Brauche grundlegende Erklärungen zur Ekliptik

    Hallo zusammen,


    bezüglich der Ekliptik ist mir einiges nicht ganz klar:


    1a)
    Ist die scheinbare Bahn der Planeten am Himmel im Laufe einer Nacht (in etwa) identisch mit der Bahn der Sonne im Laufe eines Tages (des selben Datums)?


    1b)
    Ist die scheinbare Bahn der Planeten im Winter höher oder tiefer über'm Horizont als im Sommer?



    2)
    Wie wirkt sich die Schiefe der Ekliptik auf die scheinbare Bahn der Sonne (und Planeten) vom Äquator aus gesehen aus, bzw. wie sieht die scheinbare Bahn von Sonne und Planeten am Äquator aus?


    3)
    Wie ändert sich die Position des Polarsterns im Laufe der Jahreszeiten in unseren Breiten (Deutschland)?


    Grüße,
    Martin

    1a) Die Frage ist mit einem JEIN zu beantworten. Obwohl die Inklinationnen der Planeten nicht sehr von der der Erde abweichen und somit in der Nähe der Ekliptik stehen, hängt der Tag- bzw. Nachtbogen weiterhin von der Schiefe der Ekliptik ab und dem Abstand der Planeten von der Sonne. Die inneren Planeten wandern dabei ähnlich wie die Sonne während der Erdumdrehung. Die äusseren Planeten verhalten sich in Konjuktion ähnlich, jedoch wandern sie bei Opposition etwa um den Abstand der Sonne vom Äuquator auf der anderen Seite des Äquators. Da auch der Mond nur gering gegen die Ekliptik geneigt ist, stehen Vollmonde im Sommer wie aktuell sehr niedrig, im Winter jedoch sehr hoch.


    1b) Siehe 1a), äussere Planeten in Opposition im Sommer niedriger als im Winter.


    2) Zur Sommersonnenwende steht die Sonne tiefer im Norden. Zur Wintersonnenwende tiefer im Süden. Die äusseren Planeten in Opposition umgekehrt (Siehe 1)


    3) Er dreht sich unabhängig der Breite des Beobachtungsorts mit einem konstanten Winkelabstand um den nördlichen Himmelspol. Durch die Präzession der Erdachse verändert sich dieser Winkelabstand über tausende Jahre.



    Gruß,
    Jo

    Hallo Martin,


    kurz einige erste Antworten auf deine Fragen:


    zu 1a) nein. Momentan steht die Sonne fast schon am höchsten, bezogen auf den Lauf eines Jahres. Nachts siehst du aber derzeit Saturn und Mars deutlich tiefer. Dort, wo jetzt Saturn zu sehen ist, wird in etwa einem halben Jahr auch die Sonne stehen, also ziemlich tief. Dafür wird zur gleichen Zeit Jupiter nachts recht hoch am Winterhimmel zu sehen sein.


    zu 1b: erst einmal muss man die Betrachtungsgrundlage festlegen, z. B. Mitternacht, wenn man auch Planeten sehen kann. Im Sommer stehen sie dann im Süden nur knapp über dem Horizont, im Winter aber sehr hoch. Nimm den lauf des Mondes, der sich ja auch etwa entlang der Ekliptik bewegt. Jetzt im (fast schon) Sommer steht er (nachts) recht tief im Süden, im Sommer relativ hoch.


    zu 2. wenn du am Äquator genau zu Frühlings- und Herbstanfang senkrecht nach oben siehst, dass siehst du auf die Ekliptik, die genau im Osten und Westen den Horizont senkrecht schneidet. Im Laufe eines Jahres bewegt sich die Mittagssonne dort am Äquator zwischen Herbst- und Winteranfang (in Europa) um ca. 23,5° nach Süden, ist am Frühjahrsanfang wieder genau über deinem Kopf im Zenit und bewegt sich zum Sommeranfang hin um ca. 23,5° nach Norden. Zum Herbstanfang ist sie dann wieder an einem Tag senkrecht über dem Äquator. Im Laufe eines Jahres ist es also wie eine Pendelbewegung mit dem Zenit in der Mitte.


    Die Planeten um Mitternacht stehen zum Herbstanfang auch genau senkrecht über dir im Zenit, sie machen aber die Pendelbewegung im Vergleich zur Sonne in genau entgegengesetzter Reihenfolge.


    zu 3) wenn man z.B. immer um Mitternacht hinsieht: minimal. Er steht ja etwa 0,5° neben der Verlängerung der Erdachse, d. h. er steht immer etwa um 0,5° vom Himmelspol entfernt.
    Und die Erdachse ändert ihre lage im Bezug zu den Sternen nur innerhalb von Jahrtausenden. Sieh mal unter dem Stichwort "Präzession" nach, das beschreibt ihre Kreisbewegung im Laufe von ca. 26000 Jahren.


