70 Jahre nach dem Tod noch abwarten bzw. 70 Jahre nach Erstveröffentlichung, wenn der Urheber gerade nicht bekannt ist. Im Hinblick auf einen digitalen Nachlass macht es Sinn, seine Bilder mit Metadaten zum Urheber zu versehen, so dass man wenigstens erkennen kann, wer der Urheber ist.

Meiner Meinung wird aber umgekehrt ein Schuh aus dem Urheberrecht. Viele benutzen Bilder im Netz und missachten das Copyright anderer. Unterm Strich schmücken sie sich mit fremden Federn.

Das Urheberrecht ist auch nicht neu. Nachfolgend ein Bild einer Notenrolle für eine Tanzorgel (Anfang der 1960er), in welcher per "Stempelmarke" die GEMA-Gebühr bezahlt wurde. Die Marke hat allerdings über die Jahrzehnte gelitten.

Carl Frei war der Notenstecher und derjenige, der die Musik umarrangierte, so dass sie auf der Orgel spielbar wurde, aber er war hier nicht Komponist. Deshalb stempelte er sie frei. D.h. er kaufte die Marke bei der Gema, welche wiederum das Geld an die Urheber verteilt.

Hallo Kalle,

Zitat von Kalle66

Die Bilder unterliegen alle dem Copyright. Es geht umgekehrt darum, dass der Urheber die Nutzung erlaubt

so meinte ich das. Ich wollte ausdrücken, dass ich es besser fände, wenn alle eigenen Bilder gemeinfrei gestellt würden.

Aber das ist ja jedem selbst überlassen - wenn z.B. kommerzielle Vermarktung das Ziel ist, dann sieht das näturlich anders aus.

Viele mögen es ja evt. auch nicht, wenn Andere die eigenen Bilder kommerziell verwerten (Stockphoto o.ä.).

Aber um das zu regeln gibt es ja GPL / Creative-Commons u.ä.

Gruß, Jochen

Hallo Leute,

auch von mir noch ein paar Gedanken dazu.

Copyright: Dass mit Astrofotografie kaum Geld zu verdienen ist, ist sicherlich jedem klar. Trotzdem schreibe ich das kleine c im Kringel immer dran. Einerseits, weil ich das aus meiner Zeit als Bildjournalist (nicht BILD-Journalist!) so gewöhnt bin, andererseits als Abschreckung für Leute, die das Bild vielleicht gern als ihres ausgeben würden. Wer es dagegen runterladen und mit Quellennennung in den eigenen Beobachtungsaufzeichnungen nutzen möchte, kann das gerne tun.

Beobachtungsaufzeichnungen: Diese über den Tod hinaus zu bewahren, ist doch nicht nur astronomisch interessant. Sie sind auch Dokumente menschlicher Aktivität und vielleicht von psychologischem Interesse. Es hängt natürlich davon ab, wie lange und mit welcher Gründlichkeit sie geführt wurden. Bei mir geht das mit kurzen Unterbrechungen seit 1965, bis 1984 auf Papier und danach digital. Den Umfang habe ich nie ermittelt, aber ich schätze, es sind bis jetzt so an die 20 000 Seiten Word-Dokument und mehrere 1000 Bilder zusammengekommen. Eindeutig zu viel, um es in ein Forum zu füttern. Sowohl für das Forum als auch für denjenigen, der es hochladen müsste.

Langzeitarchivierung: M-Disks sollen Daten für mindestens 1000 Jahre sichern. Ob die dann noch gelesen werden können, ist die andere Frage. Aber man sollte nicht zu pessimistisch sein und vom Fehlen eines Diskettenlaufwerks am eigenen PC auf die allgemeinen technischen Möglichkeiten in der Zukunft schließen. Die Lesbarkeit alter Dateiformate ist eigentlich in den letzten Jahren besser geworden, so man sie erstmal in das aktuelle System gebracht hat.

