Raumschiff - Technik/Möglichkeiten/etc.

auch moin moin,
also ich finde solche gedanken ja auch unheimlich fszinierend,und wenn wir menschen irgendwann mal außerhalb unseren kümmerlichen sonnensystems überleben wollen,müssen wir uns echt was einfallen lassen.aber leider werden die meisten gedanken und ideen durch die "ernüchternde" Physik nichtig gemacht.mit licht zu reisen bringt so viele offene faktoren mitsich,so das es nie möglich sein wird.ich habe schon gehört,wenn man mit annähernder lichtgeschwindigkeit reist,werden die distanzen kürzer(der raum kontrahiert sich),d.h. ein vielleicht 5 lichtjahre entfernter stern ist mit lichtgeschwindigkeit schon nach drei jahre erreicht(nur mal als zahlenbeispiel).aber ich verweise bei diesen themen wirklich nur zu gerne an meine lieblingsastronom harald lesch von der TU München mit der sendung auf bayern3 "alpha centauri". schau dir dort auf der homepage doch mal die ganzen interessanten beiträge und sendungen zu diesen themen an (super seite,aber Real-player benötigt).http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml
such mal speziell nach den beiträgen"kann man mit lichtgeschwindigkeit reisen".
das mit dem schwarzen loch ist eine andere sache.ein schwarzes loch ist ja icht wirklich ein "loch"durch das man durch kann,sondern es heißt ja nur so weil es im universum wie ein loch aussieht(im vergleich zum hintergrund).abe in wirklichkeit ist es ja ein fester materiehaufen von unglaublich dichter materie(d.h. du würdest drauf aufschlagen wie nach einem sprung aus dem 20. stock eines hochhauses)... (ein großer brocken im weltall)
so,viel spaß beim anschauen der "alpha centauri" sendungen...
Oli

Hallo Ihr Beiden und alle Aliens , die mitlesen

Das man nicht schneller wie das Licht reisen kann , ist nur eine Behauptung.

Mit den heutigen Pysikkenntnissen ist kann man ja nicht am Ende der Fahnenstange.

Fortschritt ist immer zugegen.

Wenn du deine Eltern fragst , wie sie als Kinder phantasiert haben , kannst

du in heutigen Gebrauchsgeräten deren Phantasien wiederfinden.

Laser , Mikrowellen , Computerchips , Stealth und etliche weitere.

Schaun wir mal , wie es weiter geht.

Vielleicht sitzt ja heute in irgendeinen Kindergarten eine geistige Grösse

wie z.B. Albert Einstein.

Cs

Jürgen

Hallo...

(==>)Brokatskalar:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Das man nicht schneller wie das Licht reisen kann , ist nur eine Behauptung.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Naja, nur eine Behauptung trifft die Bedeutung glaub ich nicht ganz, ist ja nicht so daß diese Beschränkung irgendjemand in den Raum gestellt hat und sich dafür ganz toll findet. Die Existenz einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit für jegliche Wirkungen (und damit insbesondere auch für die Bewegung von massebehafteten Dingen) ist die entscheidende Grundlage der gesamten Relativitätstheorie. Und die RT wird nicht akzeptiert, weil ein Haufen blindgläubiger Einsteinjünger die Physik beherrscht, sondern weil sie sich bisher in allen dazu gemachten Experimenten glänzend bestätigt hat... Physikalisch sehe ich c damit auch als absolute Grenze an, will aber als bekennender StarTrek-Fan nicht ausschließen, daß sich irgendwann mal ein Trick findet *gg* ...

(==&gt;)DerAlte:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
z.b. die beschleunigungswerte wenn man denn auf annähernde lichtgeschwindigkeit beschleunigen könnte.
klar würde man dabei als matsch an der wand enden bei voller beschleunigung, aber die "möglichkeit" zu diesem zeitpunkt die gravitation innerhalb des schiffes aufzuheben, verwirft er mit den worten "geht nicht, weil das innerhalb einer tausendstel sekunde passieren müsste".

