Das Universum

    Hallo,


    nochmal was zu den Singularitäten - punktförmig oder auch nicht - was sich innerhalb dieser Singularitäten abspielt kann keiner sagen, soweit das was Hawking dazu gesagt hat. Sich also darüber zu streiten ob was drin ist oder nicht ist sinnlos, da jeder der es überprüft es nicht mehr nach außen mitteilen kann (womit ich mir schon selbst wiederspreche - wie kann ich in etwas drin sein, was punktförmig ist - und ich bin es definitiv nicht, höchstens kugelförmig :) ).


    Mal einigermaßen ernsthaft, wer kann von sich behaupten er hätte die gängigen Modelle unseres Universums mathematisch oder physikalisch begriffen. Dazu sind auf dieser Welt höchstens eine handvoll Menschen imstande. Grobe Modelle und Denkansätze zu haben und möglicherweise auch verstanden zu haben ist gesundes Halbwissen und sich darüber zu Streiten zeugt eigentlich von Unwissen.


    Nix für ungut


    Johanes

    lieber johanes,
    keiner wollte in die singularität hier. das war schon ein bisschen rosinenkackerei aber das gehört manchmal dazu. für manche sachen kann man auch sein eigenes hirn anstrengen und muss nicht immer auf hawking und konsorten verweisen. das hat so ein "ad hominem"-gschmäckle.
    sich bücher um die ohren zu schlagen ist wirklich SEHR langweilig...das kann man getrost den theologen überlassen. selber auf den weg machen heisst die devise. und wenn man auch nicht zur letzgültigen wahrheit gelangen sollte so hat man sich zumindest um eine richtige meinung bemüht. das sollte man nicht geringschätzen.
    wenn du vielleicht nicht verstanden hast worum es ging musst du den anderen noch lange kein "unwissen" hinterherschmeissen. und wenn du mehr verstanden hast als wir dann sei nicht eitel und klär uns auf... [;)]


    mark

    ........falls Gott etwas Humor besitzen sollte, wird er/sie/es wohl um ein kleines Schmunzeln im Gesicht nicht herumkommen bei all diesen "wissenschaftlichen Bemühungen" von Amateur- wie Profiseite DEM RÄTSEL auf die Spur zu kommen... :-))
    ... oder wie ich immer zu sagen pflege: ein wurm kann nur über sich als wurm nachdenken,wenn er garkein wurm wäre... (denkt mal drüber nach) :-)) (verzeiht meine ironie...)

    vielleicht würde es schon weiterhelfen, wenn der wurm sich nicht nur von schierer anzahl <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=25752<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">sondern auch von einer formalen überlegung beeindrucken lassen würde...


    demut ist immer gut. manchmal ist demut aber auch bloss versteckter hochmut...

    Hallo astromark,


    also wenn du denkst, ich würde hier irgendwem unwissen unterstellen, so liegst du falsch und hast aber gleichzeitig recht. Halbwissen würde das wohl eher treffen, denn wenn du die ganzen Theorien zur Beschreibung unseres Universums begriffen und verstanden hast dann ziehe ich meinen Hut vor dir und unterstelle dir kein Halbwissen.


    Wenn dem aber nicht so ist, wirst du wohl damit leben müssen - so wie ich und viele andere auch dass wir nur ein Halbwissen haben. Ein Physiker - oder einer der es werden will wird wohl ansatzweise ein tieferes Verständnis haben als ein dummer Elektrotechniker wie ich.


    Wie du siehst bin ich keineswegs eitel, sondern höchstens realistisch mit der Einschätzung dass es wesentlich mehr gibt, das ich nicht weiss und begreife als das was ich weiss.