    Was ich sehr anschaulich finde: nimm doch mal ein Sternprogramm, lass dir den gesamten sichtbaren Himmel anzeigen, gib die Koordinaten deines Vorgartens ein und lasse ein Jahr durchlaufen. Dann siehst du sehr schnell, wie sich welche Positionen ändern. Und wenn du 0° N oder 0° S eingibst, dann bist du auf dem Äquator und siehst alles von dort aus.


    Viele Grüße
    Manfred

    Hallo Jo,
    danke für die Antwort, die mir schon ziemlich genau das bestätigt, was ich auch vermutete.


    Hallo Manfred,
    danke für Deine Antwort. So wie Du es jetzt beschrieben hast, verstehe ich es endlich ziemlich klar.
    Nur die Sache mit dem Polarstern ist mir noch (etwas) unklar:
    Es gibt doch die Sommer- und Wintersternbilder, was heißt, dass sich der Sternenhimmel-Ausschnitt, den man zu einer bestimmten Uhrzeit Nachts sehen kann, von Winter zu Sommer verschiebt, richtig? Aber die Position des Polarsterns, der ja Teil des Fixsternhimmels ist, verschiebt sich nicht von Sommer zu Winter zu einer bestimmten nächtlichen Uhrzeit? Der (scheinbare) Abstand zwischen einem Sommer- oder Wintersternbild und dem Polarstern bleibt doch unabhängig der Jahreszeiten immer der selbe, so dass Polaris eigentlich nicht an der selben Position zu finden sein kann, wenn ein Wintersternbild im Winter zu sehen ist, und im Sommer nicht...?


    Ich ahne, dass es damit zu tun hat, dass die Winter- und Sommersternbilder (scheinbar) auf und untergehen, während Polaris sich (fast) nur um sich selbst zu drehen scheint, aber irgendwie bringe ich das Ganze nicht mit oben beschriebenem (wahrscheinlich nur scheinbaren) Widerspruch zusammen...


    Aber die Bestätigung, dass die Ekliptik (Nachts) im Sommer tiefer überm Horizont verläuft, während die scheinbare Bahn der Sonne (tagsüber) höher überm Horizont verläuft, war mir zur Zeit der wichtigste Fakt, den ich klären wollte, und das hast Du und Jo ja klar bestätigt. :)


    Grüße,
    Martin

    Hallo Martin,
    Polaris ist zirkumpolar,also in jeder dunklen Nacht zu sehen,egal ob Sommer oder Winter.Die Wega,Hauptstern der Leier,ein ausgesprochenes Sommersternbild,ist bei uns im Norden ebenfalls auch im Winter zu sehen und schleicht dann am Nordhorizont lang.Ständest du am Nordpol,gäbe es keinen Auf oder Untergang der Sterne.Alle bewegen sich dort waagerecht,bzw. parallel zum Horizont.Das Gleiche gilt auch für den Südpol.Dafür kannst du an den Polen aber immer nur den halben Sternhimmel sehen.
    Am Äquator ziehen alle Sterne senkrecht ihre Bahn.Und du kannst den ganzen Sternhimmel Nord und Süd sehen.Nur in dem Bereich der Sonne,kannst du wegen der Tageshelligkeit keine Sterne und Sternbilder sehen.
    Gruß Armin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    <br />Nur die Sache mit dem Polarstern ist mir noch (etwas) unklar:
    Es gibt doch die Sommer- und Wintersternbilder, was heißt, dass sich der Sternenhimmel-Ausschnitt, den man zu einer bestimmten Uhrzeit Nachts sehen kann, von Winter zu Sommer verschiebt, richtig?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du meintest sie verschieben sich von Ost nach West mit der Zeit, ja.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Aber die Position des Polarsterns, der ja Teil des Fixsternhimmels ist, verschiebt sich nicht von Sommer zu Winter zu einer bestimmten nächtlichen Uhrzeit? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vergiss bitte die Formulierung "verschiebt sich von Sommer zu Winter".


    Der ganze Fixsternhimmel rotiert scheinbar um die Erdachse. Da jedoch die Erde um die Sonne rotiert und unsere bürgerliche Zeit an den Sonnenstand gebunden ist (synodische Zeit), verschiebt sich auch der Fixsternhimmel jeweils zu einer Uhrzeit von Tag zu Tag Richtung Westen. Erheblich erleichtern kannst Du dir die Vorstellung, wenn Du Dich bei Osten und Westen gedanklich nicht mehr auf den Horizont beziehst, sondern auf den Drehsinn und Lage der Erdachse, und die ist ja gegen den Horizont gemäß der geographischen Breite des Beobachtungsorts gekippt. Also stell die einen schief in die Erde gerammten Stab vor, um den alles rotiert.