Erben/Nachfahren: Abgesehen vom seltenen Sonderfall der direkten astronomischen Nachfolge haben die Kinder/Enkel ihre eigenen Interessen, Hobbies, kurz ihr eigenes Leben. Gerade bei einem guten Verhältnis sollte man das berücksichtigen und nicht erwarten, dass sie Lebenszeit oder Geld für den Nachlass investieren. Im Idealfall ist schon vor dem Tod alles geregelt und die Nachfahren können das Gefühl genießen, dass da etwas Immaterielles überdauert, ohne dass sie dafür etwas tun müssen.

CS, Jörg

Hallo Leute,

Zitat von Caro

aber unser Hobby hat ja auch eine immaterielle Seite

Ich finde: Das der "immateriellen" Fundus eines Amateurastronomen völlig überbewertet wird.

Es ist: Die Vergänglichkeit des Lebens und damit die Vergänglichkeit der Dinge, die wir akzeptieren müssen.

Wer mit seinen Beobachtungsdaten wissenschaftlich nützliches beitragen möchte, kann noch zu Lebzeiten

diese entsprechenden Arbeitsgruppen (z.B. in der VdS) oder internationalen Organisationen/Institutionen

zukommen lassen

Ich habe sehr lange Zeit (über 30 Jahre) meine Daten von Sternbedeckungen durch den Mond dem ILOC (Japan) geschickt

und bin in deren Veröffentlichungen namendlich verewigt .

Und nun zu Bildern:

Zitat von Skyscanner

Dass es tröstlich sein kann, zu wissen, dass auch Bilder, etc., den eigenen Tod überdauern werden

Es gibt Hunderdtausende von Bilder die sich im Amateurbereich tausendfach wiederholen (die Motive).

Wer die Instrumentenschlacht für sich entscheidet, hat dann die gerade Besten Aufnahmen.

Aber - Die persönlichen Astroaufnahmen sind zu 99,999 % keine Schätze im Sinne der Wissenschaft

Wer seine Bilder von ausreichender Qualität aufgehoben haben will, kann eventuell beim

CCD-Guide-Projekt (Salzkammergut) mitmachen.? (oder bei anderen Bildsammlungen)

Zitat von CHnuschti

In dem Sinne finde ich Foren, so sie dann auf Langlebigkeit ausgelegt sind ..., eigentlich die beste allseits einsehbare "Archivierung" für Amateure

Foren sind auch eine Möglichkeit aber zeitlich auch begrenzt.

Oder man schreibt ein Buch mit seinen eigenen Bildern.

Ich frage mich aber : Wer die unzählig jetzt schon erscheinenden Bücher alle liest? oder lesen soll?

Ansonsten wird die Nachwelt sich das herausuchen was sie denkt zu brauchen.

Wenn alle ihr digitales Erbe aufbewahren lassen wollen, wird sehr, sehr viel Speicherplatz benötigt.

Was für eine Ressourcen- und Energieverschwendung.

Dann kommt die Schwierigkeit der Art des Speichern und die Zugriffsmöglichkeit (co) hinzu.... etc.

Dauerhaft über Jahrtausende ohne Pflege funktioniert nachweislich nur die Steininschrift und auch die verwittert eines Tages.

Wozu sich sorgen machen um Generationen nach uns. Auch diese werden ihren Weg finden, finden müssen.

Wenn Wissen verloren geht ist das halt so.

Kommt ein verrückter Diktator und verbrennt alle Bücher und vernichtet alle digitalen Speicher - was dann?

Die Menschheit hat nichts dazu gelernt. Das sieht man aktuell. Sie mordet, vernichtet ihre eigenen Lebensgrundlagen.

Da es ja aktuell schon die "Letzte Generation" gibt, mache ich mir noch weniger Sorgen um die Zukunft.

