Brauche grundlegende Erklärungen zur Ekliptik

Martin,
die Ekliptikeben wird von der Erdbahn definiert. Damit wird die Lage der Ebene im Raum defininiert. Ob jetzt die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde kreist ... ist egal. Physikalisch richtig kreisen beide um den gemeinsamen Schwerpunkt. [;)].

Die Planetenbahnen und (zufällig) auch die Mondbahn liegen weitgehend in dieser Ebene. Da Erde und Sonne aufgrund der Definition auf dieser Ebene liegen, und alle Planeten um die Sonne bzw. der Mond um die Erde kreisen und diese Bahnen weitgehend in gleicher Ausrichtung erfolgt, ergibt sich eine gemeinsame Ebene und keine Schar paralleler Ebenen.

Konzentriere dich auf die räumliche Lage der Bahnen um die Sonne und weniger um die sog. scheinbaren Bahnen, die man von der Erde sieht. Diese ergeben sich letztlich einfach aufgrund von Projektion (gedankliche Linie von Erde zu einem Planeten, wobei sich sowohl Erde als auch der Planet um die Sonne bewegen). Nur so kannst du z.B. die Schleifenbildung der äußeren Planeten, wenn sie scheinbar in Opposition retrograd (rückwärts) laufen und anschließend ihre Richtung wieder ändern, erklären.

Mit Begriffen wie Konjunktion und Opposition kann man unbedarfte Zuhörer ebenfalls mehr verwirren als nötig. Wer da nicht die Reihenfolge der Planeten kennt schaltet völlig ab. Dito mit siderischer oder synodischer Umlaufzeit, tropischen Jahr Apo-Apsis und Periapsis.

Wenn man im Thema halbwegs fit ist, dann hilft ein Planetariumsprogramm sicher am schnellsten. Wenn's um den Lerneffekt geht, dann ist das Aufstellen von Gegenständen auf dem Küchentisch bzw. das Basteln sicher besser.

Gruß

Martin,
ich würde Begriffe wie hochstehend/tiefstehend in Verbindung mit Ekliptikebene vermeiden. Die Ekliptikebene (Sonnenmitte als Punkt, Erdbahn um die Sonne als Vektoren) definieren diese Referenzebene. Referenzebene, weil alle Sternkoordinaten bzgl. dieser Referenz angegeben werden.

Wie uns ein Himmelskörper erscheint ergibt sich als Projektion, indem man die Verbindungslinie vom Beobachter zum Himmelsobjekt bildet und sie abhängig vom Ort und der Uhrzeit auf der Erde in Richtungswerte (Azimut) und Höhenwinkel (Altitude) umrechnet.

Die Menschheit hat Jahrhunderte gebraucht, sich vom Geozentrischen Weltbild zu lösen; mach also jetzt nicht den Schritt zurück. [;)] Nur mit einer analytischen sauberen Unterscheidung zwischen Referenz und dessen Projektion kannst du Effekte wie die retrograde Schleifenwanderung der äußeren Planeten in Oppositionsstellung erklären (wenn Jupiter scheinbar rückwärts wandert).

Wenn ich das hier lese
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ... Wenn diese Linie (auf der wir die Ekliptik sehen) tagsüber zur Mittagszeit (an ihrem höchsten Punkt) im Winter zur Sonnwende 23° tiefer überm Horizont ist, als sie bei senkrechter Erdachse wäre, ist sie Nachts um Mitternacht entsprechend 23° höher überm Horizont, als sie es bei senkrecht zur Ekliptik stehender Erdachse wäre.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> ... dann ist Verwirrung vorprogrammiert.

Linie, auf die wir die Ekliptik sehen (es handelt sich um einen Großkreis ... wir sehen nur den Teil über Horizont)

tagsüber zur Mittagszeit (weißer Schimmel lässt grüßen)

im Winter zur Sonnwende (zu Winterbeginn, das ist der Zeitpunkt der Winter-Sonnenwende)

was heißt bei senkrechter Erdachse? (gemeint ist die Situation zu Frühlingsbeginn, die Erdachse steht NIE senkrecht. Der Unterschied ist die relative Ausrichtung, in welcher die Erdachsenneigung bzgl. Sonne steht. Der Wandel der Sonnen-/Sternenhöchststände beim Meridiandurchgang (Durchwanderung des Südpunktes) schwankt max. um die +/- 23° der Erdachsenneigung.)

