Urknall-Theorie widerlegbar?

    Hallo, Michael und Dominik,


    erklärt das mal bitte auf eine Weise, so dass es ein Nichtphysiker auch verstehen kann. (Noether-Theorem aus der Invarianz der Naturgesetze unter zeitartiger Translation ergibt.)


    Grüße

    Hallo!


    Noch was anderes verstehe ich nicht ganz...



    Wenn alles in 1 einzigen Punkt begann (Big Bang) ...


    vor ca. 13,6 Billionen Jahren...


    und wir tatsächlich "in die Vergangenheit schauen" wenn wir Licht von Galaxien einfangen, die Lichtjahre entfernt sind... (da das Licht eben so lange unterwegs war)


    und das Universum sogar immer schneller expandiert...


    - wie kann es dann möglich sein, mit Weltraumteleskopen Galaxien in einer Entfernung von 13,1 Billionen Lichtjahren zu sehen - in jeder Richtung...??


    Theoretisch dürfte dann so "kurz" nach dem Urknall doch nur etwas in 1 begrenzten Ausschnitt wahrzunehmen sein - nämlich in der Umgebung des ursprünglichen Urknallortes!?



    Ist wahrscheinlich ne dumme Frage, aber ich finde trotzdem nicht meinen Denkfehler...

    Hi,


    Du machst tatsächlich einen Denkfehler. Der Urknall hat nämlich nicht an einem bestimmten Punkt in unserem Universum stattgefunden, sondern überall!
    Daher sehen wir um uns herum eben einen kugelförmigen Bereich, dessen Radius durch das Licht bestimmt ist, das uns seit dem Urknall mit Lichtgeschwindigkeit gerade so eben erreicht (ganz bis dahin kann man in der Realität allerdings nicht gucken, da kurz nach dem Urknall das Universum noch heiss und undurchsichtig war...).


    Viele Grüsse,
    DK

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Fear94</i>
    <br />Nur kurz am Rande: 13,7 <u>Milliarden</u> Jahre [;)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Oh ja, stimmt ja - billions im englischen... ;)

    (==&gt;)DK279


    Kanns mir immer noch schwer vorstellen, aber so ist das wohl in der Größenordnung - schwirrt einem der Kopp...


    Danke für Eure Antworten!

    Hallo,
    meine Vorstellung von der Urknalltheorie ist, dass unsere 'Physik' eben nicht den Urknall beschreibt, sondern nur das, was danach kam. Über den Urknall selbst kann sie m.E. keine Aussagen treffen. Insofernt fängt das alles auch nicht mit einem Punkt an, sondern etwas, das schon mehr als der 'Ausgangspunkt' ist, vielleicht noch wie ein Punkt aussah. Was sich zum Punkt-Zeitpunkt abgespielt haben mag, ist so für mich keine 'physikalischer Theorie' mehr, sondern 'Spekulation'. Das fängt schon an, dass wir von einer Kausalität ausgehen, die zu diesem Zeitpunkt vielleicht gar nicht existierte. Zeit vielleicht auch nicht. [;)]


    Jan,
    da hilft die Luftballon-Vereinfachung. Häng alles an Gummifäden in einem Luftballon auf (als ein Fadengewirr) und blase das Teil auf. Dann entfernt sich jede aufgehängte Galaxie von jeder anderen, obwohl sich keine bewegt. Universum und Urknall sind dann das gleiche, nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Und wenn man im Ballon ist, dann bleibt man es auch und alle Galaxien bleiben aus Sicht der anderen (mehr oder weniger in der gleichen Richtung). Das Ganze hat als Modell nur den Haken, dass der Ballon ein Rand hat, die Wirklichkeit aber nicht. Die könnte man ersatzweise als Oberfläche des Ballons darstellen, auf denen dann die Galaxien aufgemalt/geklebt sind. Auch dann bliebe alles beim Alten, nur das sich alles voneinander entfernt. Allerdings als Fläche reduziert und nicht als Raum, und mit der 'falschen' Vorstellung, dass man nach einer Umrundung wieder am Anfang ist. In Wirklichkeit ist's halt komplizierter.


    Gruß

    Hallo,


    wenn beim Urknall alles nicht zentrisch, sondern flächig explodiert ist, das heisst nicht aus einem Punkt wie ja schon gesagt wurde, so sind wir doch wieder beim jetztigen Universum. Oder gibt es da doch eine Art Raumkristall, wo durch die Körnung das Raum Zeit Gefüge verändert werden kann ?