    Übrigens, würden wir nach siderischer Zeit, also Sternzeit leben, würde sich der Fixternhimmel über den Jahreslauf nicht verschieben. Jedoch würde die Sonne dann wandern.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Der (scheinbare) Abstand zwischen einem Sommer- oder Wintersternbild und dem Polarstern bleibt doch unabhängig der Jahreszeiten immer der selbe, so dass Polaris eigentlich nicht an der selben Position zu finden sein kann, wenn ein Wintersternbild im Winter zu sehen ist, und im Sommer nicht...?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Polaris rotiert scheinbar wie alle Sterne des gesamten Fixsternhimmel um die Erdachse. Daher hat er relativ gesehen zu diesen anderen Sternen natürlich immer die gleiche Position und natürlich seine Koordinaten. (Siehe Ausnahme der Lageänderung der Erdachse über lange Zeiträume, von der auch analog die Koordinaten aller anderen Sterne betroffen sind)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Ich ahne, dass es damit zu tun hat, dass die Winter- und Sommersternbilder (scheinbar) auf und untergehen, während Polaris sich (fast) nur um sich selbst zu drehen scheint, aber irgendwie bringe ich das Ganze nicht mit oben beschriebenem (wahrscheinlich nur scheinbaren) Widerspruch zusammen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hier gibt es keinen Widerspruch. Alles rotiert scheinbar um die Erdachse. Einige Sterne gehen dabei eben nur in unseren Breiten nicht unter. Polaris ist einer dieser Sterne. Wie zum Beispiel auch Mizar in Deutschland, oder der kleine Bär als ganzes Sternbild. Alles das gleiche. Die Geographische Breite entspricht genau dem Abstand vom Himmelspol bis zu dem Sterne zirkumpolar sind, also nie untergehen.



    Gruß,
    Jo

    Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich ahne, dass es damit zu tun hat, dass die Winter- und Sommersternbilder (scheinbar) auf und untergehen, während Polaris sich (fast) nur um sich selbst zu drehen scheint, aber irgendwie bringe ich das Ganze nicht mit oben beschriebenem (wahrscheinlich nur scheinbaren) Widerspruch zusammen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vertraue deiner Ahnung. Um Mitternacht (egal, ob MESZ oder Astronomisch) sehen wir zur Zeit im Süden die Sommersternbilder, während die Sonne im Norden unter dem Horizont steht.


    Wenn wir nach Norden Blicken, steht Polaris, je nach geografischer Breite auf der Erde, zwischen ca. 50° bis 60° hoch im Norden.


    Stell dir jetz einfach vor, wir verschieben die Erde nach schräg unten geradeaus in Richtung Sonne(unter dem Horizont) und auf der anderen Seite der Sonne solange geradeaus weiter, bis die Erde wieder den richtigen Abstand zur Sonne hat.


    Wir haben aber die ganze Zeit während dieser Verschiebung unsere Blickrichtung nicht geändert. Dann sehen wir jetzt die Wintersternbilder vor uns, die Sonne ist in unserem Rücken. Polaris steht aber noch genauso hoch im Norden wie vor der Verschiebung, denn wir haben die Blickrichtung ja nicht geändert.


    Auch wenn sich die Erde dreht- Polaris bleibt immer (etwa) an derselben Stelle, und die Sternbilder, die weit genug davon entfernt sind, gehen auf und unter. Einige, wie z.B. der Große Wagen, sind so nahe beim Polarstern, dass sie nicht untergehen KÖNNEN, weil der Nordhorizont zu weit entfernt ist.
    Aber die typischen jahreszeitlichen Sternbilder sind weit genug entfernt und können es.


    Gruß,
    Manfred.

    Hallo


    das ist alles ein wenig umständlich von hinten erklärt glaube ich, die Ekliptik steht nicht schief, man muß sie nur zur Sonne ausgerichtet betrachten, dann sind alle Planeten mehr oder weniger auf dieser Ebene. Wenn ich das mit der Planetenentstehung richtig im Kopf habe fand die in der Akreditionsscheibe der Sonne statt.
    Die ganzen Sommer und Wintereffekte kommen dadurch zustande das die Erdachse zu dieser Ekliptik schief steht, das ergibt natürlich vor und hinter der Sonne Nachts einen andern Blickwinkel. Die Wintersternbilder sind schon auch im Sommer am Himmel, dann eben Mittags, mit einem entsprechend gutem Teleskop müsste man die sehr hellen Sterne auch am Taghimmel finden können.


    Gruß Frank

    Es wäre vieles leichter verständlich,wenn die Erdachse genau senrecht zur Ekliptik stände.Beobachter auf Merkur oder Jupiter,mit ihren geringen Bahnneigungen,erfahren keine Jahreszeiten.
    Das extreme Gegenteil ist Uranus mit ner Achsenneigung von 98 Grad.
    Da schraubt sich die Sonne bei einem Sommer bis 8 Grad an den jeweiligen Uranushimmelspol heran und dreht sich um diesen.
    Gruß Armin

    Hallo


    man kann sich ja von dem vereinfachtem Model leicht was zusammenspinnen,
    man legt sich am Erdäquator auf den Boden und blickt im Sommer nach oben, dann blickt man des nachts über die Ekliptik, tut man das im Winter blickt man unter die Ekliptik, das hat natürlich Auswirkung darauf wie hoch sichtbare Planeten stehen können, im Sommer für uns nachts schlecht.
    beziehst du das jetzt auf die Sonne, musst du die Füße nach Süden ausrichten, dann scheint die Sonne im Sommer auf den Kopf und im Winter auf die Fußsohlen. Also steht die Sonne am Äquator mittags im Norden, einigermaßen verrückt.