    Danke Krusty für deinen Kommentar


    Johanes

    also das hat durch mein versäumnis wohl verwirrungen mit den adressaten gegeben...


    denmasterflex: gemeint ist dass ein wurm über sich als wurm erst dann nachdenken könnte wenn er eben kein wurm wäre. das soll grenzen der erkenntnisfähigkeit ausdrücken, eine unfähigkeit zur vollständigen erfassung der eigenen natur. die unmöglichkeit der selbstrepräsentation. das mag man so sehen. hat mit dem thema eigentlich nix zu tun und mag für würmer gelten, für menschen wird dagegen gerne ein potential zur transzendierung des eigenen selbst angenommen.
    hat so was von man kann das alles eh nicht verstehn...
    eine ECHT trostlose und langweilige sicht der dinge....


    johanes: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">also wenn du denkst, ich würde hier irgendwem unwissen unterstellen, so liegst du falsch und hast aber gleichzeitig recht. Halbwissen würde das wohl eher treffen, denn wenn du die ganzen Theorien zur Beschreibung unseres Universums begriffen und verstanden hast dann ziehe ich meinen Hut vor dir und unterstelle dir kein Halbwissen.


    Wie du siehst bin ich keineswegs eitel, sondern höchstens realistisch mit der Einschätzung dass es wesentlich mehr gibt, das ich nicht weiss und begreife als das was ich weiss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das hat sich alles überhaupt nicht auf dich bezogen, das war ein missverständnis.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein Physiker - oder einer der es werden will wird wohl ansatzweise ein tieferes Verständnis haben als ein dummer Elektrotechniker wie ich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    also es ist doch trivial zu sagen das der eine fachmann ist für das eine der andere für was anderes. keiner geht zum bäcker wenn er wurst kaufen will. na und? wenn du meinst du bist ein dummer elektrotechniker, bitte. wenn du meinst deshalb sind dir grundsätzlich alle anderen gebiete verschlossen, von mir aus.
    aber ich schau mir doch lieber die aussage an und urteile selber als mich zu sehr auf die reputation zu verlassen. sonst sässen wir heute noch da und rezitierten aristoteles.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Danke Krusty für deinen Kommentar
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    naja...nach krusty braucht man ja erst gar keine fragen stellen...sehr konstruktiv...


    mark

    hallo,
    ich verstehe nicht ,was darin falsch ist ,wenn man sich fragt : was steht hinter dem rand unseres Universums?
    falls es da draussen Raum und Zeit keine Bedeutung haben, (was höchst wahrscheinlich stimme!) muss trotzdem was da existieren. auch nichts wäre selbst etwas?!

    hallo


    astromark: schade dass du es nicht gemerkt hast, dass ich in meinem letzten beitrag ein wenig sehr ironisch, ja fast schon sarkastisch war. Ich schließe mich keineswegs von anderem aus und der blick über den tellerrand ist manchmal schon sehr hilfreich, vor allem dann, wenn man meint mehr zu wissen als andere.


    ich denke von mir dass ich ein wenig von den ideen und denkansätzen verstehe, nicht die mathematischen formeln und zahlenwüsten, die solchen theorien zwangsläufig folgen. mein ansatz ist eher der zu versuchen zu verstehen was diese klugen köpfe da gemeint haben und mir auch meine eigene meinung dazu zu bilden.


    natürlich werde ich nicht zum bäcker gehen, wenn ich wurst kaufen will, aber ich werde bestimmt keinen metzger fragen um mir erklären zu lassen, wie ich kuchen backe - um mal dein bild zu benutzen.


    Nur eines stört mich kolossal an deinen Äußerungen. Sie hinterlassen bei mir ein Gefühl, dass du denkst mehr zu wissen als andere und sie das auch spüren lässt. Wir sind hier sicherlich kein Kindergarten, wo man solche Themen banal und simpel diskutieren müsste, aber wir sind hier nicht unbedingt ein astrophysikalischer club von Studierten und Professoren. Komm endlich von deinem hohen Ross herunter und akzeptiere es, dass es nicht viele Leute gibt die Schulmeister leiden können.