    Grüße

    Hallo.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Urknall-Theorie widerlegbar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, ist sie. Es ist nur eine Theorie. Mit FAKTEN, die das Gegenteil beweisen, wäre diese Theorie widerlegbar. Aber diese muss man erst mal finden - sofern es überhaupt welche gibt... [:D]

    Hallo Stefan.


    Naja... ist ja eindrücklich, wie er den Big Bang an die Tafel kritzelt und auf den Antik-Schulbänken rum turnt. Aner: sind das wirklich FAKTEN - oder dind das einfach unwiderlegte Theorien - die mittlerweile als Fakten gelten?


    Nur so als Beispiel: die Lichtgeschwindigkeit ist ja auch nicht mehr die höchste gemessene Geschwindigkeit... [;)]


    Angenommen ich stelle jetzt die Theorie auf, dass unser Universum garnicht expandiert, sondern dass es sich in einem "Anti-Raum" zusammenzieht?


    "Antimaterie" ist ja auch erst soweit nachgewiesen, als dass sie einfach da sein MUSS, weil sonst unser Verständnis von Physik nicht funktioniert.
    (was ist "hinter dem Universum", was war "vor dem Urknall"? Nichts? Und wie bzw. wodurch wurde dieses Nichts dann in den Zustand versetzt, dass "einfach so mal" - zu einem x-beliebigen Zeitpunkt (halt, nein, Zeit hat ja noch gar nicht existiert) - ein Urknall stattgefunden hat?)


    Dabei denken immer wenige Leute daran, dass es "da draussen" möglicherweise Dinge/Abläufe/Organismen geben könnte, die sich nicht an die uns bekannten physikalischen Gesetze zu halten brauchen.
    [;)]


    Vielleicht ist der Urknall also "nur" das Ereignis, welches manche Menschen mit dem Satz "Und Gott sprach: <i>Es werde Licht!</i>" in Zusammenhang bringen. Denn (für diejenigen, die glauben) ist GOTT nicht auf Zeit, Raum oder Materie angewiesen. [;)]


    Das heisst aber nicht, dass ich behaupte die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums, gell!?

    Hi Silvio,


    das sind aber doch echt keine "blossen Theorien mangels Alternative". Die Ausdehnung des Universums kann man ganz direkt "sehen", anhand der Rotverschiebungen. Und Antimaterie ist ganz ganz direkt nachgewiesen - man kann sogar komplette Anti-Atome im Labor zusammenbauen und im Detail studieren. Inklusive Energieblitz wenn dann die Antimaterie mit normaler Materie zusammenkommt.


    Viele Grüsse,
    Dominik

    Hi Silvio, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...oder dind das einfach unwiderlegte Theorien - die mittlerweile als Fakten gelten?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Na ja, hat er doch auch gesagt. Wenn unsere Formeln und unser physikalisches Verständnis falsch ist dann muss es verdammt gut falsch sein. [:D]


    Die Fakten sind ja die Beobachtungen der Astronomen und Astrophysiker und dazu die Erkenntnisse der Kernphysik z.B. aus den Versuchen in CERN o.ä.- und das passt eben alles so zusammen wie es unsere Theorie erklärt.


    Gruß
    Stefan

    Hallo,


    gibt es hier eine eigene Liga, oder ist es ein eigener Raum wo sich sonst niemand zu Wort melden darf, und wenn er es doch tut wird sein Komentar totgeschwiegen. Ich habe 2 Fragen in den Raum gestellt, weil ich etwas nicht verstanden habe, leider gibt es Leute die lieber mit Teilnehmern diskutieren die sehr fragwürdige Benutzernamen und oft nicht einmal ein gescheites Profil, noch einen Namen angeben. ( So ähnlich wie, ich diskutiere gerne mit mir selber.)


    Ich bin sehr enttäuscht

    Hi Hager Sepp,


    wir diskutieren hier gerne und mit jedem! Es gibt aber einen scharfen Schnitt für mich persönlich, wo ich meine Zeit nichtmehr rechtfertigen kann, weil es keinen Sinn macht. Wenn ich in Beiträgen Worte wie "Raumkristall" lese, ist diese Grenze leider überschritten.


    Also, vielleicht magst Du Deine Fragen einfach nochmal überdenken und in einen lesbaren Post zusammenfassen, dann werde ich gerne versuchen auch zu antworten.


    Grüsse,
    Dominik

    Hallo Sepp,


    fragwürdige Benutzernamen und oft kein gescheites Profil? Als wenn ich da bei DK279 ins Profil gucke steht da jede Menge Auskunft drin- und Dominik steht auch unter jedem seiner Beiträge- auch bei Slyv steht genug im Profil und stefan-h oder Marty sind ja kaum fragwürdige Benutzernamen, oder?


    Ansonst hast du zwei Fragen gestellt- eine davon an Michael, die andere wohl an Helmut. Bei beiden hätte ich gesagt- sie stellten seine Meinung in den Raum, gaben dafür aber noch so keine richtige Begründung ab. Dominik hat ein paar der Punkte widerlegt- wenn dir die Bezeichnungen von Michael unklar sind muss er diess erklären (mir sagen die auch nix, klingt für ich aus dem Bauch heraus so wie wenn jemand etwas gelesen, aber nicht ganz verstanden hat, dann aber mit den Begriffen um sich wirft )[:)]


    Ich hab 2 Links gesetzt wo die Sache verständlich und gut erklärt wird- man kann sich die Videoclips ansehen und die Erklärung aktzeptieren oder ablehnen- und bei Nichtverstehen auch hier nachfragen. Dominik wird Fragen bestimmt gern beantworten.


    Aber du kannst nicht erwarten das jede Frage hier auch tatsächlich komplett und korrekt beantwortet wird. Niemand hier macht das Forum hauptberuflich- alle haben so nebenbei als Hobby noch einen Beruf.


    Gruß
    Stefan

    Hallo hagerj22,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hagerj22</i>
    wenn beim Urknall alles nicht zentrisch, sondern flächig explodiert ist, das heisst nicht aus einem Punkt wie ja schon gesagt wurde, so sind wir doch wieder beim jetztigen Universum. Oder gibt es da doch eine Art Raumkristall, wo durch die Körnung das Raum Zeit Gefüge verändert werden kann ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit "flächig explodiert" meinst Du wohl die Analogie des expandierenden Ballons. Sie veranschaulicht, daß man sich auf eine beliebige Stelle setzen kann und die Umgebung sich mit zunehmender Enfernung zunehmend schnell entfernen sieht. Im realen Universum entfernen sich eben die Dinge in alle Richtungen.
    Beim Urknall war das auch schon so, nur war das heute beobachtbare Universum um einen gigantischen Faktor kleiner.


    Von Raumkristall und Körnung der Raumzeit sprechen manche Theoretiker der Quantengravitation, wie Bojowald. Hier geht die Spekulation dahin, daß der Urknall nicht von einem Punkt (Singularität) sondern einem endlichen Volumen im Bereich der Planck Skala ausging. Die Inflation findet ebenfalls statt, aber auf einem anderen Mechanismus beruhend. Aber auch bei dieser Vorstellung entfernt sich alles voneinander, wie beschrieben.


    Vorsorglich, ich bin nicht sicher, ob ich Deine Fragen wirklich getroffen habe,


    Grüße, Günter


    P.S. Habe eben bemerkt, daß ich Vorschreiber hatte.

    Hallo Marty,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
    <br />Ihr dreht euch da im Kreis.
    Das Universum ist mitsammt Energie, Raum, Zeit und Naturgesetzen im Urknall entstanden. Es gibt also keine Energie vor dem Urknall und keinen Raum in dem die Energie war. Dann kommt die Gegenfrage woraus dann das Universum entstanden ist. Vermutlich aus einer Quantensingularitaet, aber nichts genaues weiss man nicht. Jedenfalls nicht aus einem anderen Raum und einer anderen Energie. Die Diskussion ist genau so sinnvoll wie die Frage danach was ausserhalb des Universums ist. Alles wass wir mit Bestimmtheit wiessen ist dass der Raum expandiert und wenn wir das zurueckrechnen dann kommen wir auf einen Zeitpunkt in dem das Universum sehr klein, heiss und hell war, von da hat es sich dann immer weiter ausgebreistet.
    marty
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Zitat Harald Lesch (Geo-Kompakt):
    Meinem Kollegen Martin Bojowald ist es ja gelungen, diese Gleichung durch den Urknall quasi hindurchzurechnen. Daran sieht man, dass das keine wirkliche Grenze ist.
    Zitat Ende


    Inwieweit da wirklich etwas dran ist weiß ich allerdings nicht - aber spätestens hier kommen mir dann doch Zweifel auf, ob diese Zahlen uns wirklich den richtigen Weg zeigen.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Pegasus</i>
    <br />
    Zitat Harald Lesch (Geo-Kompakt):
    Meinem Kollegen Martin Bojowald ist es ja gelungen, diese Gleichung durch den Urknall quasi hindurchzurechnen. Daran sieht man, dass das keine wirkliche Grenze ist.



    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hm, Wie hat er denn das geschafft? Da muesste man sich die zu Grunde liegenden Annahmen mal ansehen. Ich zweifle da etwas, lasse mmich aber gerne ueberzeugen. Da muesste er ja berechnen wie die Singularitaet im einzelnen aussieht sonst ist das m.E. sinnlos.
    marty

    Hi,
    als Moderator möchte ich kurz Stellung nehmen zum Diskussionsstil.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... leider gibt es Leute die lieber mit Teilnehmern diskutieren die sehr fragwürdige Benutzernamen ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wir im Astrotreff akzeptieren, wenn Benutzer keine Realnamen nennen wollen und auch im Profil nicht viel von sich Preis geben. Ich denke, maßgeblich ist, dass Benutzer sich 'konstruktiv' an einer Diskussion beteiligen. Sei es mit Fragen, mit Antworten oder anderen Themen rund um Astronomie. Wenn das Thema sich im Bereich der 'Physik' als Wissenschaft bewegt, sollte man die Prinzipien der 'wissenschaftlichen Vorgehensweise' jedoch bitte beherzigen. (Das ist meine Vorstellung von 'konstruktiv'.)


    Nicht konstruktiv empfinde ich Texte wie 'fragwürdige Benutzernamen', Begriffe wie 'Raumkristall' (ist mir zumindest in der wissenschaftlichen Diskussion nicht geläufig, wird von mir eher als 'mystischer Begriff' gesehen oder dem 'Science Fiction Genre' zugeordnet), wenn keine Quelle genannt wird, die diesen Begriff definiert bzw. in die Wissenschaftssprache einzuführen versucht.


    Was wir (auch) nicht wollen ist, dass das Forum missbraucht wird als Plattform zur Präsentation irgendwelcher (ich sag' mal) abwegigen Hirngespinste, religiös motivierter Theorien im Widerspruch zur 'anerkannten Physik' oder Verschwörungstheorien. Hilflose Anfängerfragen (auch zu solchen Themen) bemühen wir uns allerdings zu beantworten, sofern wir den Eindruck haben, dass jemand an ernsthafter Klarstellung und Antworten bzw. Argemente interessiert ist.


    Ein Grundprinzip des 'wissenschaftlichen Vorgehensweise' ist, dass eine 'Theorie' nie (NIE, NEVER) etwas beweisen kann, sondern nur anerkannt wird (im Sinne von 'brauchbar', 'besser', 'zutreffend für Beobachtung X'. Dies führt bis hin zu 'allgemein anerkannt', 'als universell gültig anzunehmen'). Eine 'Theorie' kann jedoch durch Experiment/Beobachtung falsifiziert (widerlegt) werden. Dies beinhaltet, das eine Theorie also auch 'überprüfbar' sein muss.


    IdR führt die Widerlegung durch Experiment zur gänzlichen Ablehnung oder Einschränkung der Theorie. Beispiele:
    - Man dachte eine Zeit lang, dass 'Licht' (Sehen) vom Auge ausgeht und so der visuelle Effekt entsteht. Das erwies sich als falsch.
    - Newton entwickelte seine Gesetze zur Mechanik und Einstein (sowie einige Experimente) zeigten, dass sie bei relativistischen Geschwindigkeiten 'falsch' sind. Man schränkt diese Newton-Mechanik seitdem auf Fälle ein, die 'langsam' ablaufen, zusagen als Näherung- bzw. Speziallösung der RT. Z.B. gut genug um die Mondbahn zu berechnen, aber halt nicht gut genug um per GPS seine Position zu bestimmen.


    Sämtliche kosmologische Modelle (=anderer Begriff für Theorien), die mir bekannt sind, führen bei zeitlicher Rückrechnung entweder zu einer 'Singularität' (=Urknall) oder sind 'statisch' und damit mit vielen aktuellen Beobachtungen nicht vereinbar. Die bislang 'anerkannten' Theorien können zu dieser 'Singularität' selbst keine überprüfbaren Aussagen treffen. Es gibt allerdings dazu diverse Ansätze. So zumindest mein Wissenstand. Ich zumindest nenne solche nicht überprüfbaren Aussagen daher 'Spekulation'. Viele der 'Spekulationen' entlarven sich bei näherem Hinsehen zudem als haltlos, weil sie sich selbst widerlegen.


    Manche Spekulation erweist sich durch fortschreitenden Erkenntnisgewinn dann als 'Theorie' und gilt später sogar als 'anerkannte Wissenschaft'. Zum Beispiel sagten 1939 Oppenheimer/Snyder 'Schwarze Löcher' voraus. Noch in einem Kompendium 1973 (Mayers Handbuch über das Weltall) steht als Schlusswort zum Abschnitt 'Schwarze Löcher': "So sind Schwarze Löcher noch immer hypothetisch ...". Heutzutage gehen Theorien soweit, dass man u.a. mit ihnen die Entstehung von Galaxien erklärt. Die Existenz gilt als 'anerkannt'.