    Gruß Frank

    Ich bedanke mich bei allen für die verschiedenen Erklärungen! Die von Manfred finde ich am anschaulichsten, gerade auch bezüglich Polarstern und Winter- und Sommersternbildern. Danke Manfred!


    Ich fasse jetzt mal mit meinen Worten zusammen, wie ich die Sache jetzt verstehe (denn mein 8 jähriger Sohn will's ja schließlich von *mir* wissen...;)):



    Sonnenstand am Äquator:
    Am Äquator scheint die Sonne tagsüber meist ziemlich genau von oben; ein halbes Jahr bezüglich der scheinbaren Bahn genau von Ost nach West bis zu 23° nach links verschoben, und das andere halbe Jahr bis zu 23° nach rechts verschoben. Diese 23° Abweichung nach beiden Seiten von der scheinbaren Bahn genau von Ost nach West reicht nicht aus, um Jahreszeiten wie wir sie kennen zu erzeugen. Bei uns addieren sich diese beiden Abweichungen von je 23° zu einem Unterschied von 46° der scheinbaren Bahn der Sonne auf *einer* Seite der von der Sonne bei uns nie erreichten scheinbaren Bahn genau von Ost nach West. Darum ist die Sonne im Winter am Mittag 46° tiefer am Himmel zu sehen, als im Sommer am Mittag (jeweils zur Sonnwende).



    Polaris (Polarstern):
    Diesen Stern sehen wir auf der Nordhalbkugel je nach nördlicher Breite genau Richtung Norden sehend zwischen 50° und 60° überm Horizont (Zwischenfrage für euch: Sehen wir Polaris wirklich auch noch vom Äquator aus? Und wenn ja, dann doch sicher tiefer überm Horizont als zwischen 50° u. 60°, oder?). Und dies gilt sowohl am Tag, als auch in der Nacht.



    Ekliptik:
    Die Ekliptik ist die Ebene, auf der die Planeten um die Sonne laufen. Es ist eine Ebene, weil die Planeten in der sich drehenden flachen Staubscheibe entstanden, zu der die Gaswolke, aus der unsere Sonne entstand, beim sich Zusammenziehen wurde, und in deren Zentrum sich dann unsere Sonne verdichtete und als Stern zündete.
    Stände die Erdachse senkrecht zur Ekliptik, würde die Sonne am Äquator das ganze Jahr auf einer scheinbaren Bahn am Himmel genau von Ost nach West zu sehen sein, und weiter weg vom Äquator, je nach dem, ob nach Süden oder Norden, entsprechend weiter südlich oder nördlich dieser Linie, aber eben auch das ganze Jahr über auf der selben Bahn. Das gleiche gälte für die Planeten: Sie wären ebenfalls auf dieser Linie zu finden, auf der auch die Sonne tagsüber ihre scheinbare Bahn zieht. Dort wären sie teilweise nachts und teilweise tags zu finden, je nach dem, wo sie auf ihrem eigenen Umlauf um die Sonne gerade sind. Diese Linie wäre vor allem tagsüber und in der Nacht immer in gleicher Höhe überm Horizont, wenn man es von Orten gleicher nördlicher oder südlicher Breite beobachtet.


    Da die Erdachse aber 23° von der senkrechten Stellung zur Ekliptik gekippt ist (wahrscheinlich wegen dem Zusammenstoß mit der Erde mit einem marsgroßen anderen Planeten in der Frühzeit des Sonnensystems, aus dem der Mond hervorging), sehen wir die Ekliptik jedes Jahr mit einer Abweichung von dieser Linie, auf der wir sie sehen würden, wenn die Erdachse senkrecht zur Ekliptik stände, und zwar bis zu 23° auf beiden Seiten, je nach dem, ob es Winter oder Sommer ist.


    Wenn diese Linie tagsüber zur Mittagszeit im Winter zur Sonnwende 23° tiefer überm Horizont ist, als sie bei senkrechter Erdachse wäre, ist sie Nachts um Mitternacht entsprechend 23° höher überm Horizont, als sie es bei senkrecht zur Ekliptik stehender Erdachse wäre. Das bedeutet, dass die Linie der Ekliptik zur Wintersonnwende um Mitternacht 46° höher überm Horizont verläuft, als am selben Tag die Sonne zur Mittagszeit überm Horizont steht.