bitte wo is das problem? da sicherlich niemand aufs pedal tritt (selbst dann sehe ich dort aber möglichkeiten), sondern die steuerung sicherlich ein computer übernehmen würde, warum sollte dieser nicht paralell auch die gravitation aufheben?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte nicht falsch verstehen, aber diese Aussage beruht leider auf unsauberer Verwendung physikalischer Begriffe. Es nützt dir absolut nichts, bei einer heftigen Beschleunigung die GRAVITATION, welche die SCHWERE MASSE von Körpern bedingt aufzuheben. Die Tatsache, daß sich ein Körper einer Beschleunigung widersetzt und seinen Bewegungszustand beibehalten möchte wird als MassenTRÄGHEIT bezeichnet, man spricht dann auch von der TRÄGEN MASSE. Mit Gravitation hat das nichts zu tun. Wenn du einen Astronauten in völliger Schwerelosigkeit im Laderaum seines Schiffes vor eine auf der Erde 120t wiegende Lokomotive stellst, wird er diese genauso wenig wegschieben können wie er das auf der Erde schafft. Eben weil sich die Massenträgheit dagegenstellt. Auch wenn keine Gravitation vorhanden ist...

Soviel dazu, und nix für ungut

trägheitsbehaftete Grüße
Andreas

Hallo Andreas

Die Behauptung , dass die Erde eine Scheibe ist , hatte ja auch ziemlich
lange Gültigkeit.

Cs

Jürgen

Hallo Jürgen,

hatte sie... Aber es gab keine Möglichkeit damals das nachzuprüfen, keine Beweise! Experimente die die Gültigkeit der RT belegen gibbet in Hülle und Fülle! Da liegt der Hund begraben

Gruß
Andreas

Hallo Andreas

Realisten verlernen das Träumen.

Mit der heutigen Wissenschaft geht nicht mehr.

Aber vielleicht schon morgen ...............

Denke mal nur an Sprengstoff aus Sand.(War letztens im Fernsehen)

Es gibt jeden Tag neues .

CS

Jürgen

Vielleicht erlebe ich auch noch einen Flug eines terristischen Raumschiffs
in ein anderes Sonnensystem.

Hallo,

also bei dem Thema gehen mir immer so viele Gedanken durch den Kopf, das es schwer ist sie alle niederzuschreiben. Also zunächst mal zu den Problemen die Krusty und DerAlte mit dem Gedanken an Wurmlöcher haben, denn so etwas wäre dieser Tunnel den ihr da beschreibt. Als Gedankenexperiment ist es einfacher sich eine 2dimensionale Welt vorzustellen die nur eine Ebene ist. Im dreidimensionalen Raum kann diese Ebene wellig sein, oder ineinander gerollt oder sich an verschiedenen Punkten berühren, ohne dass es für einen Bewohner des 2dimensionalen Raumes bemerkbar wäre. Hätte er die Möglichkeit im 3dimensionalen Raum zu reisen könnte er aus seiner 2dimensionalen Welt raus und einen kürzeren Weg nehmen. Wenn dies nun auf unsere Welt übertragen wird setzt unser Vorstellungsvermögen zwar aus, aber theoretisch könnte sowas doch möglich sein und Wege könnten durch das Ausweichen in eine weitere Dimension verkürzt werden. Das ist übrigens ganz brauchbar in Stephen Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" beschrieben.

Das mit der Lichtgeschwindigkeit mag für massebehaftete Körper zwar zutreffen, aber wenn man Masse in Energie, und auch fehlerfrei wieder zurück umwandeln könnte, mag es vielleicht Wege geben, zumindest bei exakt Lichtgeschwindigkeit zu reisen. Denn das Beschleunigen ist das größte Problem - je näher man an Lichtgeschwindigkeit kommt um so mehr Energie muß man aufwenden, um noch schneller zu werden.

Alles in allem noch sehr viel "Spinnerei" - zumindest mag es heute so aussehen - aber wer weiß, was die Zukunft bringen wird...

Gruß

Johanes

Hallo,

das mit dem gerollt ist ja nur als Gedankenexperiment für den 2dimensionalen Raum für uns 3dimensionale Wesen nachvollziehbar. Im 4- oder mehr als 4-dimensionalen Raum können wir es uns nicht vorstellen. Oder anders - wie können wir uns eine 4dimensionale Kugel vorstellen, wenn die 4. Dimension die Zeit ist - möglicherweise als Kugel, die zu einem bestimmten Zeitpunkt auftaucht, dann größer wird und dann wieder kleiner und dann wieder verschwindet

So wie eine 3dimensionale Kugel in einem 2dimensionalen Raum ein Kreis ist, der als Punkt beginnt, dann größer wird bis zum größten Durchmesser und dann wieder zum Punkt wird und wieder verschwindet. Ein zweidimensionales Wesen kann sich natürlich keine Kugel vorstellen, nur die Repräsentation im zweidimensionalen Raum - und das trifft für uns im 3dimensionalen Raum auch zu - wir können uns kein 4dimensionales Objekt veranschaulichen nur die repräsentation in unserem Raum.

