Mal "seriös" diese leidigen Aliens. Wiederholte Signale aus dem Zentrum der Milchstraße könnten ....

Hallo Armin

Zitat von AS-Fan

wenn es in der Zukunft irgendwann mal Zeitmaschinen gäbe und Zeitreisen möglich wären, dann müssten doch ständig Zeitreisende bei uns auftauchen. Und wenn es die Zukunft noch sehr lange geben sollte, müsste es außerordentlich viele Zeitreisende geben. Bis jetzt aber beobachtet man noch keine.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass Zeitreisen zum Allgemeingut wird, wie das Fliegen heut zu Tage.

Zitat von astrion

d.h. eine künftige Forschergeneration reist in die Vergangenheit (also in unsere Zeit) als Experiment sozusagen.

Es könnte sich dabei um Experimente in der Zukunft handel.

Und :   Experimente können auch schief gehen - d.h. die kommen vielleicht nicht mehr in ihre Zeit zurück und enden im Nirgendwo und irgendwann.

Das Großvater/mutter Problem besteht schon, aber vielleicht können sie gar keinen direkten Kontakt herstellen?

VG Dieter

.

Zitat von HHausHH

Zeitreisen sind für mich aus einem weiteren Grund nicht möglich:

Reise ich 10 Jahre in die Vergangenheit, befindet sich die Erde woanders als bei meiner Abreise und ich lande irgendwo im Nichts.

Hinzu kommt, dass Deine Masse imaginär sein müsste - auch nicht einfach zu bewerkstelligen - , weil Reisen in die Vergangenheit Überlichtgeschwindigkeit erfordern. Im Raumzeit-Diagramm der speziellen Relativitätstheorie entsprechen 45° der Lichtgeschwindigkeit, > 45° Unterlichtgeschwindigkeit (Raumschiff fliegt von A nach C) und Winkel und <45° Überlichtgeschwindigkeit (Tachyon fliegt von B nach C und von dort zurück nach D). Es erreicht also D bevor es von B gestartet ist.

Tachyonen sind rein hypothetisch, sie bewegen sich mit v>c und ihre Masse wäre imaginär.

Grüße

Günter

File:Faster than light implies time travel diagram.svg - Wikimedia Commons

commons.wikimedia.org

Servus Udo

Zitat von Udo Dinsing

Etwa zwei Drittel aller Astrophysiker (Weltweit) können sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es außerirdische Lebensformen gibt und zwar UNABHÄNGIG von den dortigen Bedingungen ! (das wären dann die besagten 70 %) Der Rest beharrt auf den Punkt "bedingungsbedingt" und weicht auch nicht davon ab.

hast du eine Quelle für diese These?

Und vorher hattest du geschrieben: "Außerirdische Lebensformen sind durchaus möglich was auch von rund 70 % aller Astrophysiker (weltweit) so gesehen wird." Das impliziert, dass 30% meinen, dass außerirdische Lebensformen nicht möglich seien (und das, ich hatte das schon angemerkt, kann ich mir nicht vorstellen).

Jetzt änderst du die Aussage insofern, dass der Rest (die 30%) auf "bedingungsbegingt" beharren, also auch von außerirdischem Leben ausgehen. Dann sind wir ja doch einer Meinung, denn ich kann mir eben nicht vorstellen, dass es Astrophysiker gibt, die Leben außerhalb der Erde als unmöglich ansehen. Ich hatte (mit Tippfehler, 80 statt 70) ja geschrieben "woher hast du die 80%? Ich gehe eher davon aus, dass fast alle Astrophysiker außerirdische Lebensformen für möglich halten." Aber wie gesagt, da sind wir ja jetzt offenbar doch einer Meinung (was nicht nötig ist, man darf ja auch anderer Meinung sein). Nach der Quelle hatte ich da aber schon gefragt gehabt. Hast du eine oder sind die 70% nur von dir geschätzt? Nebenbei angemerkt, glaube ich hier die 70% nicht, die unabhängig von den dortigen Bedingungen überall Leben als möglich ansehen. Aber die Diskussion bringt eh nichts, wenn du keine Quelle hast, um die Aussagen zu prüfen, also nachzulesen, was diese 70% denn so meinen. Wenn man eine Information aus einer Quelle zusammenfasst, dann kann dadurch der Inhalt anders interpretiert werden.

