Wini,
in der Praxis unmöglich. Es besteht immer auch die Gefahr, dass Spannungen im Glas dadurch freigesetzt werden und ihn verbiegen. Aber auch so ist der Aufwand auf die Vorderseite ständig Rücksicht nehmen zu müssen, viel zu groß. Er liegt dann ständig genau auf der Seite, die nur mit Samthandschuhen angefasst werden soll. Wenn man die vorab nicht eingießt, verkratzt man sie und ... man schleift sich rückseitig eine Delle, wenn die Vorderseite nur am Rand aufliegt, während man auf der Rückseite ständig Druck ausübt.
Theoretisch könnte man das Glas auch in zwei Scheiben sägen, nur hat niemand dafür eine Maschine.
Hallo Wini,
das Problem sind Restspannungen im Glas. Auch wenn Du vorsichtig arbeitest, ist der Abtrag hier so groß, dass es recht gewiss zu merklichen Spannungsumverteilungen kommt mit der Folge, dass die optische Form ruiniert ist. Wenn der Spiegel ansonsten einen gute Abbildung liefert, lass
ihn so und freue Dich darüber.
Schöne Grüße
Gerhard
Hallo W8ni
Den Spiegel mal mit Focault angucken, vielleicht ist er eh verbesserungswürdig.
Was willst du wegen 2cm alles Umbauen? Muss doch nur der OAZ 2cm flacher sein.
Gruß Frank
Den Spiegel mal mit Focault angucken, vielleicht ist er eh verbesserungswürdig.
Das hatte ich noch nie gemacht, (Focoult) und kann es auch noch nicht, wäre aber bei meinem einen 8 Zoll in jedem Fall nötig. Da die Abbildung nicht sonderlich zufriedenstelled ist und drehen und Kollimination dort nichts brachte. Allerdings bezog sich das Projekt eher auf einen zukünftigen 10 Zoll Spiegel, damit meine AVX mit dem Gewicht zurecht käme. Dachte mir, das sei vielleicht einfacher als einen Spiegel selbst zu schleifen. Was dann ja auch noch ein Erstlingswerk werden müßte und deshalb Erfolg keineswegs garantiert wäre.
Gruß Wini
Hallo Wini,
wenn es dir um die Auskühlzeit geht, dann ist ein saugender Lüfter eine gute Sache. Wenn kein Tubus oder kkeine Spiegelbox vorhanden ist, dann tut es auch ein Lüfter, der den HS von hinten an bläst.
Gruß Markus
Hallo Wini
Den Spiegel dünner machen geht nur wenn man den Schaden den man anrichtet auch beheben kann😉
Wäre der eh schlecht würde es egal sein
Du wärst auch nicht der Erst der ohne Schleifen gleich poliert.
Bestell doch gleich einen dünneren Rohling und mach aus dem Jetzigen einen Dobson
Aber bloß für die AVX? Das glaubst du doch selbst nicht das ein lei btefer Spiegel die Lösung ist
Gruß Frank
Auch bei einem komplett spannungsfreien Spiegelträger wird sich der Spannumgszustand ändern, wenn man die komplette Rückseite so stark abschleift. Die Oberfläche wird sich verändern.
Abgesehen davon ist das Vorhaben nur praktikabel, wenn man beherzt mit dem Winkelschleifer zur Sache geht. Beim arbeiten mit der Hand und Schleifmittel braucht es bei einem 10 Zöller ca. 2-4 Stunden pro mm und Stunde netto Schleifzeit.
Da würde ich doch lieber gleich einen Spiegel mit gewünscher Materialdicke selbst schleifen.
Hallo Wini
Müsste man wohl mit einem Diamantdraht schneiden, der Aufwand ist si her zu hoch.
Und was die Dicke angeht sind wohl 25mm kein Problem, du müsstest dich mehr mit der Theorie beschäftigen, ist eine Frage der Spiegelzelle, da gibt es ein Programm Plop
Selbst Schleifen muß man auch wollen, bei so kleinen Spiegeln ist es auch nicht Preisgünstig, erst bei größeren und Speziellen macht es Sinn, meist ist es einfacher einen fertigen Spiegel zu kaufen.