Daher auch das Gedankenexperiment mit dem 2dimensionalen Raum. Oder einfacher - nimm ein Blatt Papier, mache 2 Punkte darauf - möglichst weit weg voneinander und miss die Entfernung. Nur falte das Blatt - wie weit sind die Punkte jetzt entfernt? Wenn du auf dem Blatt bleiben musst, sind sie noch genauso weit voneinander entfernt, wenn du aber durch die 3. Dimension gehst, sind sie vermutlich sehr viel näher aneinander...

Und um das anschaulicher zu machen - nimm einen Quader und falte ihn in die 4. Dimension ...

Nee, Spaß beiseite - im Universum gibt es mehr als wir sehen, und vermutlich noch viel mehr das zu Begreifen wir nicht imstande sind...

gruß

Johanes

Du nicht,

aber die Quelle ist Unfug...

Nix für ungut
Andreas

Hallo "Alter",
Einstein hat in seiner Speziellen (1905) gezeigt, das u.a. Zeit relativ ist (sog. Einsteinsche Uhr). Dabei ging es eher um Gleichzeitigkeit: Astronat und Erdenbewohner sprechen gleichzeit in die Funkgeräte. Jeder kann anschließend mit Recht behaupten, er habe vor dem Anderen angefangen zu sprechen; und wenn er es vor Ort auf Band aufnimmt, sogar beweisen.

Er hat dann sogar gezeigt, dass die Zeit an unterschiedlichen Orten/Geschwindigkeiten unterschiedlich schnell vergeht (z.B. Grundlage der Hubble'schen Rotverschiebung; oder des jungen Astronauten-Gedankenbeispiel).

Später in der Allgemeinen wurde das Ganze erweitert um beschleunigte Systeme. Hier wurde auch das Problem der Gravition in der Relativitätstherie angegangen: Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.

Zaubere die Sonne weg, dann dauert's 8 Minuten bis es dunkel wird und genauso lange, bis die Erde die Kreisbahn um die Sonne verläßt, Jupiter bräuchte ne knappe Stunde länger dazu. (Nur wie soll man eine Masse wegzaubern? Man müsste sie zerstrahlen, die würden sich dann auch nur mit Lichtgeschindigkeit ausbreiten. Bei soviel Strahlen, würde diese selbst die Gravitation auslösen. Nämlich, so wie die Strahlen abgelenkt werden, würde eine entsprechende Energiedichte auch Gravitation auslösen, es gilt halt E=mc2).

Lesch sagt nicht zu unrecht, das beim Beschleunigen alles Matsch wird, wenn es voher nicht zereisst: Bei einem 300km großen "Todesstern", das in einer Sek. auf 1%LG beschleunigt (3000km/sec) kannst Du selbst ausrechnen: Licht braucht dafür eine Tausendstel Sekunde. Das ist die Zeit vom Bug ins Heck fürs Licht. Das Schiff wird also am Hecktriebwerk schon um 1,5mm gestaucht, bevor die Info im Bug überhaupt angekommen ist. Irgendwelche Messfühler-Reaktionen, also die gleiche Zeit für die Info zurück, schwupps jetzt sind es schon ca 5mm Versatz; Ein Augenzwinkern (1/10s), und Dich hat es 1,5km durch den Hauptgang des Todessterns geschleudert (alle Türen offen hoffentlich).

Nun zum Beamen o.ä. wie kann man einem Empfänger mitteilen, was er mit der zerstahlten Energie anfangen soll (War es Spock oder Scotty, der als Strahlenbündel ankam, und wie sieht er aus?). Die Chemiker/Biologen sind sich einig: Wenigstens auf Molekül- und deren Beziehungsebene müssten die Informationen vorhanden sein, um daraus wieder einen Mensch zu machen. Wenn Scotty gar einen laufenden Minidiskplayer abspielt (mit Laser), dann müssten sogar Quantenzustände übertragen werden.
Dem widerspricht alles, was die Physik bisher kennt, insb. die Heisenbergsche Unschärferelation, Energieerhaltungssatz etc. ...und soviele Infos 8(Bits oder QBits) kann man gar nicht übertragen, das kostet nämlich wieder Energie.