Was erdähnliche Bedinungen und habitable Zonen angeht, scheinst du sehr emotional betroffen zu sein. Ich hatte versucht, dir per Logikkette näherzubringen, warum ich deine Aussage dazu als falsifizierbar erachte. Ich diskutiere gerne über solche Themen, aber dann lieber sachlich. Wo ist der Fehler in meiner Logik? Du kannst mich da gerne widerlegen. Auch hier gerne nochmal meine Aussage dazu.

Erst in Bezug auf Galaxien: "

Habitable Zonen sind übrigens sehr plausibel. Für komplexes Leben benötigt man genügend schwere Elemente, insbesondere solche, aus denen komplexe Moleküle aufbaubar sind (Kohlenstoff, Silizium, Phosphor, Stickstoff usw.). Es müssen also genügend Sterne ihre gesamte Entwicklug durchlaufen haben, um diese zu erbrüten. Dort, wo aber aufgrund zu hoher Sterndichte ständig nebenan eine Supernova hochgeht, gibt es zwar genug der Elemente, aber die Supernovae zerstören regelmäßig auskommendes, potentielles Leben (mit hoher Wahrscheinlichkeit). Dort, wo die Sterndichte zu gering ist, gibt es zu wenig ausgebrüteten "Sternenstaub". Galaktische habitable Zonen anzunehmen und darüber wissenschaftlich zu diskutieren kann also durchaus sinnvoll sein."

Wo irre ich mich hier? Kannst du diese Gedanken mittels Argumenten widerlegen? Das wäre interessant und ergäbe eine inhaltliche Diskussion.

"Erde: Leben entstand! Bedingungen sind recht gut bekannt, die damals auf der Erde herrschten, Schlussfolgerung: unter den Bedingungen, die auf der Erde herrschten, ist Leben entstanden, folglich kann es auch sein, dass unter diesen Bedingungen anderswo Leben entsteht. Folglich schadet es nicht, bei der Suche nach Leben nach erdähnlichen Bedinungen zu schauen.

Daraus zu folgern, dass nur bei erdähnlichen Bedinungen Leben entsteht, wäre hingegen ein Logikfehler. Und nicht von ungefähr sucht man auch auf anderen Welten nach Spuren des Lebens."

Auch hier würde mich interessieren, warum du das anders siehst. Ich will dich nicht überzeugen, ich will dir deine Meinung nicht nehmen, aber ich biete dir an, zu diskutieren. Und zwar inhaltlich und sachlich. Ich vereinfache meine Aussage durch eine Analogie: Wenn ich gesehen habe, dass man eine Montierung mit Hilfe eines kleinen Scopes einnorden kann, das parallel zur Teleskopachse ausgerichtet ist (und mit der Info, wo zu welchem Zeitpunkt Polaris stehen müsste), dann würde ich, wenn ich ein anderes Teleskop einnorden will, erstmal genau so vorgehen. Ich weiß ja, dass das einmal geklappt hat. Dann wird es wieder so klappen und ich komme so zu einem Ergebnis. Daraus aber zu schließen, dass es nur so und nicht anders geht, wäre ein unzulässiger Umkehrschluss. Und ja, klar, die Scheiner-Mthode geht auch, was eben zeigt, dass der Ausschluss ein Umkerhschluss ist.

Für mich klingt deine Argumentation, dass es falsch ist, nach erdähnlichen Bedinungen zu suchen, wenn man Leben finden will, genau wie dieser Logikfehler. Ich würde gerade da nach Spuren des Lebens suchen, weil ich weiß, dass es bei den Bedingungen schonmal geklappt hat und Leben entstand (und ich meine nicht die Erde heute, sondern die Bedinungen von vor 4 Milliarden Jahren bzw. etwas davor). Dass unter solchen Bedinungen Leben möglicherweise entsteht, also möglich ist, schließt nicht aus, dass es unter anderen Bedingungen nicht auch existieren könnte oder entstehen könnte.