Gruß Frank
Abgesehen davon ist das Vorhaben nur praktikabel, wenn man beherzt mit dem Winkelschleifer zur Sache geht. Beim arbeiten mit der Hand und Schleifmittel braucht es bei einem 10 Zöller ca. 2-4 Stunden pro mm und Stunde netto Schleifzeit.
Hallo Stathis,
okay gute/hilfreiche Info. Vielen Dank dafür. Wären bei 2,5 cm, gleich mal max. 100h. Das ist ne ordentliche Stange Zeit. Frage mich gerade was müsste man wohl grob als ungeübter für nen 10 Zoll Spiegelschliff an Zeit investieren. Hm. Muss ich mal schauen, was der Markt so hergibt und wieviel Invest (zeitlich/monetär) bei einem selbstgeschliffenen Beginner 10 Zöller inklusive Bedampfung und Beschichtung im Vgl. zum fertig gekauften Tubus fällig wird. Am Ende hätt ich halt gern nen 10er, mit dem ich noch gut auf der AVX zurecht komme. Eventuell auch mal deep sky Fotos machen kann. Die F4 Carbon Tuben kommen so auf die 12kg inklusive Schellen und Sucher (lt. Bewerbung) . Das ist wohl das äußerste was so ne AVX fotographisch noch einigermaßen hin bekommt. Läge aber schon deutlich über den empfohlenen 60% Belastung für Astrophotographie.
KH Wini
Müsste man wohl mit einem Diamantdraht schneiden, der Aufwand ist si her zu hoch.
Hoi Frank, ach den Diamantdraht kruschtel ich dann mal schnell raus 😁😁😁. Scherz beiseite, das ist geschätzt wirklich ein sehr hoher Aufwand. Man bräuchte a den Diamantdraht und da man das von Hand sicher nicht sauber genug hinbekommt, mindestens b ne einigermaßen ordentliche Bandsäge in der man auch so ein Diamantschleifband einspannen kann. ODER man bemüht die örtliche Glaserei. Ich werd mal noch ein bisschen recherchieren. Mache mir aber keine Hoffnungen, daß das überbaut funktioniert.
KH & Gruß Wini
Nachtrag: die hier, "https://www.hausjournal.net/glas-saegen" , meinen man könnte grundsätzlich auch ne Laubsäge benutzen und dort Dimantdraht einspannen. Wird bestimmt ordentlich schief und krumm.
Schneiden bezahlen, Keilfehler usw. rausschleifen,
Messen, vermutlich nachpolieren plus den Kosten neue Verspiegelung
Das lohnt nicht
Gruß Frank
Hallo Wini,
o.K. Wini, ich sehe das Thema juckt Dich. Nicht weil ich es empfehlen würde, aber falls Du Interesse hast, dann studiere mal den Link unten. Gewisse Heldentaten prägen sich ein und ich habe den Link ausgegraben.
Kurt Schreckling hat vor vielen Jahren mal einen dicken 16" Rohling zu einer konischen Form abgespeckt mittels Flex. Aber das war halt ein teurer Zerodurbrocken und den tauscht man u.U. nicht gern ein.
Selbst hat er dazu geschrieben:
"Der Spiegel war danach nicht ganz hin, musste aber poliertechnisch nachgearbeitet werden. Immerhin wiegt er jetzt nur noch 7kg. Ich würde die Prozedur niemandem empfehlen der nicht bereit ist ggf. die Nacharbeit evtl. mit Feinschliff in Kauf zu nehmen."
Viele Grüße
Gerhard
Wini,
Du würdest es den Mitlesern einfacher machen, wenn du ein paar Fakten liefern würdest, wie dick der aktuelle Spiegel überhaupt ist.
Inzwischen stellt sich heraus, du Du einen 10"er f/4 Tubus unter 12 kg haben möchtest. Das ist machbar, aber knapp. Denk auch an das Gewicht der Rohrschellen usw. Eine Celestron AVX halte ich fotografisch - höflich gesagt - für zu schwachbrüstig für einen 10er. Zu den 12 kg Tubus kommen dann noch 10 kg Gegengewichte + 3 kg Fotoausrüstung, Schellen, Prismenschiene.
