Ursache des Challengerungluecks 86

  • Moin astrops,
    von etwas überzeugt sein, heißt nicht, dass man Recht hat. In Organisationen aller Art gibt es "Spielregeln", wann, wie und wer nach einer Einschätzung bestimmter Dinge gefragt wird. Und "überzeugt sein" reicht da nicht, besser sind "gute Argumente" um andere (hier Entscheidungsträger) zu überzeugen. Ein falscher Bombenalarm gehört sicher nicht dazu. [;)]


    Eher eine drastische Vorführung anhand eines Modells der Dichtung, dass sie unter bestimmten Bedingungen eben nicht "dicht" ist. Oder zumindest entsprechende Berechnungen. Folge wäre, dass die kritischen Bedingungen dann in die Checkliste für den Start aufgenommen werden und rechtzeitig zu einem Startabbruch geführt hätten. Insofern hat/hätte eine kritische Meinung, die erst ein oder zwei Stunden vor dem Start geäußert wird, hier nicht weitergeholfen. (Ich kenne nicht die Internas, die trotz besagter Bedenken, zur Startfreigabe geführt haben, hab aber oft genug erlebt, wie in Unternehmen Entscheidungsprozesse ablaufen.)


    (==>)Fraktalia:
    Ganz einfach, google nach einem bestimmten Raketentyp und schau einfach, wie viele Starts und Fehlstarts mit diesem Raketentyp existieren. Daraus kannst du eine Prozentzahl berechnen. Eine andere Quelle für die Erfolgswahrscheinlichkeit wären Versicherungsprämien, die zwecks Absicherung eines Fehlstarts verlangt werden. Immerhin machen sich da genau diejenigen über die Erfolgsquote Gedanken, die damit Geld verdienen wollen.


    Z.B. Ariane-4:
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_4
    113 von 116 Starts waren erfolgreich: 3/116 = 2,5% also nicht.


    Z.B. Space-Shuttles:
    135 Einsätze, davon 2 mit Totalverlust = 2/135 = 1,5% Fehlerquote


    Z.B. Proton-Rakete (Russland) ab 2005:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Proton-Raketenstarts
    8 Fehlstarts bei 90 Starts = 8,8% Fehlerquote


    Z.B. Aggregat-4 (Erste Nazi-Kriegsrakete überhaupt; auch V2 genannt, Reichweite ~250km):
    http://www.peterhall.de/srbm/v2/v21.html
    Im Versuchs-/Erprobungsstadium lt. Quellen ca. 20% Fehlstarts. Als Kriegswaffe geschätzte 10% . Genaue Zahlen fand ich auf die Schnelle nicht, eine Quelle zählte 10 Fehlstarts bei ~80 Starts (Herbst 1944 bis März 1945) für bestimmte Abschussstellungen bei Coesfeld und Umgebung. Insgesamt wurden allerdings ~3200 Raketen hergestellt/abgeschossen. Es starben mehr Zwangsarbeiter bei der Herstellung der Rakete als Menschen durch Treffer.


    Gruß

  • Dank der gestern gegeben Hinweise ist es mir gelungen alle moeglichen Prozentzahlen von verschiedenen Raketen und irdischen Fortbewegungsmitteln zu errechnen, sowie auch den Gwsamtdurchschnitt von der jeweiligen Maschine.


    Die Wahrscheinlichkeit bei einem Raketenflug ums Leben zu kommn liegt demnach bei 2%, was sehr hoch ist wenn man bedenkt dass es um das Leben geht.


    Rein statistisch gesehen koennte man hingegen 65 Jahre ununterbrochen in einem Flugzeug sitzen bevor es zu einem Absturtz kommt und bei Autofahrten sind es sogar 215 Jahre! Nur bei einer Busfahrt liegt das Risiko etwas hieher bei 0,0025%, weil man dort nicht angeschnallt ist und hingegen
    bei einer Zugfahrt ist das Risiko auf Grund der gleichmaessigen Schienen noch viel geringer und liegt bei 0,000034%.

  • Huhu Laura,
    wenn ausgerechnet Du mit Statistik kommst, werde ich hellhörig. Ich kann Deine Zahlen jetzt nicht verifizieren, kenne Deine Quellen nicht. Aber verwechsle jetzt nicht Äpfel und Birnen.


    Die typischen Angaben zu Auto, Flugzeug und Bahn beziehen sich in der Regel auf die sogenannte Personenkilometerleistung. Wenn man die für Astronauten anwendet, wären die womöglich an der Spitze der Überlebenswahrscheinlichkeit, denn in der ISS legen die in 90 min gute 42000 km (Erdumrundung) zurück. Am Tag also 670.000 km. Ein Autofahrer müsste bei durchschnittlich ~90km/h ein ganzes Jahr ununterbrochen Auto fahren. Wenn also ein Astronaut ein halbes Jahr auf der ISS ist, macht er mehr Kilometer, als ein Autofahrer seit Erfindung des Automobils hätte machen können.