Noch kurz ein zweites Mal zum Thema "Beweis"... Ich hatte auch schon etwas angemerkt bzw. nachgefragt: "Was ist für dich ein Beweis? In der Wissenschaft gibt es Beweise nur in der Mathematik. Naturwissenschaften bewerten die Plausibilität einer These und sehen nichts als bewiesen an."

Also konkret von dir:

Zitat von Udo Dinsing

Gilt es denn als wissenschaftlich bewiesen, wenn eine Gruppe (durchaus berechtigt) vermutet, dass es außerirdische Lebensformen gibt ? Wird alleine die Vermutung schon als "Beweis" angesehen ?

Ich sage eben, und wiederhole das gerne, dass Vermutungen schon per Definition keine Beweise sind. Und dass in den Naturwissenschaften Beweise und Beweisführung nicht existieren. Definiert man Axiome, kann man auf diesen aufbauend etwas beweisen. In den Naturwissenschaften setzt man aber keine Axiome und man beweist nicht, sondern man belegt. Der Unterschied mag kleinlich klingen und manche Wissenschaftler reden auch (salopp) mal von "bewiesen", meinen damit aber eigentlich, dass eine These extrem plausibel ist, weil sie durch viele Beobachtungen bestätigt wird und bisher nicht falsifiziert wurde. Newtons Mechanik war ein Beispiel dafür. Und später hat sich dann doch herausgestellt, dass die Formeln erweitert werden müssen (Spezielle Relativitätstheorie).

Das Thema Krebs lasse ich raus, weil es extrem off topic ist.

Wie gesagt, Meinungspluralität ist nicht verkehrt und Diskussionen sollten nicht dazu führen, dass am Ende ein Diskussionteilnehmer Recht haben muss. Ich für meinen Teil finde eine Diskussion dann (für mich) wertvoll, wenn ich Denkanstößt bekommen habe oder wenn meine Argumentation widerlegt wurde oder mir Logikfehler klargemacht wurden. Wenn du also inhaltlich per Argumentation weiter diskutieren willst, dann stehe ich gerne zur Verfügung. Ich kann dann auch gerne Quellen für meine Thesen nennen oder diese nachrecherchieren. Ich würde mich aber erstmal über eine Quelle deiner widerholten 70% freuen.

Und falls du nicht inhaltlich diskutieren willst, ist auch das kein Problem. Ich biete es dir nur an.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Udo,

geht es hier nicht eher um Befindlichkeiten, "harter Kern"?

Man muss nicht unbedingt Chemiker sein um anzunehmen, dass organisches außerirdisches Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Kohlenstoff basiert. Ich halte es für müßig sich zu fragen wie "erdähnlich" solches Leben tatsächlich ist, denn woher sollen wir denn wissen, welche Wege die Evolution unter welchen Bedingungen noch einschlagen kann? NUR DASS da draußen solches Leben existiert, das legt die Statistik nahe.

Und sonst? Was könnte man unter nicht "erdähnlichem" Leben (verstanden als nicht-Kohlenstoff basierend) verstehen? Mangels Wissen können wir das nicht ausschließen, sind dann aber schnell bei Science Fiction mit der Einschränkung, dass die Naturgesetze beachtet sind. Ein Beispiel wäre Stanislav Lem.

Grüße Günter

ehemals DJ7LG

Unter gewissen Definitionen ist die Erde selbst ein Lebewesen. ... hab ich gelesen ... gerade hat sie eine schlimme Krankheit, aber sie heilt sich bald selbst...