Dein Problem ist, dass so dicke Glasrohlinge (>35 mm) nur im Schmelzguss-Verfahren hergestellt werden. Und da bauen sich immer innere Spannungen auf. Langsam abkühlt aus der Schmelze verteilen die sich aber so gut, dass der Rohling nach außen spannungsfrei erscheint. Aber schneidest du ihn in zwei Scheiben, kommen genau die Spannungen zu Tage, die sich im Inneren aufgebaut haben. Sie stammen aus dem Teil im Glaskörper, der beim Abkühlen am weitesten von den Außenflächen entfernt ist. Wir reden hier von Verbiegungen im Bereich von ~100 Nanometer, welche den Strehl des Spiegels mal eben halbieren können.
Wir leben hier in Deutschland im "Luxus" dass einer der weltweit wenigen Hersteller (Schott), die Borosilikatglas (Marken wie Duran, Pyrex) herstellen, in Mainz sitzt und Schott bis 25mm Dicke das Glas im Floatverfahren (ein Fließbandverfahren, deshalb "Borofloat") herstellen kann. Das kann nur jemand, der den Abkühlungsprozess perfekt im Griff hat, um Restspannungen zu minimieren. Die Ami-Selbstbauer beneiden uns dafür. Die kämpfen seit jeher mit inneren Spannungen und widmen in ihren Selbstbau-Büchern ganze Kapital dem sog. "fine annealing", was für uns quasi ein Fremdwort ist.
Kosten für einen kompletten Selbstschliff 10" (Meine grobe Schätzung):
Rohling ~120 Euro
Materialverbrauch ~100 Euro (darunter 60 Euro Schleifkörner) (kommt auf Deine Hobbykellerausstattung an)
Verspiegeln ... k.A. vermute 150 - 400 Euro
plus 200 Euro Reserve. Wenn du z.B. einen (Grab)-Steinmetz im Freundeskreis hast, kriegst du von ihm ein Granitschleiftool für lau. Der macht Dir eine 30mm Granit-Gewegplatte (5 Euro Baumarkt) in 10 Minuten rund, weil bei ihm jeder Hammerschlag mit dem Meißel sitzt bzw. er eine Steinsäge/einen Wasserstrahlschneider hat. Musst du dagegen den vollen Preis zahlen, lohnt es sich kaum, weil Flex und Diamanttrennscheibe billiger sind. Aber dann geht das Gegurke los, wenn man keine Übung damit hat.
30h bis 100h Arbeitszeit, abhängig von der Lernkurve. Es können auch schnell 200h werden, wenn nicht alles glatt geht. Dazu kommt die gleiche Zeit mit Däumchen-Drehen. Warten, bis der Spiegel zum Vermessen sich an die Raumtemperatur angepasst hat.
Es sind viele ungenannte Nebenprojekte, die viel Zeit schlucken, z.B. Interferometer bauen (und auf Teile warten, bis sie da sind).
PS:
Grundsätzlich täte ich nicht das einzige Exemplar eines Hauptspiegels auf's Spiel setzen, solange ich nicht einen zweiten habe. Sonst stehst du auf Jahresfrist ganz ohne Teleskop da.
Nicht weil ich es empfehlen würde, aber falls Du Interesse hast, dann studiere mal den Link unten. Gewisse Heldentaten prägen sich ein und ich habe den Link ausgegraben.
Moin Gerhard, Ah, super Link. Der Beweis, es geht nur mit anschließendem nachschleifen und neu Bedampfen. So ne Sache "lohnt" also nur, wenn man einen dicken Rohling hat und den dann für mehr oder weniger lau zersägen kann (in der richtigen Ebene versteht sich 😂), weil entsprechend Equipment schon vorhanden ist. Man hat danach auch gleich zweimal die Möglichkeit nen Spiegel hin zu bekommen 😁. Denke aber selbst mit Bandsäge und Diamantschleifring kann das Ergebnis leicht "schief" werden. Von daher.... Außerdem haben die vertretbar günstigen (80-150 Teuronen) alle nur 80mm maximale Bearbeitungsdicke. Da braucht es schon noch teureres professionellereres Gerät >500. Dann geht's vielleicht schon, aber nix für mich. Allerdings für die Profis vielleicht irgendwo interessant, da aus eins mach 2 Rohlinge. Aber nur, falls man das häufig genug machen würde. Wegen einem Spiegelchen (bzw. dann zwei) lohnt das sicher nicht. Is eher was für Spiegelpäpste a la Herrn Stathis.