    Meine abschließende Frage an euch:
    Kann man das alles so stehen lassen, ohne einen angehenden Hobby-Astronomen mit falschen Informationen zu versorgen? ;)


    Viele Grüße,
    Martin

    Hsllo Martin,
    ja ist so richtig.Den Himmelsnordpol(und auch Süd) kannst du bei freier Horizontsicht am Äquator, gerade eben so sehen.Von einem erhöhten Standort,schon besser.Den Polarstern nicht unbedingt,da er 0,9 Grad (knapp zwei Monddurchmesser) vom echten Nordpol entfernt ist und es drauf ankommt,ob er grad 0,9 Grad unter oder überm Horizont steht.
    Die Polarishöhe hängt direkt von der geographischen Breite ab.Bei uns in Rostock auf 54 Grad Nord eben 54 Grad.Am geographischen Erdnordpol(90 Grad) dann genau senkrecht im Zenit.Natürlich abzüglich der 0,9Graddistanz zum echten Himmelspol.
    Gruß Armin

    Hallo


    Da hast du noch einen Fehler drin,
    Wenn die Sonne (und Ekliptik) mittags hochsteht dann stehen Mitternacht Planeten und Ekliptik tief,
    Aufgrund der Erddrehung


    Gruß Frank

    Moin,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Sonne (und Ekliptik) mittags hochsteht dann stehen Mitternacht Planeten und Ekliptik tief,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    ...
    nur bei Opposition der betreffenden Planeten. Dito nur bei Vollmond ...


    Leute,
    zwar kreisen die Planeten weitgehend in der Ebene der Ekliptik, aber definiert wird diese Ebene nur via Erdbahn.


    Die ganzen verbalen Erklärungen bringen m.E. aber kaum etwas für jemanden, der mit räumlichen Vorstellungsvermögen auf Kriegsfuß steht. Besser wäre es man kauft/bastelt sich ein Modell und schaut sich einfach an, was Jahreszeiten sind, wie der Blickwinkel von inneren Planeten und äußeren Planeten sich im Verlauf einer jeweiligen Sonnenumrundung entwickeln. Basteln (da kann man adhoc mit Kaffeetasse und schräg sitzenden Löffel/Zahnstocher für die Erdachse anfangen*) hat sicherlich einen höheren Lerneffekt als das Abrufen einer Simulation eines Planetariumsprogramms.


    Gruß


    *Wer unbedingt eine runde Erde braucht, sollte sich eine Frucht aufspießen. Erdbeeren bieten sich jahreszeitlich derzeit an, ein Sahntupfer kennzeichnet die Polkappe [;)] hmm, lecker


    PS:
    Die Ebene der Eklipik ist dann der Küchentisch. Grillspiess/Gabel schräg in der Tasse definiert die schräge Erdachse, die aufgespießte Frucht die Erde (deren Achsausrichtung beim Kreisen/Verschieben der Tasse um die mittig liegende Sonnenzitrone erhalten bleiben muss. Tag/Nacht entsteht durch Rotieren der Gabel/Grillspiess). Die Spitze eines zweiten Zahnstochers könnte dann Deine Position auf der Erde markieren etc. pp

    Hallo Frank,


    wo ist der Fehler?
    Was Du geschrieben hast, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Sonne (und Ekliptik) mittags hochsteht dann stehen Mitternacht Planeten und Ekliptik tief,
    Aufgrund der Erddrehung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> bedeutet doch das gleiche, wie das, was ich so ausgedrückt habe, oder?:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn diese Linie <i>(auf der wir die Ekliptik sehen)</i> tagsüber zur Mittagszeit <i>(an ihrem höchsten Punkt)</i> im Winter zur Sonnwende 23° tiefer überm Horizont ist, als sie bei senkrechter Erdachse wäre, ist sie Nachts um Mitternacht entsprechend 23° höher überm Horizont, als sie es bei senkrecht zur Ekliptik stehender Erdachse wäre.


    Das bedeutet, dass die Linie der Ekliptik zur Wintersonnwende um Mitternacht 46° höher überm Horizont verläuft, als am selben Tag die Sonne zur Mittagszeit überm Horizont steht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Und genau das ist ja der Punkt, um den es mir für mich selbst vorrangig ging:
    Stehen die jetzt in Opposition befindlich gewesenen Planeten (Mars und Saturn) an ihrem höchsten Punkt deutlich tiefer, als wenn die Opposition im Winter gewesen wäre? Antwort: Ja. Richtig?
    Und zwar um soviel tiefer, wie die Sonne gegenüber der Tag-Nachtgleiche derzeit zur Mittagszeit höher am Himmel zu finden ist. Auch richtig?


    Gruß,
    Martin

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    <br />Ich fasse jetzt mal mit meinen Worten zusammen, wie ich die Sache jetzt verstehe (denn mein 8 jähriger Sohn will's ja schließlich von *mir* wissen...;))......Kann man das alles so stehen lassen, ohne einen angehenden Hobby-Astronomen mit falschen Informationen zu versorgen? ;)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe deinen Text stellenweise zitiert, wo es mir zu vage und ungenau wurde.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Sonnenstand am Äquator:
    Am Äquator scheint die Sonne tagsüber meist ziemlich genau von oben; ein halbes Jahr bezüglich der scheinbaren Bahn genau von Ost nach West bis zu 23° nach links verschoben, und das andere halbe Jahr bis zu 23° nach rechts verschoben. Diese 23° Abweichung nach beiden Seiten von der scheinbaren Bahn genau von Ost nach West reicht nicht aus, um Jahreszeiten wie wir sie kennen zu erzeugen. Bei uns addieren sich diese beiden Abweichungen von je 23° zu einem Unterschied von 46° der scheinbaren Bahn der Sonne auf *einer* Seite der von der Sonne bei uns nie erreichten scheinbaren Bahn genau von Ost nach West. Darum ist die Sonne im Winter am Mittag 46° tiefer am Himmel zu sehen, als im Sommer am Mittag (jeweils zur Sonnwende).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Sonne scheint auch am Äquator die wenigste Zeit von oben. Von oben scheint sie nur Mittags Ortszeit. Das ist zwar banal aber ungenaue und schwammige Formulierungen dann lieber bei Erklärungen weglassen weil sie nichts beitragen sondern nur verwirren.