Das sagt die Erde zur Venus, du ich hab den Bazillus Mensch. Die Venus antwortet, keine Sorge die verheizten sich selbst😁. Sie mich an, ab + 100 Grad Celsius sind sie verbrannt. 😉

Ich meinte das auch halb im Ernst ;-). Im ersten Halbsatz zumindest. Zum Beispiel scheint die Erde trotz Bahnschwankungen, Achsverkippungen, Sonnenzyklus Wanderung im Hertzsprung Russel Diagramm (30% mehr Leuchtkraft als die junge Sonne?) ihre Temperatur gut selbst regulieren zu können. U.a. mit dem Ökosystem. Ein Superorganismus also. Ob auf seine Art "intelligent" wer weiß - fragt die Maori...

CS,
Walter

und wieder: ernsthaft

Teil Drei des Blogs über die gesetzgebenden Ereignisse in Washington:

Ein Gesetzesentwurf wie aus einem Science-Fiction-Roman

In dem US-Gesetzesentwurf ist von "nicht menschlichen Intelligenzen" und der Androhung der Enteignung exotischer Materialien die Rede

www.derstandard.at

(Im Gastblog des Standard schreibt Harald Havas über neue Entwicklungen rund um das UAP)

Was mich in diesem dritten Teil aufhorchen lässt: das eingesammelte Material soll als a priori als "zu veröffentlichen" klassifiziert werden - nur militärisch Brisantes davon ausgenommen.

Ja dann bin ich mal auf 2024 gespannt, wenn das Gesetz aktiviert wird. Dann 2 Monate Bring-Frist, dann Bearbeitung, etc., und dann kommt ... die Presse ...

Zitat:

Zitat

Und ja, das ist nicht Science-Fiction oder eine detaillierte Anleitung für Rollenspieler, das ist ein US-Gesetzestext, der mit großer Wahrscheinlichkeit noch in diesem Jahr von Präsident Biden unterzeichnet werden wird.

Servus Walter,

puh, der Gesetzentwurf klingt ja wirklich etwas schräg bis mysteriös. Bin auch schon gespannt, was dann 2024 an die Öffentlichkeit kommen wird. Vielleicht löst das ja neue "UFO-Wellen" aus, wie die in Belgien in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts – vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_UFO-Welle

Servus Udo,

o.k., dachte ich mir ehrlich gesagt: die 70% sind eine Vermutung eines Bekannten und keine belastbare Angabe. Und natürlich kein Problem, dass du das Thema schon ad acta gelegt hast. Wir müssen es auch nicht neu aufwärmen. Ansonsten kann ich mich Dieter nur anschließen: ich meine, Befindlichkeiten zu erkennen. Ich würde es viel entspannter sehen und weniger vorwurfsvoll. Warum es durchaus sinnvoll sein kann, erdähnliche Bedinungen als Ausgangspunkt bei der Suche nach Leben in den Fokus zu rücken, wurde ja ausreichend (und nicht nur von mir) thematisiert. Für mich ist das einfach nur logisch und hat nichts mit "kleinkariert" oder "hartem Kern" zu tun. Suche nach extraterrestrisc hen Leben muss ja auch finanziert werden. Und die Geldgeber finanzieren eher eine Suche, bei der die Trefferwahrscheinlichkeit größer ist, als wenn man komplett zufällig überall sucht (und dann das Leben nicht erkennt, weil man so eine Form von Leben gar nicht kennt).

Interessant sind Ansätze, nach Gasen in Atmosphären zu suchen. Sauerstoff reagiert eben in der Frühphase eines Planeten zu Wasser oder zu Quarz (usw.). Die Atmosphäre ist dann so gut wie sauerstoffrei. Man kennt aber biologische Prozesse, die Sauerstoff erzeugen. Findet man also viel Sauerstoff, dann wäre das ein starker Hinweis für Leben. Ebenso Phosphin (siehe Venus – wurde heiß diskutiert).