    Eine schöne Nacht noch


    Johanes

    Hallo Nanox,


    es mag sein, dass da was außerhalb unseres Universums ist - möglicherweise noch viele mehr, möglicherweise auch nichts. Da wir aber schon nicht die Möglichkeit haben unser Universum als solches zu begreifen wäre es vermessen mehr als Spekulationen darüber anzustellen, was sich außerhalb unseres Universums befindet.


    Zumal uns dieser Raum außerhalb vermutlich so fremd und seltsam, wenn nicht sogar lebensfeindlich wäre, da vermutlich noch nicht einmal die grundlegenden physikalischen Gesetze gelten die unsere Existenz erst möglich machen. Ich glaube es gab mal in den 60er jahren eine Doktorarbeit die sich mit dem Thema Paralleluniversen beschäftigt hat.


    Clear Skies


    Johanes

    lieber johanes,


    das tut mir leid, keineswegs will ich jemanden belästigen. kann sich gern jeder ränder des universums malen wie er will. aber so lange er das öffentlich tut muss er vertragen dass jemand dazu was sagt.
    ansonsten führt das ja jetzt am thema vorbei...



    hallo nanox,


    wenn der begriff "universum" alles existierende beinhaltet, kann es nichts existierendes ausserhalb des universums geben. wenn dein begriff "universum" nicht alles existierende enthält solltest du vor der frage was danach kommt kurz erläutern was genau "universum" meint in deiner frage...


    mark

    lieber astromark,
    fuer mich ist "universum", alles innerhalb sogenanntes randes. alles innerhalb der blase wo unsere raum und zeit existieren.
    (es klingt zu grob!) [xx(]
    du verstehst was ich meine , oder?


    Nona)

    lieber nanox,


    also, man spricht gerne vom sichtbaren universum und meint damit den bereich der der beobachtung zugänglich ist. das beobachtbare universum ist also begrenzt. hinter dieser beobachtungsgrenze kann man nichts beobachten (kurz einfach weil licht von dahinter einfach noch nicht die zeit hatte seit der entstehung des universums zu uns zu gelangen) und daher sogesehen auch nicht sagen was sich dort befindet oder ob sich dort überhaupt etwas befindet oder gar befinden kann. plausiblerweise nimmt man aber an dass das universum dahinter im prinzip aussieht wie der beobachtbare teil auch. einen rand im räumlichen sinne hat der raum selber nicht. eine zeitliche begrenzung hat die zeit selber auch nicht. heute beschreibt man das universum aber nicht mehr in vorstellungen des anschauungsraumes und der zeit sondern mit dem konzept der raumzeit. wie auch immer, man ist sich nicht sicher ob das universum in jede richtung einfach immer so weitergeht oder ob es sich irgendwo sozusagen von hinten wieder selber trifft. das kann wenn man es raumzeitlich betrachtet ziemlich merkwürdig aussehen.
    wenn man in den begriff ganz ratzeputz "alles" packt, allen raum, alles zeit, alles existierende und nicht existierende, alles denkbare und nicht denkbare, eben auch alle grenzen und ränder, dann wird das universum selbst als ganzes grenzenlos, ohne rand, denn es enthält ja dann per definition alle grenzen und ränder.


    eine frage nach "jenseits" des raumes oder "vor" der zeit zu stellen könnte man mithin schon deshalb als nicht sinnnvol erachten weil "jenseits" eben ein begriff nur innerhalb des raumes und "vor" nur in der zeit sein kann. im übertragenen sinne kann man sich aber schon einiges jenseits von raum und zeit vorstellen, gedanken, ideen und dergleichen, naturgesetzte...diese "dinge" existieren ja auch nicht dinglich in raum und zeit wie "echte" dinge...


    wenn man so will ist jedes prinzip auch eine grenze (ein "rand"). das prinzip in dem sich dingliche von nicht dinglichen anschauungsobjekten unterscheiden könnte man so gesehen als grenze dazwischen betrachten. aber die ist natürlich ihrer natur nach weder zeitlich noch räumlich.
    wenn man das umdreht, dann ist ein insgesamt grenzenloses universum auch "prinziplos", eigenschaftslos, formlos.