Wir müssten also bestehende physikalische Gesetze ad absurdum führen, sollte dies möglich werden.
Mein pers. Favorität ist dabei der Satz von der Energieerhaltung. Könnten wir den ausschalten, wäre alles möglich, dann gäbe es aber bald auch einen Urknall bei Toy'R'us zum Kaufen [:)]

Tach zusammen,

habe euren interessanten Thread gelesen.

Bin aber gedanklich nicht einverstanden, mit der Aussage von Kalle66 bezüglich Sonne ausschalten und deren Folgen.
Für mich ist die Verbindung der Planeten mit der Sonne eine reine Kraftkopplung, quasi alle Planeten mit einer "Eisenstange" an die Sonne "angehangen". [:D]
Wenn jetzt diese "Eisenstange" entfernt wird, was ja bei ausschalten der Sonne passiert, was soll den oder die Planeten dann noch ihn ihrer Bahn halten? "Eisenstange" ist ein wenig starr, mir fällt aber nichts besseres im Moment ein als Beschreibung. Ist eher dynamisches Kräftespiel zwischen Umfangsgeschwindigkeit und Massenanziehung. Oder man betrachtet es als unsichtbares Gummiband, welches dann durchgeschnitten wird.

Grüße aus dem Kohlenpott
Heiko

Heiko,

Kalle hat aber recht! Die Information über das "Verschwinden" der Sonne kann sich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, also dauert es 8min, bis sie die Bahn der Erde verändert. Oder wenn du es anschaulich magst, das von der Sonne erzeugte Gravitationsfeld, in dem sich die Erde bewegt, ändert sich nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Also dauert es halt 8min, bis diese Feldänderung uns erreicht...

Andreas

Heiko,
auch mit "Stange" würde es 8 Min dauern, mindestes. Viele Physiker haben das vor 80 Jahren auch kaum gleuben können. Die dachten eine idealisierte Stange würde den Impuls sofort übertragen. Das hieße aber Überlichtgeschwindigkeit und steht im Widerspruch zur Relativitätstheorie.
Inzwischen laufen Experimente, die die Ausbreitung von Gravitationswellen direkt nachweisen wollen. Eines nicht weit von meiner Heimat Hannover (Ein riesiges Michelson-Interferometer.) Und Gravitationswellen sind ja nichts anderes, als Änderungen des Gravitationsfeldes.

"Alter",
wenn man ein bischen tiefer in die Einsteinsche Theorie einsteigt, muss man feststellen, das Gravitation eine Eigenschaft der Raumzeit ist, eine Krümmung nämlich, hervorgerufen durch Massen bzw. dem Massenäquivalent der Energie (emc2), ständig verändert durch die Bewegung derselben, und mit LG ausgebreitet. Ich vergleiche das mit den Wellen auf dem Meer, vom Wind hervorgerufen. Die kann man sich beim Ozean auch nicht wegdenken, trotzdem fließt Wasser nicht bergauf.
A pro pos, Sterne heranziehen: Schieb mal Dein Auto an, oder ne Schubkarre Sand den Berg rauf. Wir sind noch nicht einmal in der Lage, einen eventuell gefährlichen Kometen beiseite zu schieben. Überschlagsmäßig kannst Du den Energiebedarf auch klassisch ausrechnen. Dazu kommt, das wir auch keine Richtfunkantenne für die gezielte Ausstrahlung von Gravitationswellen bauen können, obwohl das für mich durchaus vorstellbar ist (Ein paar Sonnenmassen so miteinander interferieren zu lassen, das eine Gravitations-Richtwelle entsteht.). Und, du sparst im Ergebnis keine Zeit, auch die Sonnen kommen ja nicht sofort (und pendeln durch Ihren eigenen Schwung wieder weg; so funktioniert schließlich eine Milchstraße).
Im übrigen nutzen wir hier auf der Erde schon lange Gravitationsenergie, denn jedes Wasserkraftweg arbeitet damit (Man nennt die Energie in der klassischen Physik auch Lageenergie). Vielleicht kriegst Du jetzt eine Vorstellung davon, wieviel Energie alleine dadurch im Universum gespeichert ist, weil es sich so weit ausgedehnt hat (das sind unzählige Schubkarren senkrecht nach oben geschoben). Oder wieviel Energie freigesetzt wird, wenn ein Stern sich einfach zusammenzieht, die Oberfläche also nach innen fällt (wie das Wasser am Staudamm nach innen zur Erde fällt)
Kalle