Grüßle&KH Wini
Hoi Kalle66,
Inzwischen stellt sich heraus, du Du einen 10"er f/4 Tubus unter 12 kg haben möchtest.
Kalle66 genau, ist daher auch die Frage wieviel ein Handelsüblicher Rohling 10 Zoll so wiegt, also mithin wieviel man da überhaupt einsparen könnte, also hypothetisch. Schau ich nach. Aber es ginge ja eh nur, falls es sich um Borofloat handeln würde, wenn ich deinen Einwand richtig verstanden habe. Und ansonsten wäre Nachschliff (wahrscheinlich bei Botofloat auch) und neu Bedampfen angesagt. Die meisten gebrauchten 10er werden jetzt nicht gerade Borofloat haben. Außerdem, extrem Risiko behaftet, nachdem was ich jetzt von den anderen zu den inneren Spannungen im Glas so gelesen habe. Das ginge nur mit Rohling und auch nur unter erheblichem technischen Aufwand (mind. Bandsäge mit Diamantschleifband). Anyway ...mal weiter forschen. Im Moment trägt die AVX Monti 9Kg Tubus plus 10kg Gegengewicht ganz ordentlich. Allerdings nur visuell natürlich. Hatte irgendwie in der Spaltungseuphorie erfolgreich verdrängt, daß ich da ja auch noch die Gegengewichte einrechnen muss. Wohl weil die Anzeigen ja alle immer vom Zuladungsgewicht sprechen und das auch entsprechend so beworben wird. Und intuitiv gehörten die Gegengewichte für mich nicht zur Zuladung, sondern zur Montierung. D. h. selbst mit 8 Zoll ist das fotografisch utopisch.
KH Wini
Wini,
Masse = Volumen * Dichte. Für's Grobe kannst du die Spiegelaushöhlung dabei einfach ignorieren.
Glas hat eine Dichte von 2300 kg/m³ oder 2,3 kg/Liter. Das ist genau genug für alle Glassorten. Die Zylinderformel für's Volumen kannst du selbst nachschlagen.
Das mit dem Borofloat ist nur ein Hinweis, was man hier als "gutes" Spiegelträgermaterial bekommen kann, wovon der Rest der Welt nur träumt. Selbst normales Fensterglas wird im Floatverfahren nur bis zu einer vergleichbaren Dicke gemacht. Meist weniger, weil es für Fensterglas über 19mm praktisch keinen Markt gibt. Wer Panzerglas braucht, klebt zwei oder mehr Scheiben mit einer Folie zusammen.
Der Unterschied zwischen normalen Glas und Borosilikatglas ist, dass letzteres nur eine halb so große Wärmeausdehnung hat. Es verzieht sich also weniger, wenn die Temperatur sich ändert. Für Teleskope sehr nützlich. Noch ein Ticken besser wäre Quarzglas, aber das kostet noch viel mehr. Top wäre Zerodur-Glaskeramik, was praktisch unbezahlbar ist. Sowohl Quarzglas als auch Zerodur sind zudem sehr schwierig zu bearbeiten, weil sie sehr hart sind. Man schleift sich da quasi 'nen dicken Arm.
Hallo
Die einzelnen Glassorten haben schon auch unterschiedliches Gewicht, gibt auch noch Pyrex, Duran und BK7 im Umlauf.
Das E ist modul auch verschieden, spielt für die machbare Dicke unter Berücksichtigung der Spiegelzelle eine Rolle.
Das Verrückteste war hier mal ein Kugellager Zoll Spiegel aus 8mm Fensterglas, wenn die inneren Verspannungen, und die Homogenität nicht gestört hätten wäre das mit entsprechend Aufwand an der Spiegelzelle auch machbar gewesen, irgendwie funktioniert hat er ja, aber wohl nicht schön.
Selbst ein 8Zoll SC war für die AVK trotz kurzer Hebel zuviel.
Für Foto könntest die ein 150/600mm mit 15mm dickem Glas machen, das passt gut auf die AVX und mit gar Reducer Komakorrektor hast du eine schöne Fotomaschiene.