Gruß

PS: Vermeide Begriffe wie Mitternacht im Zusammenhang mit Oppositionsstellung. Wir haben z.B. gerade Sommerzeit. Ortszeitberechnungen (und der Bau von Sonnenuhren) sind ein Thema für sich. [;)]

<font color="yellow">EDIT: Hast du Deinen letzten Beitrag gelöscht?</font id="yellow">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
<br />Hi Kalle,

....Und bei diesem angenommenen Fall gäbe es ja kein Frühling.

Gruß,
Martin (auf einem runden, seinen Zentralstern umkreisenden Planet lebend)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

nein, im Frühjahr steht sie schief, im Süden kreuzt die Ekliptik zwar die Horizontline, aber im Osten steht sie tiefer im Westen höher, weil die Erdachse steht dann nicht der Sonne zugeneigt oder abgeneigt sonder quer schief.
Ich glaube du bist langsam wirklich reif für ein Model.
mach es dir nicht so schwer die Sonne die, Erde und jeweils ein innerer und außerer Planet reichen, als nächstes wäre es witzig der Erde den Mond zu geben, aber den brauchst du für die ersten Schritte nicht
[:D][:D][:D]

Gruß Frank

Hallo Kalle,

eigentlich wollte ich mich der mikroskopisch genauen Betrachtung der Dinge, die grundlegendes Verstehen eher behindern,hier nicht mehr beteiligen; aber hilf mir bitte:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ekliptikebene (Sonnenmitte als Punkt, Erdbahn um die Sonne als Vektoren) definieren diese Referenzebene. Referenzebene, weil alle Sternkoordinaten bzgl. dieser Referenz angegeben werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn ich bei Karkoschka (und beliebeigen anderen) nachsehe, dann werden Sternkoordinaten in Rektaszension und Deklination bezüglich des Himmelsäquators angegeben, nicht die Ekliptik dient als Referenzebene. Stellarium z. B. gibt auch die galaktische Länge und Breite an, nicht aber die ekliptikale.

Wenn schon genau, wie du es in jedem deiner Sätze bist, dann, mit Verlaub, auch hier. Nicht dass Martin seine Goto-Funktion an der falsche Referenzeben ausrichtet und die Wintersonne zur mittagszeit plötzlich unter dem Horizont steht ...

Oder muss ich jetzt zurück ins erste Semester ...?

Viele Grüße
Manfred.

Manfred,
dann schau mal nach "Frühlingspunkt" als Schnittlinie zwischen Himmelsäquator und Ekliptik. [;)]

Aber Du hast natürlich recht, Referenzebene ist an erster Stelle der Himmelsäquator. Mea Culpa.

Wenn man von einem Szenario ausgeht, dessen Prämisse es ist dass die Erdachse senkrecht auf der Ekliptik stünde, ist die Folgerung, dass es keinen Frühling gäbe richtig. Für das Verständnis des komplizierteren Falls, wie er ja real vorliegt ist es gut sich vom einfachen zum komplizierteren gedanklich vorzutastetn.
Das ist sogar notwenig um sich zum Beispiel weitere Implikationen der Neigung der Erdachse klar zu machen wie zum Beispiel die Zeitgleichung. Für mich zum Beispiel war das Hardcore, bis ich das gerafft hatte. Aber ich habs dann nur geschaft, indem ich mich vom einfachen zum komplizierten Fall hingedacht hatte.
(Tut mir leid liebe Lernmethodiker, falls ich wieder was weiterführendes wie die Zeitgleichung erwähnte, bitte nicht schimpfen.

Gruß,
Jo

Hallo zusammen,
das einfachste wäre doch,
1.Die Erdachse aufrichten der Anschaulichkeit wegen,

2.Die Erdbahnellipse zum exakten Kreis zusammenstauchen,gibt dann keine Zeitgleichung mehr,

3.Das ganze Sonnensystem mitsamt Ekliptik so zu kippen,daß der Himmelsnordpol mitsamt der aufgerichteten Erde, genau auf Polaris zeigt.

Ich hoffe nun auf viele Unterstützerstimmen...

Duck un wääch
[:D][:D][:D]

Hallo Armin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
das einfachste wäre doch,
1.Die Erdachse aufrichten der Anschaulichkeit wegen,

2.Die Erdbahnellipse zum exakten Kreis zusammenstauchen,gibt dann keine Zeitgleichung mehr,

3.Das ganze Sonnensystem mitsamt Ekliptik so zu kippen,daß der Himmelsnordpol mitsamt der aufgerichteten Erde, genau auf Polaris zeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

4. Um dann was besser zu verstehen?

Denjenigen, die diesen Thread verfolgen, sollte doch inzwischen klar sein, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ansätze haben können, die Dinge zu verstehen.

Einge stellen eine Frage. das ist ein guter Anfang.

Einigen hilft ein einfaches, anschauliches Modell vor, unabhängig davon, ob man die Dinge, um die es geht, gerade aktuell sehen kann oder nicht.

Anderen hilft eine Beschreibung der wesentlichen grundlegenden Dinge
in Worten.

Wiederum andere können diese Informationen zusammen mit einer Flut zusätzlicher Detailinformationen einigermaßen verarbeiten.

Noch andere gehen hinaus in die Nacht und lassen sich alles vor Ort erklären.

Wer gerade tagsüber Zeit und Laune hat, nimmt sich ein Programm und studiert Simulationen.

Wiederum andere gehen einige dieser Schritte nach und nach.

Und bestimmt habe ich eine Möglichkeit vergessen ....

Somit wäre "das einfachste" sehr relativ, und inzwischen ist hier ja ein reichhaltiges Angebot diskutiert worden. Und der Fragesteller hat nicht nur gesagt, DASS er etwas verstanden hat, sondern auch geschrieben, WIE er es verstanden hat. Nur stellenweise nicht druckreif für eine Doktorarbeit, aber darum geht es hier ja wohl auch nicht. So, das musste ich an dieser Stelle einfach mal loswerden.

Aber trotz alledem -

4. Um was besser zu verstehen?

Viele Grüße
Manfred.

Hallo Martin,

hast Du denn schon mal ein Buch zum Thema in die Hand genommen und dich über die Sachlage informiert oder selbst mal ausführlicher nachgedacht? Dazu reichen schon einfache Einsteiger Bücher aus. Vielleicht besser erst lesen und dann nach Unklarheiten fragen und vor allem mal selbst nachdenken :), das hilft ungemein und man merkt sich Sachverhalte dann umso besser.

Grüße

Hallo Martin,
mein letztes Posting sollte nur ein Scherz sein,deshalb auch díe Smileys.Außerdem war es an alle gerichtet.
In der Tat,zum Besserverstehen,reicht das nicht.
Aber eigentlich ist schon alles zu dem Thema gesagt.
Das beste ist wohl wirklich nen Tellurium zum verständlichen Erfassen.
Jo sprach ja schon das Thema Zeitgleichung an und das er ne Weile brauchte um die Thematik zu verstehen.Das ging mir bei den allgemeinen astronomischen Themen auch so.Da kann ich dir jetzt so direkt auch nicht weiterhelfen.Wie gesagt,vielleicht beim Ostseeurlaub.
Oder du hast ne Sternwarte in deiner Nähe,die so ein Gerät haben.
Viele Grüße
Armin

Oh hab eben gesehen,daß ja Manfred und nicht Martin geschrieben hatte...Sorry

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
<br />Hallo zusammen,
das einfachste wäre doch,
1.Die Erdachse aufrichten der Anschaulichkeit wegen,

2.Die Erdbahnellipse zum exakten Kreis zusammenstauchen,gibt dann keine Zeitgleichung mehr,

3.Das ganze Sonnensystem mitsamt Ekliptik so zu kippen,daß der Himmelsnordpol mitsamt der aufgerichteten Erde, genau auf Polaris zeigt.