    Die Jahreszeiten in hohen Breiten sind der klimatische Effekt der solaren Einstrahlung moduliert über die Himmelsmechanik wie schon zu den Planeten und der Sonne vorher erklärt. Ergänzend dazu trägt nicht nur die absolute Differenz der Kulminationshöhe der Sonne bei, sondern auch ihr enorm unterschiedlicher Tagbogen und somit die Sonnenscheindauer. Wir haben ja im Hochsommer 16h Sonne am Himmel. Je weiter man nach Norden geht desto extremer wird es. Das führt dazu dass es in subpolaren Breiten wie Alaska trotz relativ tiefer Sonne dennoch warme Sommer gibt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Polaris (Polarstern):
    Diesen Stern sehen wir auf der Nordhalbkugel je nach nördlicher Breite genau Richtung Norden sehend zwischen 50° und 60° überm Horizont (Zwischenfrage für euch: Sehen wir Polaris wirklich auch noch vom Äquator aus? Und wenn ja, dann doch sicher tiefer überm Horizont als zwischen 50° u. 60°, oder?). Und dies gilt sowohl am Tag, als auch in der Nacht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Polaris steht nicht genau Richtung Norden. Polaris hat gerade 0,8° Abstand zu nördlichen Himmelspol und kreist um den Pol.


    Polaris könnte man vom Äquator aus sehen, wenn die atmosphärischen Sichtbedingungen so gut wären, dass man bis zum Horizont gute Durchsicht hat. Und vorausgesetzt Polaris steht zum Beobachtungszeitpunkt auch über dem Horizont, und nicht eingeschränkt durch Tageslicht.


    Aufgrund der atmosphärischen Refraktion kann man sogar bis 0,6° unter den Horizont sehen. Polaris hat derzeit einen Polabstand von 0,8°. Unter superduperoptimalen Bedingungen könnte man Polaris vom Äquator aus mehr als einen Halbkreis am Himmel beschreiben sehen, was eigentlich geometrisch ohne atmosphärsiche Refraktion unmöglich wäre.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    Ekliptik:
    Die Ekliptik ist die Ebene, auf der die Planeten um die Sonne laufen. .....
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nein, die Ekliptik ist die scheinbare Bahn der Sonne, eben die Bahnebene der Erde. Die Bahnen der Planeten sind nur ähnlich geneigt aber nicht identisch.



    Gruß,
    Jo

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
    <br />
    Die ganzen verbalen Erklärungen bringen m.E. aber kaum etwas für jemanden, der mit räumlichen Vorstellungsvermögen auf Kriegsfuß steht. Besser wäre es man kauft/bastelt sich ein Modell und schaut sich einfach an, was Jahreszeiten sind, wie der Blickwinkel von inneren Planeten und äußeren Planeten sich im Verlauf einer jeweiligen Sonnenumrundung entwickeln.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja. Ich hätte auch trotz halbwegs räumlichen Vorstellungsvermögen Schwierigkeiten den verbalen Erklärungen zu folgen. Wenn das noch dazu lediglich gesagt wird und ich könnte geschriebene Sätze wie hier nicht dreimal nachlesen, verstehe ich nur Bahnhof.


    Gut sind daher einfache Modelle. Mir haben Zeichnungen mit erklärenden Texten ganz gut geholfen. Die erklären mehr als umständliche Textgirlanden.


    Gruß,
    Jo

    Hallo Jo,


    du schreibst:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut sind daher einfache Modelle. Mir haben Zeichnungen mit erklärenden Texten ganz gut geholfen. Die erklären mehr als umständliche Textgirlanden.


    Gruß,
    Jo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    "Umständliche Textgirlanden". Und vorher:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Jahreszeiten in hohen Breiten sind der klimatische Effekt der solaren Einstrahlung moduliert über die Himmelsmechanik wie schon zu den Planeten und der Sonne vorher erklärt. Ergänzend dazu trägt nicht nur die absolute Differenz der Kulminationshöhe der Sonne bei, sondern auch ihr enorm unterschiedlicher Tagbogen und somit die Sonnenscheindauer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Passt das noch irgendwie zusammen?