VG +CS Dieter

Servus,

wenn ich so schaue wie wenig von meinen Groß- resp. Urgroßeltern erhalten ist mit Hinblick auf deren doch langes Leben mache ich mir wenig Gedanken über Ergebnisse die ich produziere und dokumentiere. Diese Informationen werden sich im Verlauf der Zeit verlieren, quasi in Entropie aufgehen wie irgendwann auch alles andere. Falls sich die Menschheit demnächst nicht selbst ins Nirvana befördert wäre es schon sehr erstaunlich wenn in 1.000 Jahren noch irgend jemand irgend etwas von mir wüsste oder von dem was ich heute produziere.

Das finde ich persönlich aber auch nicht schlimm, das ist einfach der Lauf der Dinge, seitdem es Menschen gibt. Den aller wenigsten ist es vergönnt auch noch nach Jahrhunderten oder Jahrtausenden erwähnt zu werden.

CS, Heiko

In 50 Jahren, spätestens 100, wird sich niemand mehr an diese Zeilen und unsere Fotos erinnern. Es spielt keine Rolle, ob wir sie archivieren oder nicht, es sein denn, eine KI sucht in 100 Jahren neue Erkenntnisse aus Terabyte an Informationen aus unseren Bildern heraus - was ich allerdings bezweifle.

Möge der aufstehen, der behauptet, er wäre in der Lage, zu Lebzeiten alle Fotos auf Astrobin in Ruhe zu betrachten, sich für alle dazugehörenden Aufnahmedaten zu interessieren und sich das ggf auch auszugsweise zu merken. No way. Es sind die alten S/W-Kriegsfotos von damals die heute kein Interesse mehr wecken, und es sind unsere Pretty-Pictures, die tonnenweise auf privaten Websites und astrobin & Co herumlungern, die in 100 Jahren niemand mehr kennt.

Die Welt wird immer eine andere sein, die Informationsgewohnheiten werden sich weiter radikal ändern, die KIs werden sich zwischenschalten um vorzuselektieren... und zugegeben, der 500ste M13 sieht auch für uns nicht viel anders aus, als der 72ste.

Es ist Zeitvertreib, es ist Beschäftigung, es ist Wissensdurst, es ist Kosmologie, es ist Technikfreude, was auch immer, nur eines ist es nicht: in 100 Jahren noch interessant - es sein denn für den einen oder anderen Archivar der Milliarden Bildchen im APS-C Format aus unseren 8" Newtons... der lebt davon.

lg

Niki

Das Problem ist doch letztlich, dass die Erben vor allem Zeit investieren müssen, wenn sie Bilder und Co. nach dem Ableben noch zugänglich machen sollen.

Es geht nicht um den Wert von Astrobildern.

Den wissenschaftlichen Wert kennt man immer erst im Nachhinein. Als im Mai die Supernova auftauchte, suchten die Profis unter den Astroamateuren nach Leuten, die diese SN zufällig aufgenommen hatten. Es ging darum, wann die genau bemerkbar wurde. Plötzlich waren selbst mittelmäßige Amateuraufnahmen von wissenschaftlichen Interesse. Gleiches gilt bei Entdeckungen von Kleinplaneten usw. Aber dazu müssen die Bilder zugänglich sein. Das heißt: Sauber indiziert und via Netz erreichbar.

Fazit: Wer einen digitalen Nachlass hat, der sollte sich zu Lebzeiten darüber Gedanken machen, wie er diesen (zumindest für einen beschränkten Zeitraum) für die Nachwelt zugänglich hält, ohne dass die Erben sich darum besonders kümmern müssen.

Ein Bilderupload hier im Forum ist z.B. ein Angebot in dieser Richtung. Eine entsprechende Urhebernotiz im Profil oder in der Bildbeschreibung sicher hilfreich.

Ich werde das Thema beim nächsten Moderatoren-Treffen mal auf die Tagesordnung setzen, wie wir euch dabei mit Standard-Copyright-Regeln unterstützen können. Also inwieweit unser Software da Standard-Lizenzen unterstützt.