    ich hoffe auch dass ich mich einigermassen verständlich ausgedrückt habe.


    mark

    Moin, ich meine, dass das Universum kein exaktes Ende hat.
    Es müßte nach der Big Bang Theorie sich ja ständig ausdehnen (gerechnet ab der Singularität).
    Der Raum in den es sich ausdehnt, ist das Raum-Zeit-Kontinuum; dieses war ja auch beim Urknall vorhanden.
    Jerry


    Zitat: ad infinitum

    ist der ruf erst ruiniert...*lach*


    hallo jerry,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Moin, ich meine, dass das Universum kein exaktes Ende hat.
    Es müßte nach der Big Bang Theorie sich ja ständig ausdehnen (gerechnet ab der Singularität).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    damit hätte das universum ja ein schönes ende. zwar als anfang sozusagen rückwärts betrachtet aber eben ein ende. und mit einer singularität auch ein wirklich exaktes ;)
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Raum in den es sich ausdehnt, ist das Raum-Zeit-Kontinuum; dieses war ja auch beim Urknall vorhanden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    der urknall fand nicht in der raumzeit statt (wenn schon überhaupt ;-)). die raumzeit wurde mit dem (durch den) urknall erst erschaffen. der raum dehnt sich auch nicht in die raumzeit hinein aus. die raumausdehnung wird nicht als ein sich in etwas hinein ausdehnendes verstanden. die raumausdehnung ist selber ein effekt der raumzeit.
    gruss
    mark

    hallo mark,
    was ich bis jetzt verstanden habe ist das, dass wir mit unserem (sichbaren) universum da ,wo die menschen vor 1000 jahren mit erde waren!
    sie haben auch gedacht dass die erde flach waere und deshalb haben sie nach einem rand gesucht (was nicht existiert natürlich) jetzt brechen wir auch unser kopf darüber wie rand unseres (sichtbaren) universums aussieht aber im grunde genommen existiert hochwahrscheinlich so ein rand überhaupt nicht!!?
    habe ich richtig verstanden [?]

    hallo nanox


    hm, ja, also, so irgendwie jedenfalls. den "rand" des sichtbaren universums gibts schon, nur ist das eben ein rand im universum und nicht des universums.
    über den rand des universums zerbricht sich glaube ich niemand ernsthaft den kopf.
    in diesem sinne...
    mark

    diese mit ausdehnung verstehe ich immer noch nicht. mir kommt logisch vor , wenn raum sich ausdehnt sollen wir nichts davon spüren! aber laut astronomischer beobachtungen alle galaxien entefernen sich von einander oder ist es eine optische täuschung???

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi77</i>
    <br />...kein niveau auf dem ich weiterdiskutieren möchte ----&gt; don't feed the trolls...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    (==&gt;)andi
    diese erfahrung habe ich in diesem forum auch schon gemacht
    nach ca. 5 beitragen innerhalb eines threads wird alles in den schmutz gezogen, keine sinnvolle diskusion mehr möglich,
    hier sind schöne astrofotos zu sehen aber das wars dann auch schon[xx(]


    für ernsthafte disskusionen empfehle ich deshalb:
    http://einstein.reul-web.com/

    hier wurde gar nichts in den schmutz gezogen...
    in anderen foren geht es ganz anders zu, meistens rauher.
    gerne werden notorische ablehner der rt und ähnliches einfach rausgeschmissen rausgeschmissen... oder "niedergebrüllt".
    dass über wissenschaft ohne polemik im rosenblütenton geredet wird...das kann eigentlich nur ein nichtwissenschaftler meinen. meiner erfahrung nach fliegen da durchaus die fetzen...
    das entbehrt nicht einer gewissen verpflichtung "den ball flach zu halten".
    aber wie gesagt, hier wurde weder ein thema noch jemand in den schmutz gezogen...

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