    Gruß

    Hallo Martin,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Hm, Wie hat er denn das geschafft? Da muesste man sich die zu Grunde liegenden Annahmen mal ansehen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    zum Glück hat Herr Bojowald sein Modell schon niedergeschrieben: "Zurück vor den Urknall"

    [quote]<i>Original erstellt von: hagerj22</i>
    <br />


    wenn beim Urknall alles nicht zentrisch, sondern flächig explodiert ist, das heisst nicht aus einem Punkt wie ja schon gesagt wurde, so sind wir doch wieder beim jetztigen Universum. Oder gibt es da doch eine Art Raumkristall, wo durch die Körnung das Raum Zeit Gefüge verändert werden kann ?



    [quote]
    Hallo Sepp,
    Das ist nichts gegen dich, von Raumkristall hab ich noch nichts gehoert und kann dazu nichts sagen. Ich hab nur mal gehoert dass der Raum auch aus Raumquanten besteht, die aber unvorstellbar klein sein sollen. Was heisst denn flaechig explodieren? Ich verstehe das ganze eher so: Das Universum dehnt sich aus wie ein Hefeteig. Also in dem Teig sitzen Luftblasen die sich alle etwa gleichmaessig von einander entfernen. Wenn ich eine Explosion von einem Punkt aus habe dann befinden sich nach einer bestimmten Zeit alle Partikel am Rand der Explosionswolke das Zentrum ist dann praktisch leer. So ist das bei unserem Universum aber offenbar nicht.
    marty

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: SigurRósFan</i>
    <br />Hallo Martin,



    zum Glück hat Herr Bojowald sein Modell schon niedergeschrieben: "Zurück vor den Urknall"
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo,
    Hab ich mir schon bestellt. Wenn er so gut ist wie Stephen Hawking, dann ueberfordert er mich nicht mit exotischen mathematischen Formeln.
    Gruesse marty

    Hallo Günter ,Marty, - kalle 66


    danke für die Klarstellungen, Es stimmt das mit dem Raumkristall irritiert anfangs ein wenig, jedoch ist es eine Theorie die ergänzend wirken und zum besseren erkennen des ganzen beitragen kann. Wie gesagt ist auch die Relativitätstheorie und die Urknallvorstellung eine Theorie. die Vortsellung die Kalle 66 hat dass er ausser der allgemein vertretenen Meinung nichts anderes geben darf, finde ich als kurzsichtig und nicht fair gegenüber denen, die andere Ansichten vertreten, oder ganz einfach eine scheinbar inakzeptable Frage in den Raum stellen.


    Grüße

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hagerj22</i>
    <br /> Es stimmt das mit dem Raumkristall irritiert anfangs ein wenig, jedoch ist es eine Theorie die ergänzend wirken und zum besseren erkennen des ganzen beitragen kann. Wie gesagt ist auch die Relativitätstheorie und die Urknallvorstellung eine Theorie<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist eine ziemliche Verdrehung der Tatsachen. Der "Raumkristall" ist alles andere, aber keine wissenschaftliche Theorie. Ein kurzer Blick in Google beweist, dass der Begriff ausschließlich von Esoterikern besetzt ist. Es gibt kaum etwas wissenschaftsferneres.
    Relativitätstheorie und Urknallvorstellung sind keineswegs "auch", sondern <i>im Gegensatz dazu</i> wissenschaftliche Theorien. Wenn du den Unterschied zwischen diesen beiden Extrema nicht erkennst oder leugnest, dann darfst du dich nicht wundern, wenn deine Aussagen in einem wissenschaftsorientierten Forum auf Irritation und evtl. höfliche Nichtbeachtung stoßen.
    Wenn du etwas wissenschaftliches ausdrücken willst, und die Antwort erhoffst, dann verwende keine Begriffe, die keinem Wissenschaftler etwas sagen, sondern nur von Esoterikern gebraucht werden. Ich kann mir auch wirklich nicht vorstellen, wie du über so einen Begriff in populärwissenschaftlicher Literatur gestolpert sein kannst, das ist einfach zu weit weg. Den hast du woanders her, dann frag doch auch dort nach, was das bedeuten soll.


    <font color="limegreen">Zitat als solches gekennzeichnet. Stathis</font id="limegreen">

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