Hallo,

Ich halte das aufbewahren wollen unserer (digitalen) Aufzeichnungen für völlig überbewertet.

Die meisten von uns hier sind ohnehin nur Amateurastronomen die keine wissenschaftlich verwertbaren Daten produzieren. Ein paar Ausnahmen mag es sicher geben. Selbst den Begriff "Amateurastronom" halte ich für zu hoch angesetzt. ich persönlich halte mich für einem "Hobbysterngucker", weit weg von einem "Amateurastronom".

Wir sammeln unzählige Bilder und Beobachtungsberichte an, die in der großen Masse ohnehin keiner lesen und ansehen kann. Die nachfolgenden Generationen werden das sicher auch nicht tun. Meine Kinder haben wieder andere Interessen als Sterne gucken, und das ist auch gut so.

Die schiere Fülle an Daten, Webseiten, Bilder, verstreut in den tiefen des WWW kann sich ohnehin keiner ansehen, selbst wenn er wollte.

Mein persönlicher Eindruck und meine persönliche Vorgehensweise, nur auf dieses Forum bezogen:

Die Fülle der privaten Webseiten, die in den Signaturen der Leute aufgeführt sind, sehe ich mir nie an. Warum auch? Um mir alle diese Webseiten ansehen zu wollen, könnte ich stundenlang vor dem Rechner verbringen. Dazu habe ich aber überhaupt keine Lust. Es fällt daher auch kaum auf, wenn eine private Webseite abgeschaltet wurde, oder diese nicht weiter geführt wird.

Ich bin mir auch sehr sicher, das die Webseite von Stephan Mayer in Vergessenheit gerät, wenn sie jetzt nicht zufällig wegen der Mondtäuschung hervor geholt wurde. Ich sehe das auch an meiner eigenen Webseite, das die kaum aufgerufen wird. Wenn ich von heute auf morgen einstelle, wird das sicher keiner bemerken.

Meine digitalen Daten können und dürfen nach meinem Ableben gelöscht werden. Ich lege keinen Wert darauf, meine Nachkommen damit zu belasten. Wenn sie meine Bilder und Berichte aufbewahren wollen, dürfen sie das tun, wenn nicht dann eben nicht.

Genau so sehe ich das auch mit meinen Teleskopen und den Zubehörteilen. Die dürfen entsorgt oder verkauft werden, obwohl ich bei meinem alten Geräten einen Verkauf eher als Belastung für meine Nachkommen sehe. Von mir aus dürfen diese zum Wertstoffhof gebracht werden. Ich sehe das ganz pragmatisch.

Viel wichtiger fände ich es, den digitalen Nachlass an Passwörtern, Zugriffsdaten und Verträgen wie einem Webhoster zu regeln. Damit die Nachkommen nicht vor einem verschlossenen Rechner stehen und keiner weis, welche Verträge abgeschlossen sind und was alles an Konten gelöscht werden muss.

Wenn wir schon beim digitalen Nachlass sind:

Wie ist das im Astrotreff geregelt? Was passiert im Astrotreff wenn der Admin einen Unfall hat, krank wird oder auch schlimmeres passiert? Ist dann eine Person bestimmt, die das Forum komplett weiterführen kann, oder käme es da zu Problemen?

Ich möchte natürlich nichts heraufbeschwören, nur weis ich aus -eigener- Erfahrung, wie schmal der Grat zwischen Leben und Tot ist. Noch geht es dir gut, um dann aus dem künstlichen Koma aufzuwachen und dir mitgeteilt wird, das es nahezu ein Wunder ist, es doch geschafft zu haben.