    Kalle:


    grundsätzlich finde ich deinen Ansatz, Dinge so einfach wie möglich zu erklären, richtig und gut.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(da kann man adhoc mit Kaffeetasse und schräg sitzenden Löffel/Zahnstocher für die Erdachse anfangen*) hat sicherlich einen höheren Lerneffekt als das Abrufen einer Simulation eines Planetariumsprogramms.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nur muss sich dieser Jemand (meisstens noch im hellen Tageslicht) in Gedanken auf z.B. den Henkel dieser Kaffeetasse setzten, sich seinen aktuellen Horizont vorstellen, was sich gerade darüber und darunter befindet, und soll sich Tisch und Küche betrachten, wenn dieser Henkel um die schräge Kuchengabel rotiert. Wird da nicht letzlich gerade das von dir angesprochenen Problem (räumliche Vorstellung) das nächste Hindernis sein?


    Zum Planetariumprogramm, auf das du dich vermutlich aus meinem Beitrag beziehst:


    wenn ich bei mir zwei Tasten drücke, dann läuft ein Jahr im Zeitraffer durch, ich kann innerhalb von etwa ein, zwei Minuten sehen, wie sich der Sonnenstand ändert, wie die Ekliptik ihre Lage am Himmel ändert, ich kann jederzeit anhalten und die Tag- und die dazugehörige Nachtansicht vergleichen. Das kann man als äußerst hilfreich empfinden.


    Manchen helfen auch verbale Beschreibungen, und Martin hat das ja auch bestätigt.


    Nur - manche Fragen, die sich auf grundlegende Sachverhalte beziehen ("Wieso geht der Polarstern eigentlich nicht unter? Kann ich den überhaupt von meinem Garten aus sehen?") werden hier manchmal mit einer Fülle von dann verwirrenden Details vernebelt (z.B. seine Sichtbarkeit am Äquator unter superduper Bedingungen und unter Einbeziehung der atmosphärischen Refraktion), und das ist sehr schade. Und in diesem Punkt, Kalle, stimme ich dir zu 200% zu.


    Viele Grüße
    Manfred

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mannimanaste</i>
    <br />Hallo Frank,


    wo ist der Fehler?
    Was Du geschrieben hast, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn die Sonne (und Ekliptik) mittags hochsteht dann stehen Mitternacht Planeten und Ekliptik tief,
    Aufgrund der Erddrehung<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> bedeutet doch das gleiche, wie das, was ich so ausgedrückt habe, oder?:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn diese Linie <i>(auf der wir die Ekliptik sehen)</i> tagsüber zur Mittagszeit <i>(an ihrem höchsten Punkt)</i> im Winter zur Sonnwende 23° tiefer überm Horizont ist, als sie bei senkrechter Erdachse wäre, ist sie Nachts um Mitternacht entsprechend 23° höher überm Horizont, als sie es bei senkrecht zur Ekliptik stehender Erdachse wäre.


    Das bedeutet, dass die Linie der Ekliptik zur Wintersonnwende um Mitternacht 46° höher überm Horizont verläuft, als am selben Tag die Sonne zur Mittagszeit überm Horizont steht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Und genau das ist ja der Punkt, um den es mir für mich selbst vorrangig ging:
    Stehen die jetzt in Opposition befindlich gewesenen Planeten (Mars und Saturn) an ihrem höchsten Punkt deutlich tiefer, als wenn die Opposition im Winter gewesen wäre? Antwort: Ja. Richtig?
    Und zwar um soviel tiefer, wie die Sonne gegenüber der Tag-Nachtgleiche derzeit zur Mittagszeit höher am Himmel zu finden ist. Auch richtig?


    Gruß,
    Martin
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Martin


    Ja zweimal bin ich beim lesen drauf rein gefallen, jetzt finde ich die Stelle auch nicht mehr.
    Ist wohl für so bisschen Text nicht gut erklärbar.


    Ja die Ekliptik....
    War mir schon klar das die scheinbare Ebene auf der die Planeten in etwa um die Sonne Kreisen eigentlich nicht die Ekliptik ist, und so ein bisschen verkippt gegeneinander sind die Bahnen der Planeten ja auch,
    Das sind Feinheiten die so einer groben Erklärung fehlen.
    Nicht Ekliptik, aber mir fällt auch keine Bezeichnung für diese Ebene ein. Wenn du dazu was verfassen willst und das Modell so vereinfachst und idealisierst erklärt es sich zwar leichter aber du musst auch auf die vereinfachte Betrachtungsweise hinweisen.


    Planeten um Mitternacht im Süden in ... Höhe
    Nur zur Opposition? ich dachte wenn sie um Mitternacht im Süden stehen ist es automatisch Oposition, aber ja, das ist einer der Faktoren welche Planetenbeobachtung einschränken. Andererseits weinige grad daneben machen in der Höhe auch nur wenige grad unterschied.
    In der Praxis kann man Jupiter jetzt Nachmittags am Tag Himmel in anständiger Höhe beobachten, Saturn dumpelt im Dunklem im Horizontsiff rum,beides nicht gut für Beobachtung.


    Polarstern vom Äquator... ja wenn man es erst mal einfach erklären will steht Polaris eben nicht 0.9° daneben. Die Feinheiten gehören ins zweite Semester.