So ein kurzer schneller Spiegel ist nicht einfach zu machen, die Justage von so einem System sehr schwer, deswegen sollte es sehr stabiel gebaut sein, kenne ich so käuflich nicht, da macht Selbstbau Sinn, oder eben Takahashi Epsilon
Gruß Frank
Die einzelnen Glassorten haben schon auch unterschiedliches Gewicht, gibt auch noch Pyrex, Duran und BK7 im Umlauf.
Im Hinblick auf die hier gestellte Frage, kannst du mit einem Einheitsgewicht für Glas rechnen. Das schwankt zwischen 2,2 (Borofloat) bis 2,6 (BK7-Kronglas) kg/Liter. Die E-Module sind ebenfalls von untergeordneter Bedeutung, zumal nur Zerodur/Astrositall (um die 90 GPa) signifikant besser abschneidet als andere Gläser (62 - 72 GPa).
Pyrex und Duran sind zwei Markennamen für Borosilikatglas. Als Corning Pyrex in 1915 auf dem Markt brachte, haben sie Duran (entwickelt 1893 von Schott) quasi kopiert. Der Erfinder von Pyrex arbeitete 1908 als Doktorand bei Schott.
Besonders der Markenname "Pyrex" hat inzwischen so oft den Eigentümer gewechselt, dass noch nicht mal klar ist, wer es eigentlich (noch) herstellt. Der Hype um Pyrex resultiert aus dem 5m-Spiegelteleskop des Mt. Palomar, das 1949 seinen Betrieb aufnahm und 30 Jahre das größte Teleskop war. Der Spiegel wurde schon 1934 gegossen. Weltwirtschaftskrise und der 2. WW verzögerten alles.
Ganz allgemein steht in den USA der Begriff "Pyrex" als Synonym für Glaskochware (gläserne Kaffeekannen in Kaffeemaschinen, Teetassen, Backschalen usw.); ähnlich wie wir ein Papiertaschentuch "Tempo" nennen. Wenn in den USA heute jemand eine Scheibe Borofloat oder Duran von Schott in den Fingern hält, dann nennt er die auch so. Wenn er nicht weiß, wer die Scheibe gegossen hat, sagt er Pyrex dazu, falls es nicht grad Fensterglas ist.
BK7 hat damit nichts zu tun, das ist ein optisches Borosilikat-Kronglas von Schott, speziell für opt. Linsen (auch Brillen) entwickelt. Kronglas = Glas mit einer Abbezahl über 50. Die Wärmeausdehnung von BK7 ist doppelt so groß wie von Borofloat/Duran/Pyrex; also eher mit Fensterglas vergleichbar.
Viel interessanter war vor gut 25 Jahren, als Chinaspiegel den Markt überschwemmten, woraus die bestanden, wenn es keine Angaben zum Trägermaterial gab. Ich vermute, dann waren sie in Hinterhöfen unter freiem Himmel aus Fensterglasscherben zusammengeschmolzen worden. Aber das gilt wiederum auch schon lange nicht mehr. Die Stückzahlen muss man schon professioneller herstellen, wenn man heute selbst in China damit Geld verdienen will.
Hallo Frank,
könnte man daraus den Spiegel zum parabolisieren nutzen?
Teleskop-Express: TS-Optics Megastar 1550 Einsteigerteleskop Newton 150/1400 auf EQ3-1 Montierung
Den kann man sicher auch gebraucht preiswert bekommt!
Hallo Günter
Das ist ein Katadiopter, hat eine Barlow Linse im OAZ
Der Spiegel ist eigentlich ein 150/500mm
Da lernst du schnelle Öffnung mal kennen🤣
habe das mal gemacht, den OAZ dann gegen einen 20mm hohen 1,25 Zoll Crayford ausgetascht, macht Spaß das Ding
Gruß Frank
Frank,
ja weis ich, die haben 500 - 550mm Kugelspiegel.
Hast Du den parabolisiert, wie groß war der Aufwand?
Wie gut war das Ergebnis, Ist so ein Kugelspiegel dann ein gutes Ausgangsprodukt für einen preiswerten Fotonewton!
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