Viele Grüße

Gerd

Hallo Gerd, hallo zusammen,

Zitat von CorCaroli

Wenn wir schon beim digitalen Nachlass sind:

Wie ist das im Astrotreff geregelt? Was passiert im Astrotreff wenn der Admin einen Unfall hat, krank wird oder auch schlimmeres passiert? Ist dann eine Person bestimmt, die das Forum komplett weiterführen kann, oder käme es da zu Problemen?

Wenn mich ein Meteorit erschlägt, läuft das Portal ohne Wartung (geschätzt) noch einige Monate weiter (kleiner Meteorit vorausgesetzt, Server wurden nicht auch vernichtet).

Im Moment könnte niemand das Portal weiterführen oder migrieren, denn es gibt niemanden, der diese Arbeit gratis machen würde.

Förderer und Werbepartner decken den technischen Betrieb ab, aber nicht den Arbeitsaufwand und schon gar nicht eine Migration oder sehr umfangreiche Änderungen in der Zukunft.

Passiert nichts unvorhergesehenes, hat der Astrotreff seit 2001 noch nicht mal seine halbe Laufzeit erreicht, ich hab mir gedacht, ihn bis etwa Anfang der 50er Jahre zu betreiben.

Zeit genug, mehr Ressourcen zu aktivieren und eine Übergabe zu planen.

optimistische Gruesse

matss

PS: Habe eben versucht, einen Countdown mit der vermuteten Restlaufzeit des Astrotreffs hier einzufügen.

Das geht aber nicht, weil die aktuelle Software mit Datumsangeben nach 2038 noch nichts anfangen kann

Hallo Zusammen,

Zitat von niki

Möge der aufstehen, der behauptet, er wäre in der Lage, zu Lebzeiten alle Fotos auf Astrobin in Ruhe zu betrachten, sich für alle dazugehörenden Aufnahmedaten zu interessieren und sich das ggf auch auszugsweise zu merken. No way. Es sind die alten S/W-Kriegsfotos von damals die heute kein Interesse mehr wecken, und es sind unsere Pretty-Pictures, die tonnenweise auf privaten Websites und astrobin & Co herumlungern, die in 100 Jahren niemand mehr kennt.

es geht ja nicht darum, ALLE Bilder auf Astrobin zu sichten. Aber das eine oder andere kann doch interessant im Sinne von "wertvoll" für die Nachwelt (z.B. aufgrund von stattgefundenen Veränderungen) sein - siehe meine Beispiele weiter oben.

Was die alten s/w-Fotos betrifft: ich persönlich bin geschichtlich interessiert und stöbere gerne in alten Fotoalben. Unter den Familienbildern befinden sich Hochzeitsbilder meiner Urgroßeltern und Kriegsbilder meines Opas. Ich finde sowas total faszinierend. Als meine Eltern verstorben sind, wollten meine Geschwister im Zuge der Haushaltsauflösung die Alben entsorgen. Auch wenn sie viel Platz wegnehmen - ich habe ALLE gerettet.

Heute staunt die Welt über Höhlenzeichnungen, in 1000 Jahren staunt die Welt vielleicht über unseren "Output".

Zitat von CorCaroli

Die Fülle der privaten Webseiten, die in den Signaturen der Leute aufgeführt sind, sehe ich mir nie an. Warum auch? Um mir alle diese Webseiten ansehen zu wollen, könnte ich stundenlang vor dem Rechner verbringen. Dazu habe ich aber überhaupt keine Lust. Es fällt daher auch kaum auf, wenn eine private Webseite abgeschaltet wurde, oder diese nicht weiter geführt wird.

Ich bin mir auch sehr sicher, das die Webseite von Stephan Mayer in Vergessenheit gerät, wenn sie jetzt nicht zufällig wegen der Mondtäuschung hervor geholt wurde. Ich sehe das auch an meiner eigenen Webseite, das die kaum aufgerufen wird. Wenn ich von heute auf morgen einstelle, wird das sicher keiner bemerken.

Was die Internetseiten angeht - ich sehe das nicht so negativ. Persönlich treibe ich mich gerne auf privaten Seiten herum und betreibe ja auch selbst welche.

Ja - auch die Besucherzahlen auf meinen Seiten sind jetzt nicht die von Twitter, TicToc oder Instagram, aber im Laufe der Zeit hat mich schon eine mittelgroße Kleinstadt besucht. Haben meine Seiten deshalb "Relevanz"? Sicher keine große, aber würde keiner mehr private Seiten (wie z.B. unser Astroforum !) bauen, dann könnten wir das Netz ja gleich den Konzernen und dem Kommerz überlassen. Also CorCaroli - ich mag Deine Seite, bitte weitermachen! (Btw.: die Seiten in Euren Signaturen sind teilweise großartig - ich empfehle z.B. die von Sebastian / Einsteinchen mal anzuschauen)

Also: ja, das letzte Hemd hat keine Taschen - aber überlegt es Euch gut, bevor Ihr etwas entsorgt. Denn dieser Satz von Kalle trifft es m.E. auf den Punkt:

Zitat von Kalle66

Den wissenschaftlichen Wert kennt man immer erst im Nachhinein.

Selbst wenn es nicht die große Öffentlichkeit ist: irgendwann kommen Eure Kinder / Enkel / Urenkel vielleicht mal in eine Phase, in der sie wissen möchten, was Oma/Opa so getrieben haben.

Und wenn wir schon mit der Unüberschaubarkeit der Masse der Bilder argumentieren - wie ist es denn in anderen Bereichen wie Musik und Kunst? Ich jedenfalls bin dankbar für die Vielfalt und dass da beinahe alles aufgehoben wurde und wird!

Viele Grüße,

Jochen

Hallo zusammen,

vor 500 Jahren hätten die ihre Arbeit dokumentierenden Himmelsbeobachter Europas mühelos in ein heutiges Klassenzimmer gepasst. Entsprechend wertvoll sind ihre Aufzeichnungen. Heute interessieren sich so viele für Astronomie, dass man für ein Europatreffen wahrscheinlich ein kleineres Stadion mieten müsste. Aber sind die Beobachtungsergebnisse dieser vielen deshalb weniger wertvoll? Nein, ihr Wert verschwindet nicht dadurch, das ein einzelner Mensch das alles gar nicht rezipieren könnte.

Das größte Problem der heutigen Wissenschaft ist ihr gewaltiger geistiger Output, der von einem einzelnen Hirn nicht mehr bewältigt werden kann. Deshalb ist das Entstehen von KI und letztlich einer Singularität keine verhinderbare Möglichkeit, sondern evolutionär unumgänglich. Es ist heute einfacher, eine Entdeckung oder Erfindung ein zweites Mal zu machen, als durch Recherche auszuschließen, dass sie nicht schon gemacht wurde. Doch das dürfte sich in wenigen Jahren/Jahrzehnten ändern. Unseren digitalen Nachlass sollten wir daher nicht allein vom Standpunkt der Verwertbarkeit durch unsere menschlichen Enkel/Urenkel bewerten, sondern der Entwicklung des irdischen Intellekts etwas mehr Raum geben.

Bibliotheken als Zentralen des Wissens haben sich in den letzen Jahren gewaltig verändert. Das Buch als Medium dürfte in absehbarer Zeit ausgedient haben. Die interne Maßeinheit Buchmeter/-Kilometer wird durch Terabyte … Petabyte usw. ersetzt. Das war in der Jugend derer, die wie ich die Entwicklung der letzten 50 Jahre miterlebt und mitgemacht haben, noch gar nicht abzusehen. Diese Ahnungslosigkeit ist nicht einmalig. Nein, sie dürfte jede Generation betreffen.