    Ich will dir damit nur aufzeigen, wie schnell solche Statistiken absurd werden.


    Es gibt aktuell 556 Personen, die man Astronaut nennen könnte, darunter 13, die ihr Leben schon bei Starts verloren und deshalb strenggenommen keine Astronauten sind. Definition: Astronaut war im Weltraum, der bei 100km Höhe (andere Quellen 80km) anfängt. Insgesamt haben bisher 18 Astronauten bei Unfällen im Rahmen von Weltraumflügen ihr Leben verloren, davon 13 Amerikaner, 1 Israeli im Rahmen der Space-Shuttle Unglücke (Challenger, Columbia) und 4 Russen (Sojus 1, Sojus 11). Dazu kommen weitere Unfälle bei den Vorbereitungs- und Trainingsmaßnahmen, mit 11 Todesopfern (Darunter auch zwei der Gemini 9 und zuletzt Michael Alsbury beim Testflug des Space-Ship-2 in 2014). Zusammengefasst, starb - grob gerechnet - jeder 30. Astronaut im Einsatz.


    Gruß

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Golfi1812</i>
    <br />Irgendwie "genial" wie du die etlichen Antworten der Anderen und die wilden Diskussionen über deinen ,zugegebenermaßen eigenartigen, Beitrag einfach ignorierest...


    Nach 15 Sekunden googeln landete ich auf dem Wikipedia Eintrag "Liste der bemannten Raumflüge".


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Seit 1961 gab es insgesamt 331 bemannte Raumflüge...


    ...Insgesamt vier Missionen hatten einen tödlichen Ausgang, dabei kamen 18 Besatzungsmitglieder ums Leben <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Viel Spaß beim dividieren.


    mfg, Alex


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Schön das es nur solche Überflieger wie dich gibt.


    Ich finde Lauras beiträge zwar manchmal auch sehr schwer zu lesen und zu verstehen, aber dennoch interessant. Sie stellt fragen, die viele nicht fragen würden.
    Und Sie ist ein Mensch der auch mit Kritik umgehen kann, und aus den Antworten etwas lernt und lernen will, ganz im Gegensatz zu manch anderen Menschen.


    Laura, lass dich net unterkriegen, und mach weiter so.



    Gruß Jogi

  • Kalle hat das Problem beim Risikovergleich Raumflug vs. Auto/Bahn/Flugzeug ja schon aufgezeigt:
    Äppel und Birnen.



    Beim Auto macht es keinen Sinn, die Zahl der Unfälle auf die Zahl der Fahrten zu beziehen.
    Umgekehrt macht es beim Raumflug keinen Sinn, die Zahl der Unfälle auf Kilometer zu beziehen, denn entweder werden die Zahlen viel zu klein, wenn man den "freien Fall" mit einbezieht, oder viel zu groß, wenn man sich nur auf die Kilometer bezieht, die mit Antrieb geflogen werden, oder die kritischen Kilometer in der Erdatmosphäre oder so.


    Insofern ist ein direkter Vergleich schwierig und auch nicht wirklich sinnvoll, denn das eine ist eine hochkomplexe, experimentelle Technologie und das andere ein Massenverkehrsmittel.


    Das Raumfahrt nicht ungefährlich ist, zeigt sich immer mal wieder, dass man auch beim an sich sicheren Verkehrsmittel großes Pech haben kann, leider auch.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fraktalia</i>
    <br />Dank der gestern gegeben Hinweise ist es mir gelungen alle moeglichen Prozentzahlen von verschiedenen Raketen und irdischen Fortbewegungsmitteln zu errechnen, sowie auch den Gwsamtdurchschnitt von der jeweiligen Maschine.


    Die Wahrscheinlichkeit bei einem Raketenflug ums Leben zu kommn liegt demnach bei 2%, was sehr hoch ist wenn man bedenkt dass es um das Leben geht.


    Rein statistisch gesehen koennte man hingegen 65 Jahre ununterbrochen in einem Flugzeug sitzen bevor es zu einem Absturtz kommt und bei Autofahrten sind es sogar 215 Jahre! Nur bei einer Busfahrt liegt das Risiko etwas hieher bei 0,0025%, weil man dort nicht angeschnallt ist und hingegen
    bei einer Zugfahrt ist das Risiko auf Grund der gleichmaessigen Schienen noch viel geringer und liegt bei 0,000034%.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Raumfahrt wird immer ab und an Opfer fordern, was angesichts der extremen Materialanforderungen international vollkommen akzeptiert ist.


    Wer sich die 100,00 %-ige Sicherheit wünscht, darf keine Raumfahrt betreiben.


    Grüße


    Volker

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