Aber wir werden sehen. Jetzt soll die U.S.A. erstmal ihr neues Gesetzeswerk beschließen und umsetzen. Dann gibt es vielleicht viel zu lesen. Und es wird wieder mehr Ufo-Sichtungen geben (vermute ich). Vielleicht wird man auch irgendwann die (vermeintliche) Ufo-Sichtung in Basel (Schweiz) vom 14. April 1541 erklären können – https://de.wikipedia.org/wiki/…o_in_disem_MDLXVI_Jar.jpg

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph, Günter =/ Dieter hat's gelesen.

Hallo Udo,

ganz grundsätzlich gebe ich dir recht. Es mag durchaus sein, dass es Lebensformen auf Siliziumbasis gibt. Das es Leben auf Sternen gibt in der Nähe von großen Temperaturgefällen an Sonnenflecken, an Kryovulkanen kalter Eismonde und und und. Da hab ich mal den Lem in mir rausgelassen.

Allerdings, wenn man davon ausgeht, dass die Naturgesetze im ganzen Universum gleich sind, dann ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wo man am ehesten suchen sollte. Und da die Erde der bisher einzig bekannte Ort ist auf dem Leben existiert, ist es auch am vernünftigsten, zuerst nach erdähnlichen Planeten, mit Sauerstoffatmosphäre zu suchen.

Den Gedanken nach anderen Lebensformen sollte man trotzdem nie völlig außer Acht lassen.

Nur...gäbe es beispielsweise tatsächlich Sonnenwesen, die sogar über eine technische Intelligenz verfügen und sich bemerkbar machen wollen, dann müssten auch sie Funkgeräte oder Laserstrahlen oder oder... benutzen und man könnte sie auch als irdisches Kohlenstoffwesen wahrnehmen.

Da mag schon eine gewisse Trägheit im Denken vieler Astrophysiker vorhanden sein (ich hab aber keine Daten darüber), allerdings sollte es schon ernsthafte Hinweise auf andere mögliche Lebensformen geben bevor man solche Vorwürfe erhebt.

Vielleicht sollte man tatsächlich nach rhythmischen Lichtreflexen in Sonnenflecken suchen oder Mustern in Gravitationswellen...(Armin-Lem ) .

Gruß Armin

Hallo,

Zitat von Lucifugus

Warum es durchaus sinnvoll sein kann, erdähnliche Bedinungen als Ausgangspunkt bei der Suche nach Leben in den Fokus zu rücken, wurde ja ausreichend (und nicht nur von mir) thematisiert.

zum Thema Astrobiologie gibt es in der aktuellen „Spektrum der Wissenschaft“(8.23) einen recht interessanten Beitrag („Leben auf anderen Welten“). Darin geht es u.a. um die Frage, was die Unterscheidungskriterien zwischen Leben und Nichtleben sein sollten, damit letztendlich entsprechende Geräte/Sensoren für Raumsonden entwickelt werden können.

Gruß Jürgen

Zitat von neubi

[...] die Frage, was die Unterscheidungskriterien zwischen Leben und Nichtleben sein sollten, damit letztendlich entsprechende Geräte/Sensoren für Raumsonden entwickelt werden können.

Was wiederum die Frage aufwirft, was wir uns von einer Begegnung mit extraterrestrischem Leben überhaupt erhoffen?

- Wissensaustausch mit ähnlich intelligenten Mitbewohnern des Alls? Oder lieber mit etwas weniger intelligenten, so dass wir uns überlegen fühlen können?

- Lernen von deutlich überlegenen Lebensformen? Die könnten uns vielleicht ignorieren, weil wir nicht unter deren Definition von "Leben" fallen.

- Finden von irgendwelchen Gebilden unter Einzellerniveau, die leider nicht unsere Kriterien von Leben erfüllen?

Vielleicht hätten gerade die letzteren interessante Eigenschaften, die uns beim Terraforming oder bei der Rettung von Erde 1 helfen könnten?

Geht der Artikel auf solche Fragestellungen ein? Dann wäre das ein Fall für pay per article für mich.