Ich hoffe nun auf viele Unterstützerstimmen...

Duck un wääch
[:D][:D][:D]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich würde eine Eingabe bei den Vereinten Nationen unterstützen, wenn man die Erdachse im Raum unverändert lässt aber den Globus so verdreht, dass Europa in den Suptropen liegt.
Die Vorteile liegen klar auf der Hand: Mehr vom Himmel, bessere Planetensichtbarkeit und Heizkostenersparnis. [:o)]

Gruß,
Jo

Hallo Martin,
nachdem nun sehr viel geredet wurde,mal auf deine Frage mit der Planetenhöhe...ein klares JA. Im Winter stehen die Planeten dort,wo die Sonne im Sommer steht,also hoch und gut beobachtbar.Geringe Abweichungen gibt es nur durch die planeteneigenen Differenzen zu unserer Ekliptik.
Viele Grüße
Armin

Hi Martin,
danke für die Blumen[;)].
Ich fahre jedes Jahr(nächste Woche auch wieder) zur Sommersonnenwende nach Kap Arkona,etwas ausspannen.Einmal war tiefstehender Vollmond,der sich nicht über die Bäume im Süden erheben konnte.Auf die Frage wieso und wann er wieder zu sehen sein wird,sagte ich nur,morgen steht er wieder drüber.Und tatsächlich wars so am nächsten Abend,was mir Bewunderung einbrachte[:I].Der Mond stand nämlich dann schon dort,wo die Sonne im Winter wieder etwas höher gestanden hätte und er eben wieder sichtbar war.Hab dann in der Pose des Geheimwissenden etwas geschwelgt...[8D].
Viele Grüße
Armin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
<br /> Im Winter stehen die Planeten dort,wo die Sonne im Sommer steht,also hoch und gut beobachtbar.Geringe Abweichungen gibt es nur durch die planeteneigenen Differenzen zu unserer Ekliptik.
Viele Grüße
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das wäre aber letzten Winter bei Saturn toll gewesen.

Gruß,
Jo

Moin,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Im Winter stehen die Planeten dort,wo die Sonne im Sommer steht,also hoch und gut beobachtbar...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
... aber nur, wenn die äußeren Planeten gerade in Opposition (also aus Erdsicht der Sonne gegenüber) stehen. Dito beim Mond nur bei Vollmond.

Für innere Planeten ist die Aussage eh falsch.

Gruß

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kreislauf</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: AS-Fan</i>
<br /> Im Winter stehen die Planeten dort,wo die Sonne im Sommer steht,also hoch und gut beobachtbar.Geringe Abweichungen gibt es nur durch die planeteneigenen Differenzen zu unserer Ekliptik.
Viele Grüße
Armin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das wäre aber letzten Winter bei Saturn toll gewesen.

Gruß,
Jo
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Besserwisser,

vielleicht kommen wir doch noch irgendwann mal in den Genuss, einen KONSTRUKTIVEN Beitrag Deinerseits zu lesen. Bis dahin gilt für mich nur eins:

zu DM-Zeiten sagte man zu Leuten wie Dir:
"hier hast Du 20 Pfennig, damit kannst Du alle Deine Freunde anrufen."
Das wären bei Dir 20 Pfennig zuviel gewesen..............

CS Franjo

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das wäre aber letzten Winter bei Saturn toll gewesen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stimmt halt leider nur dann, wenn wir die entsprechenden Planeten ziemlich genau in der Mitte der Nacht sehen (in Opposition zur Sonne), was bei Saturn letzten Winter ja leider nicht der Fall war.

Gruß,
Martin
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dem sollte man Beine machen, sonst hängt der noch Jahre da unten rum.

Zwinker,
Jo

Hallo Kalle,
ich meinte tatsächlich nur die äußeren Planeten zur Oppositionszeit.Bei den inneren Planeten Merkur und Venus ist es völlig anders.Die sind immer nur in der relativen Nähe der Sonne zu sehen.Und da dann am besten,wenn die Ekliptik steil steht.Das ist im Frühjahr abends und im Herbst morgens.
Gruß Armin