Probleme und Unsicherheiten, die wir heute beim Erhalten von Daten haben, dürften in absehbarer Zeit überwunden sein. Klar, diejenigen oder das, was nach uns kommt, wird vielleicht über unsere vergleichweise primitive Art zu denken lächeln. Aber deshalb resignieren und glauben, dass es sich eh nicht lohnt, unseren „geistigen Mist“ zu bewahren? Lasst die Nachfahren das entscheiden. Vielleicht lesen sie da Dinge heraus, die zu erkennen wir noch gar nicht fähig sind.

CS, Jörg

Zitat von JogiNet

Und wenn wir schon mit der Unüberschaubarkeit der Masse der Bilder argumentieren

Für unsere Generation mag die Masse unübersichtlich sein. Aber wie schaut es dann in 50 Jahren aus?

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass dann eine Software alle Bilder im Netz zu einem PN sammelt und daraus ein Zeitraffervideo macht. Und die Leute stellen dann fest: "Pah, haben die damals nur so wenige Bilder gemacht?"

Auch darf man nicht unterschätzen, was Bilderoriginale zukünftig an Wert haben könnten, wenn überall per KI Bilder verfremdet werden. Da gilt dann vielleicht das, was in der Kunstszene heute schon gilt. Ein echter Picasso ist nur dann erwiesen echt, wenn man eine komplette Historie der Besitzer bis zum Maler zurück hat. Ist da eine Lücke von 20 Jahren, werden die Kunstsammler vorsichtig.

Nehmt euch ein Vorbild an der Stammbaumpflege des Adels. Der unterscheidet sich vom "gemeinen Volk", weil er seine Ahnen über Generationen belegen kann.

Macht euch die Mühe, zu jedem Bild genau zu verzeichnen, wer/was darauf aus welchem Anlass abgebildet ist (Metadaten).

Bei Astroftos würde ich das nicht überbewerten. Es ist immer nur ein "Schnappschuß" vom Stand der Technik her, auch bei den besten Aufnahmen. In zwanzig Jahren wird man auch diese Aufnahmen etwas belächeln, so wie wir heute über die Aufnahmen von vor zwanzig Jahren lächeln, vor allem noch auf Film. Und auch die ersten CCD-Hopser waren damal ganz irre toll, heute würde sie sich kaum noch einer trauen, sie vorzuzeigen. Der Fortschritt geht weiter.

Eher zeitlose und inhallich lehrreiche Webseiten sind dagegen durchaus erhaltenswert. Das hält auch die Datenflut übersichtlich, während die Septilliarden von Pixeln bei der laufenden Fließbandproduktion von Astrobildern einfach nicht mehr überschaubar sind.

Hallo zusammen,

man darf keinesfalls den kulturellen Aspekt vernachlässigen.

Schon heute interessieren sich Historiker vermehrt für das Leben der "normalen" Bevölkerung vergangener Epochen.

In unserer Epoche, die oft von Konsum und Oberflächlichkeit geprägt ist, zeigt die Leidenschaft und das Engagement der Benutzer unserer Foren und Galerien im Astrotreff, dass Wissenserwerb und "der Blick über den alltäglichen Tellerrand" immer noch einen hohen Stellenwert haben

In sehr vielen Beiträgen, Diskussionen und jedem Austausch ist ein Streben nach Wissen, ein Bedürfnis, die Geheimnisse des Universums zu verstehen oder Technik zu perfektionieren, sichtbar. Dies liefert einen wertvollen Einblick in die kulturellen Werte unserer Zeit und kann für zukünftige Generationen ein wichtiger Hinweis sein, unsere Zeit und unsere Kultur besser zu verstehen.

Die Benutzerbeiträge in unseren astronomischen Foren sind daher generell von Wert.

Sie sind ein Zeugnis der Kultur unserer Zeit, die eben nicht nur sich selber im Zentrum sieht, sondern auch andere Aspekte hat.

Dass heisst, sie könnten als historische Dokumente auch eine Informationsquelle für zukünftige Historiker, gesellschaftswissenschaftliche Forschung und in Einzelfällen gar für Astronomen darstellen.

Wie schon einige Male erwähnt, werden zukünftige Generationen über ihren tatsächlichen Wert entscheiden.

meint

matss

Der Aussage von Matss schließe ich mich an.

Außerdem:

Zitat von astrometer

Aber deshalb resignieren und glauben, dass es sich eh nicht lohnt, unseren „geistigen Mist“ zu bewahren?

Exakt. Wenn wir argumentieren, dass unser Tun für die Nachwelt eh wurscht ist, dann könnten wir auch z.B. aufhören in Denkmalschutz oder in die Restauration alter Fahrzeuge zu investieren.

Denn wenn alles irrelevant (oder nicht erhaltenswert) ist, was wir tun, dann könnten wir auch gleich alles sein lassen und vor uns hindämmern, bis der Sensenmann kommt. Meine Philosophie ist das nicht.

Außerdem: es gibt bestimmt Gruppen, die den ganzen Tag noch viel irrelevantere Dinge tun als wir Hobby-Astronomen.

CS, Jochen

Zitat von JogiNet

Außerdem: es gibt bestimmt Gruppen, die den ganzen Tag noch viel irrelevantere Dinge tun als wir Hobby-Astronomen.

Richtig. Man schaue sich nur mal die Quotenkönige auf Youtube an.

Bin wieder mal amüsiert.

Das zuweilen krampfhafte Ringen, im Hobby-Tun hier eine "Aussergewöhnlichkeit" erblicken zu wollen, scheint mir unübersehbar. Der "Spleen", die "Allüre" scheint mir doch nach meinen Beobachtungen überdurchschnittlich gut aufgehoben zu sein in unserem Hobby.

Auch die weiter oben angeführte "Beispiele" hinken m.E. praktisch allesamt stark, es wird eine Bedeutung zugeschrieben, die sie, sorry, einfach nicht haben.

- Die Bewegung jener Sterne: kannste in Aladin unter SIMBAD "Eigenbewegung" haben, längst gegessen.

- Kometen, Supernovas usw. usf. kannste dito auch bei der NASA / ESA usw. alles haben, viel dokumentierter, genauer, schöner, besser, grösser usw. ihr wisst schon ...

- Die Supernova x, ob sie früher schon aufgetaucht ist? Fragt der eine Amateur den anderen wohl eher, und nicht die Profi-Sternwarte den Amateur.

- Der Vergleich mit der normalen Fotografie hinkt besonders. Das "persönliche" Album, klar hat es eine Bedeutung, aber nur für einen selbst, gewiss käumlich für die Menschheit. Die Gazelle in Uganda ist ein "einmaliges" Foto mit jenem Baum und vor jener Landschaft im Hintergrund, in dem Sinne. Das 4567ste Bild von Messier 63 hingegen ist der immergleiche Kram, wie er schon vor 25 Jahre da war und vermutlich in 33 Jahre noch immer da sein wird.

- Der entdeckte PN: nun Glückwunsch zum EINZELfall, aber auch der wird die Wissenschaft gewiss nicht revolutionieren

Sorry, aber der Spleen, aus dem spärlichen Einzelfall eine generelle "Regel" herbeireden zu wollen, halte ich für ein Spezifikum dieses Hobbys, das mit aller Kraft dem Mythos nachhängen will, dass "Amateure" (noch immer) wesentliche Beitragende an der "Wissenschaft" seien. Nein, sind sie nicht (mehr), träumt schön weiter ...

Um bei den Bildli zu bleiben: von den Terabytes über TBs werden wohl ein paar 100 Kilobytes bestenfalls, wenn überhaupt, "interessant" sein. Und die kannste dann eben auch einfach in einem Forum zum Besten geben, und gut ist.

Wenn Leute besorgt sind um ihr "geistiges Vermächtnis", dann läuten bei mir aber ohnehin die Alarmglocken ...

Gruss