CS Jochen

Hallo Jochen,

Zitat von Freddi

Geht der Artikel auf solche Fragestellungen ein? Dann wäre das ein Fall für pay per article für mich.

nein, tut er nicht, abgesehen von

Zitat von Freddi

- Finden von irgendwelchen Gebilden unter Einzellerniveau, die leider nicht unsere Kriterien von Leben erfüllen?

Es geht um die Festlegung dieser Kriterien.

Zitat von Freddi

Was wiederum die Frage aufwirft, was wir uns von einer Begegnung mit extraterrestrischem Leben überhaupt erhoffen?

Dass es in diesem Kontext ein „wir“ gibt, bezweifle ich. Mag sein, dass einige sogar hoffen, nichts zu finden (vielleicht die Kirchen, die kämen evtl. in Erklärungsnot)

Ich für meinen Teil erhoffe mir die Antwort auf die Frage, ob es Leben außerhalb der Erde gibt.

Das wiederum würde mein Weltbild stark bereichern.

Gruß Jürgen

Zitat von neubi

Hallo Jochen,

Dass es in diesem Kontext ein „wir“ gibt, bezweifle ich.

Da gebe ich Dir recht:

Einige von "uns" haben ja schon Botschaften ins All posaunt, ohne mich vorher zu fragen.

Wenn morgen die Aliens kommen und uns alle töten, haben da ein paar neugierige Mitmenschen ganz schön viel Verantwortung übernommen.

Und Dein Weltbild wäre dann auch nur sehr kurzfristig bereichert worden .

CS Jochen

Zitat von Freddi

Wenn morgen die Aliens kommen und uns alle töten, haben da ein paar neugierige Mitmenschen ganz schön viel Verantwortung übernommen.

Ich schätze, das wird nicht passieren. Wenn die Aliens den Schwachsinn entziffern, den wir seit Jahrzehnten ins All blasen, werden sie einen weiten Bogen um uns machen.

Gruß Jürgen

Zitat von neubi

Ich schätze, das wird nicht passieren. Wenn die Aliens den Schwachsinn entziffern, den wir seit Jahrzehnten ins All blasen, werden sie einen weiten Bogen um uns machen.

Gruß Jürgen

Jetzt wird es interessant:

Wenn wir von Proxima Centauri extraterrestrisches Werbefernsehen empfangen, fliegen wir nicht hin?

Sicher?

CS Jochen

Zitat von Freddi

Wenn wir von Proxima Centauri extraterrestrisches Werbefernsehen empfangen, fliegen wir nicht hin?

Sicher?

Käme für MICH auf den Inhalt der Sendungen an. Wenn sich z.B. herausstellt, dass das Carnivoren/Kannibalen sind oder Wesen, deren Weltbild dem unseren im Mittelalter entspricht, würde ICH nicht hinfliegen, zumindest nicht ohne entsprechende Wehrtechnik.

Ob WIR das machen, weiss ich nicht.

Gruß Jürgen

Zitat von Freddi

Jetzt wird es interessant:

Wenn wir von Proxima Centauri extraterrestrisches Werbefernsehen empfangen, fliegen wir nicht hin?

Sicher?

Wir könnten denen dann ja 'ne Dose Reaktormüll senden, wie Voyager et altera ... Wir könnten denen auch in einer Bleikapsel 'ne Samen+Ei-Spende tiefgekühlt hinschicken zur Selbstaufzucht. WIR fahren da gewiß nicht hin! Selbst ein AstroService in 'ner Bleidose würde das kaum überleben.

Gruß

Stephan

Zitat von Freddi

Wenn wir von Proxima Centauri extraterrestrisches Werbefernsehen empfangen, fliegen wir nicht hin?

Kommt sicher drauf an, was die so bewerben. Einigen von uns ist für ein richtiges Schnäppchen jede Entfernung recht. Ich kenne z.B. Leute, die fahren 40km um den Sprit 1ct günstiger zu tanken.

Gruß, der andere Jochen

Die Angebote dort dürften aber nach ein paar Jahrhunderten nicht mehr so aktuell sein ... *befürcht*