    Gruß Frank

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mmpgb</i>
    <br />Hallo Jo,


    du schreibst:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut sind daher einfache Modelle. Mir haben Zeichnungen mit erklärenden Texten ganz gut geholfen. Die erklären mehr als umständliche Textgirlanden.


    Gruß,
    Jo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    "Umständliche Textgirlanden". Und vorher:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Jahreszeiten in hohen Breiten sind der klimatische Effekt der solaren Einstrahlung moduliert über die Himmelsmechanik wie schon zu den Planeten und der Sonne vorher erklärt. Ergänzend dazu trägt nicht nur die absolute Differenz der Kulminationshöhe der Sonne bei, sondern auch ihr enorm unterschiedlicher Tagbogen und somit die Sonnenscheindauer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Passt das noch irgendwie zusammen?


    Viele Grüße
    Manfred



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Klar.



    Gruß,Jo

    Hallo zusammen,
    wir haben bei uns in der Sternwarte nen Modell mit gelber Lampe als Sonne,der Erde und dem Mond.Das kann man kreisen lassen mit Beleuchtung und die Verhältnisse perfekt mechanisch,räumlich veranschaulichen.
    Ich komm jetzt bloß nicht auf den Namen dieses Geräts.
    Martin,solltest du Urlaub an der Ostsee machen,schick vorher ne PN und dann zeig ich es dir.
    Ansonsten an alle,die Ekliptik ist zwar schon die scheinbare Sonnenbahn,aber tatsächlich ist es die Erdbahnebene.
    Wer kann schon die Sonnenbahn direkt sehen? Keiner,da es immer taghell ist.Das ist manchmal verwirrend,da man die Veränderung der Sonnenposition,ja immer nur am früheren Aufgehen von Sternen(Stichwort altes Ägypten,heliakischer Aufgang von Sirius),indirekt beobachten kann.
    Gruß Armin

    Hallo Armin,


    erst mal danke für das nette Angebot und den guten Grund, einen Ostseeurlaub zu planen! ;)


    Zur Definition der Ekliptik schreibst Du:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ansonsten an alle,die Ekliptik ist zwar schon die scheinbare Sonnenbahn,aber tatsächlich ist es die Erdbahnebene. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Im Wikipedia-Artikel zum Wort Ekliptik steht eingangs:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Ekliptik (lat. linea ecliptica 'der Eklipse zugehörende Linie'; von griech. #7956;#954;#955;#949;#953;#968;#953;#962; ékleïpsis 'Ausbleiben, Verschwinden, Finsternis') ist die scheinbare Bahn der Sonne im Lauf eines Jahres vor dem Fixsternhintergrund. Sie resultiert aus dem Umlauf der Erde um die Sonne. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Und dann noch bezüglich der Ebene der Planetenbahnen:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Bahnen der Planeten um die Sonne liegen ungefähr in einer gemeinsamen Ebene. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Klar, dass die scheinbare Bahn der Sonne und die scheinbaren Bahnen der Planeten nicht identisch sind, aber sie sind eben sehr sehr ähnlich, da ja die Sonne selbst auch in dieser Scheibenebene liegt, auf welcher die Planeten um sie kreisen.
    Für Erklärungen anhand derer erst mal das Große und Ganze verstanden werden soll, muss man schon fast zwangsläufig die feinen Details und leicht abweichende Besonderheiten weg lassen. Für einen Anfänger oder ein Kind ist es beispielsweise erst mal wichtig zu verstehen, dass die Erdachse im Norden auf eine Stelle im Himmel zeigt, um die sich der Sternenhimmel wegen der Erddrehung scheinbar zu drehen scheint, und dass an dieser Stelle zufällig ein relativ heller Stern zu sehen ist, den man daher auch Polarstern getauft hat.
    Wie Frank richtig sagte: die Feinheiten gehören ins zweite Semester!


    Ich versuche öfter mal diesen Sachverhalt mit den Semestern auch anhand folgendem Beispiel klar zu machen:
    Wenn ich Schach spielen lerne und noch keinerlei Ahnung habe, um was es dabei eigentlich geht, ist es wenig hilfreich, wenn mir jemand die sizilianische Eröffnung erklären will, bevor ich verstanden habe, dass Schach ein Brettspiel für zwei Spieler ist, bei dem beide Spieler gleich viele teilweise unterschiedliche Figuren haben, mit denen sie abwechselnd ziehen, und dass das Ziel des Spiels ist, die wichtigste Figur des Gegners so zu bedrängen, dass er das nicht mehr abwehren kann.


    Beim Tellurium sind leider die äußeren Planeten nicht dabei. Dazu bräuchte man ein Orrery, aber ein gutes und gleichzeitig bezahlbares habe ich leider noch nicht gefunden...
    Alleine schon ein gutes und bezahlbares Tellurium ist kaum zu finden, wenn es nicht gerade eins aus Pappe sein soll...


    Jedenfalls ist mir durch eure Antworten in diesem Thread einiges klarer geworden (nicht nur in astronomischer Hinsicht...). :) ;)
    Danke für eure rege Beteiligung!


    Grüße,
    Martin

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden