Astronomie Frage

Caro · 14. März 2011

Moinsen Leute,

überlegt mal. Der Urknall ist 13.7 Milliarden Jahre her. Licht war also maximal (lassen wir die Rekombination mal außen vor) 13.7 Milliarden Jahre lang zu uns unterwegs. In der Zeit seit dem Aussenden eines Photons und dem heutigen Einfangen durch unsere Teleskope hat sich der Raum, durch den sich das Photon bewegt fleißig ausgedehnt, sowohl auf dem Weg vor als auch hinter dem Photon. Zum Zeitpunkt als das Photon ausgesendet wurde, war der Abstand zu uns viel kleiner - und heute ist das für uns überblickbare Universum wesentlich größer als 13.7 Milliarden Lichtjahre. Man landet bei den von Günter schon genannten 44 Milliarden Lichtjahren als Hausnummer, die wie inzwischen hoffentlich geklärt kein Rand sondern eben ein Horizont sind, hinter den wir nicht schauen können.

Viele Grüße,
Caro

stefan-h · 14. März 2011

Hi Gliese,

gut, eine Antwort geb ich noch bevor. du schreibst.. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wir können also nicht mehr sagen als: "Die Zone X in der Unendlichkeit dehnt sich aus." Jede andere Aussage widerspricht jedweder Logik und darum halte ich von der Urknalltheorie nichts.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Das der sichtbare Teil des Universums sich ausdehnt ist messbar belegt. Das der nicht sichbare Teil sich anders verhält widerspricht der Logik. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Singularitäten der Schwarzen Löcher entstehen aus dem Fusionskollaps von Fixsternen mit mindestens achtfacher Sonnenmasse<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, und wenn noch ein wenig Staub von dem BH angesaugt wird nimmt die Masse sogar noch ein wenig zu. Aber es gibt für die Singularität keinen Grund zu "explodieren" ähnlich dem Modell Urknall. Und rauskommen tut außer der Hawkingstrahlung auch nix.

Und es gibt kein BH, das groß bzw. schwer genug werden kann um daraus per "Urknall" das Universum zu bilden. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Woher die gesamte Masse des für den uns bislang überblickbaren Teil der ewigen Unendlichkeit gekommen sein könnte, habe ich bereits beschrieben. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Wo? Etwa mit der Bildung eines stellaren BH? Und wo sind die Beweise deiner restlichen Behauptung?

Gruß und tschüss

Stefan

Gast11743 · 14. März 2011

(==>)Stefan
Wenn Du dem Urknall eine Entwicklung und Expansion zugestehst, wie kannst Du dann ernsthaft bei dem selben mathematischen Konstrukt behaupten, dass es da nicht so sein kann? Das Problem dieser sogenannten UR-Singularität ist und bleibt, dass sie ohne den vorhergehenden notwendigen Prozess niemals hätte existieren können. Wenn das falsch ist, was ich behaupte, dann ist der derzeitig anerkannte Weg über Masse, Fusionsprozesse -> Kollaps - auch falsch. Entweder sind Singularitäten von ihrem Kostrukt her gleichberechtigt - oder eben nicht.
Nur wenn jemand behauptet, dass die eine Singularität der Anfang der Entwicklung von X war, kann man nicht unbegründet behaupten, dass eine Singularität auf dem selben mathematischen Konstrukt nicht der Anfang für die Entwicklung Y sein könnte. Wenn man der Urknallsingularität solch eine enorme Masseverdichtung zugesteht, dann muss es bei jeder mathematisch gleichberechtigten Singularität auch möglich sein, solch enorme Masse zu binden.

GünterD · 14. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gliese777
Nur wenn jemand behauptet, dass die eine Singularität der Anfang der Entwicklung von X war, kann man nicht unbegründet behaupten, dass eine Singularität auf dem selben mathematischen Konstrukt nicht der Anfang für die Entwicklung Y sein könnte. Wenn man der Urknallsingularität solch eine enorme Masseverdichtung zugesteht, dann muss es bei jeder mathematisch gleichberechtigten Singularität auch möglich sein, solch enorme Masse zu binden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du hast noch nicht dargelegt, wie die Galaxienflucht zu Deiner Vorstellung paßt, rechne sie mal in der Zeit zurück.

Daß bei physikalischen Prozessen Singularitäten auftreten, berechtigt in keiner Weise zur Annahme zeitsymmetrischen Verhaltens. Gerade weil die ART bei Schwarzen Löchern eine Singularität vorhersagt, mit physikalisch unsinnigen unendlichen Werten von Temperatur und Dichte, suchen Physiker nach einer Theorie der Quantengravitation. Weg vom Punkt, hin zur Plank-Skala.

Von welcher Mathematik sprichst Du denn? Es gibt keine Singularitäten Mathematik.

Seit dem Urknall nimmt die Entropie des Universums ab. Demgegenüber hat Materie/Energie in einem Schwarzen Loch die maximal mögliche Entropie.

Der CMB bestätigt die Isotropie und Homogenität des Universums. Wie willst Du das bei der Rückabwicklung eines Schwarzen Loches bewerkstelligen?

Du bildest Dir ein, etwas besser zu wissen, als die Elite der Physiker. Das lambda-CMB-Modell ist experimentell ausgezeichnet abgesichert. Hast Du Dich damit befasst?

Gruß, Günter

jonny · 14. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">sie ohne den vorhergehenden notwendigen Prozess niemals hätte existieren können<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Naja, es gab kein vorher! vielleicht ein vages "außerhalb" aber kein Vorher im Sinne einer in der Zeit ablaufenden kausalen Kette, die zum Ereignis selber führte.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das falsch ist, was ich behaupte, dann ist der derzeitig anerkannte Weg über Masse, Fusionsprozesse -> Kollaps - auch falsch. Entweder sind Singularitäten von ihrem Kostrukt her gleichberechtigt - oder eben nicht. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, oder eben nicht. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum du eine unbedingte Gleichheit von Anfangssingularität und schwarzem Lochen forderst. Es ist nichts besonderes, das ähnliche mathematische Aparate völlig verschiedene physikalische Probleme beschreiben, wobei noch dazu kommt, dass sie die Singularität eben nicht vernünftig beschreiben, keine zufriedenstellenden physikalischen Antworten geben.

rockscientist01 · 15. März 2011

Hallöchen allerseits

Interessante Diskusion hier. Ich hab mir auch schon immer viele Fragen zum Thema Universum, dessen Größe, Alter, Ausdehnung u.s.w. gestellt und ich wollte einfach mal meine Sichtweise der Dinge hier darlegen, vielleicht hilft sie ja dem einen oder Anderen, manche Dinge zu verstehen oder von einem anderen Blickpunkt zu sehen.

Zuerst einmal:
Ich habe gelernt, dass man bei seinen Gedanken, die man sich über die Natur macht immer vor Augen halten muss, dass wir Menschen durch die Funktionsweise unseres Gehirns nicht immer in der Lage sind, Vorgänge in der Natur auf intuitive Weise zu begreifen - und das ist eigentlich der wichtigste Punkt um zu verstehen, dass man manches nicht verstehen kann. Aber ich meine das nicht esoterisch oder transzendent, nein sondern ganz konkret. Ein Beispiel:
Sehen wir in Afrika einen Löwen hinter einer Gazelle hinterherjagen, so können wir die Geschehnisse intuitiv erfassen. Wir können die Geschwindigkeit, Größe und auch das Vorgehen als solches klar begreifen. Später in der Bar können wir von der Jagd berichten, und jeder wird verstehen, was abgelaufen ist. Das funktioniert, weil unser Gehirn dafür ausgelegt ist.

In der Naturwissenschaft sieht es aber ganz anders aus: Man beobachtet Phänomene, die nicht intuitiv erfassbar sind. Daher werden Modelle entwickelt, um das Beobachtete in eine Schablone zu fassen. Passt diese Schablone auch auf andere Vorgänge, dann scheint sie "richtig" zu sein - bis man etwas beobachtet, das nicht durch die Schablone erklärbar ist, dann muss man die Schablone anpassen. So verhält es sich zum Beispiel mit dem Atommodell: Die erste Vorstellung von Atomen war ja, dass es sie überhaupt gibt - also dass Materie nicht unendlich klein teilbar ist. Also Atome waren feste kleine Kügelchen. Diese Schablone hielt aber nicht lange, man musste sie anpassen, fortan waren es Kerne, um die Elektronen kreisten. Nun hielt aber auch diese Schablone nicht lange, sie wurde weiter verfeinert, heute sind es im Kern Agglomerate von noch kleineren Teilchen mit vielen Eigenschaften, und darum herum gibt es Bereiche in denen sich Elektronen befinden, deren Position sich nur waage mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten beschreiben lassen. Aber selbst das ist ja nicht „die Wahrheit“. Das Problem fängt hier an: Eine „Wahrheit“ gibt es – aber wir können sie durch die Begrenztheit unseres Verstandes niemals so erfassen, wie es uns unsere innere Neugierde glauben machen möchte. Eine klare Grenze ergibt sich z.B. da, wo die Schablonen hergestellt werden: In den Köpfen einiger sehr schlauer Menschen. Die Schablonen sind dabei nämlich mathematische Modelle. Die Mathematik ist dabei nichts anderes, als der wissenschaftliche Bruder des Geredes von der Gazellenjagd in der Bar. Es ist nun einmal so, dass viele Formeln und die Sprache der Mathematik in sich mutmaßlich stimmig sein mögen – das zu beurteilen vermag ich nicht – aber was man ganz sicher nicht schaffen kann ist, diese in der Sprache der Mathematik verfassten Schablonen in eine uns intuitive Welt zu übertragen.
Was bedeutet das nun für solche Fragen wie sie sich viele Menschen über die Rätsel des Universums stellen?
Es bedeutet, dass man sich realistischer Weise eingestehen muss, dass man viele Eigenschaften die dem Universum durch mathematische Modelle zugesprochen werden in Wahrheit niemals wird begreifen können. Der Versuch, die mathematischen Modelle in unsere intuitive Welt zu übertragen ist zum Scheitern verurteilt. So z.B. die Größenordnungen des Universums: Niemals wird man die Größe von Erde oder Sonne, geschweige denn Galaxien wirklich begreifen. Man kann versuchen, sich anhand von Modellen wie „begehbaren Planetenmodellen“ oder Vergleichen wie „Wenn Erde eine Kirsche, dann Sonne ein Wasserball“ eine Vorstellung davon zu machen. Aber selbst, wenn man meint, den Vergleich begriffen zu haben, hat man nicht begriffen, wie groß die Erde und wie groß die Sonne ist, eben weil unser Gehirn gar nicht in der Lage ist, solche Größenordnungen zu erfassen, von „Lichtjahren“ und „Urknall“ ganz zu schweigen. Und trotzdem befriedigt uns die Erkenntnis, dass wir unvermögens sind, zu begreifen, nicht.
Daher gibt es immer wieder den Versuch, die mathematische Schablone für die Gäste der Afrika-Bar zu übersetzen, denn am Tresen zu sitzen und Formeln aufzuschreiben die keiner versteht, das wäre ja langweilig. Also gibt es die Geschichten von mit Lichtgeschwindigkeit umherreisenden Zwillingen, Dämonen und in Kisten eingesperrte Katzen (wer nicht weiß, worauf das anspielt, wird hier fündig:

Zwillingsparadoxon

Dämon 1

Dämon 2

Schrödingers Katze ).

Um dem thread starter (hoffentlich) ein wenig gedankliche Befriedigung zu verschaffen, möchte ich hier auch eine Bar-Geschichte als Denkanstoß erzählen. Es ist die Geschichte der kleinen Ameise Willy in 3 Akten:

1) Ameise Willy lebt in einem 1-dimensionalen Universum. Ameise Willy kennt nur eine Richtung: vorwärts! Unterwegs muss Ameise Willy pinkeln. Sie tut es, und läuft weiter. Gott ist langweilig, Gott lebt aber auch in 2 Dimensionen. Dass weiß aber Ameise Willy nicht, kann sie auch nicht, weil ihr Gehirn nur 1-dimensional denken kann. Was macht Gott? Er verbindet die 1-dimensionalen Enden von Willys Faden- Universum zu einem Ring. Willys Universum ist immer noch 1-dimensional,jetzt nur eben geschlossen, also ohne Anfang und Ende. Gott schließt Willys Universum. Willy kriegt von alledem natürlich nichts mit. Was Willy tut ist sich wundern, denn obwohl Willy immer nur gerade aus gelaufen war, ist willi wieder an seiner Pfütze.

2) Ameise Willy lebt in einem 2-dimensionalen Universum. Ameise Willy kennt viele Richtungen, nämlich alle zwischen links, und rechts. Willy läuft schnur stracks los. Unterwegs muss Ameise Willy pinkeln. Sie tut es, und läuft weiter. Gott ist langweilig, Gott lebt aber auch in 3 Dimensionen. Dass weiß aber Ameise Willy nicht, kann sie auch nicht, weil ihr Gehirn nur 2-dimensional denken kann. Was macht Gott? Er verbindet die 2-dimensionalen Enden von Willys flachem Universum zu einer KugelSCHALE . Willys Universum ist immer noch 2-dimensional,jetzt nur eben geschlossen, also ohne Anfang und Ende. Gott schließt Willys Universum. Willy kriegt von alledem natürlich nichts mit. Was Willy tut ist sich wundern, denn obwohl Willy immer nur gerade aus gelaufen war, ist willi wieder an seiner Pfütze.

3) Ameise Willy lebt in einem 3-dimensionalen Universum. Ameise Willy kennt viele Richtungen, nämlich alle zwischen links, und rechts und oben und unten. Willy läuft schnur stracks los. Unterwegs muss Ameise Willy pinkeln. Sie tut es, und läuft weiter. Gott ist langweilig, Gott lebt aber auch in 4 Dimensionen. Dass weiß aber Ameise Willy nicht, kann sie auch nicht, weil ihr Gehirn nur 3-dimensional denken kann. Was macht Gott? Er verbindet die 3-dimensionalen Enden von Willys Universum zu einer 4 dimensionalen Hyperkugel. Willys Universum ist immer noch 3-dimensional,jetzt nur eben geschlossen, also ohne Anfang und Ende. Gott schließt Willys Universum. Willy kriegt von alledem natürlich nichts mit. Was Willy tut ist sich wundern, denn obwohl Willy immer nur gerade aus gelaufen war, ist Willy wieder an seiner Pfütze. So wie auch wir uns wundern würden, denn flögen wir in diesem unserem Universum immer geradeaus, kämen wir irgendwann wieder da an, wo wir losgeflogen waren. Weil unser 3-dimensionales Universum „geschlossen“ ist. So jedenfalls die Übersetzung mathematischer Formeln in unseren Alltag.

Und nun noch was handfestes: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums wird gemessen in der sog. Hubble-Konstante. Diese beträgt ca. 70km/s und megaparsec. Die Rosinen im aufgehenden Hefeteig entfernen sich also mit 70Km/s und megaparsec.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig zum Nachdenken anregen.

Liebe Grüße
AO

Gast11743 · 15. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Du hast noch nicht dargelegt, wie die Galaxienflucht zu Deiner Vorstellung paßt, rechne sie mal in der Zeit zurück.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Servus Günter,

es würde sich bei meiner Hypothese bezüglich der Galaxienflucht zu den derzeitigen Annahmen nichts in der sichtbaren Auswirkung ändern, jedoch in Gedankenkonstrukt viel. Was sich dabei jedoch ändert ist, dass der "Ur"knall nicht der Entwicklungsbeginn des Universums war, sondern ein Ereignis in der ewigen Unendlichkeit, das bereits alle Stufen von vorhandener Materie/Masse über die bekannten Fusionsketten von Wasserstoff bis hin zu Ferrum durchlaufen hat und erst durch den Endkollaps wie jede uns bekannte Singularität zu solch einer wurde. Es ist heute keineswegs praktisch gesichert, wie viel Masse ein Schwarzes Loch binden kann und es wurde noch nicht beobachtet, ob und wie sich eine Singularität bei einer Masse von X verändert. Die Ansätze von Hawking sind interessant, jedoch nicht bewiesen. Beim Urknall geht man von einer Singularität aus, die mathematisch genauso beschrieben und in genau das selbe Caos gerät, wie die eines Schwarzen Loches. Deine Behauptung, dass es keine Singularitäten - Mathematik gibt, verstehe ich mal als Gag, oder war das ernst gemeint. Ist die Bechreibung einer Singularität etwa keine Mathematische und sind die Beschreibungen für ein Schwarzes Loch und der Urknallsingularität etwa nich 1:1 gleich? Wenn Du dazu andere Informationen hast würde ich mich aus Interesse sehr freuen, wenn Du sie mit mir teilst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daß bei physikalischen Prozessen Singularitäten auftreten, berechtigt in keiner Weise zur Annahme zeitsymmetrischen Verhaltens. Gerade weil die ART bei Schwarzen Löchern eine Singularität vorhersagt, mit physikalisch unsinnigen unendlichen Werten von Temperatur und Dichte, suchen Physiker nach einer Theorie der Quantengravitation. Weg vom Punkt, hin zur Plank-Skala.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das mit der Berechtigung ist Deine Meinung. Wenn ich weiß, dass zum Resultat Singularität ein betimmter Weg führt, der weitgehend nachvollziehbar ist, dann kann ich einer anderen nicht nzugestehen, dass sie einfach so ala hokus pokus fidibus da ist, ohne den notwendigen Entwicklungsprozess durchlaufen zu haben.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von welcher Mathematik sprichst Du denn? Es gibt keine Singularitäten Mathematik.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Die mathematischen Modelle die ich kenne sind vier verschiedene und unterscheiden sich bezüglich elektrischer Ladung und Rotation je nach Ausgansfall.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Seit dem Urknall nimmt die Entropie des Universums ab. Demgegenüber hat Materie/Energie in einem Schwarzen Loch die maximal mögliche Entropie.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das schließt meine Hypothese doch nicht aus.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der CMB bestätigt die Isotropie und Homogenität des Universums. Wie willst Du das bei der Rückabwicklung eines Schwarzen Loches bewerkstelligen?<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Da kann ich mich nur ansatzweise wiederholen. Ob man der Singularität nun den Namen Urknall, Schwarzes Loch oder Schnarrz gibt, ist völlig unrelevant. Beides, Urknall wie Schwarzes Loch beruhen auf exakt der selben Vorraussetzung nach meiner Hypothese und nach der zugrundeliegenden Mathematik. Wenn ich nun behaupte, dass sich aus der UK- Singularität das herausentwickelt hat, was wir heute behaupten, dann muss ich das einem SL gleichberechtigt zugestehen. Ich muss sogar noch weiter gehen und behaupten, wie bereits erwähnt, dass ich eine Singularität nur durch einen vorangegangenen Prozess erhalte. Wir wissen heute nicht, was nach dem Verschmelzen von x Milliarden SL passiert. Doch Masse zeigt und ab einer bestimmten Größe, dass sie sich immer weiter verdichtet, bis hin zur chaotischen Singularität. Den Auslöser für die Entwicklung durch den UK ist unbekannt. Man kann bislang nur spekulieren. Meine Spekulation ist, dass ab einer bestimmten Gravitation durch angesammelte Masse ein Umkehreffekt eintritt. Wie dieser exakt aussehen könnte, zeigt genau die Entwicklung von dem, was wir durch den angenommenen UK beobachten. Doch ich sehe den Urknall eben nur als "Knall" ohne Ur. Wie und warum, habe ich bereits genau ausgeführt.

[quote]Du bildest Dir ein, etwas besser zu wissen, als die Elite der Physiker. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Elitäres Gedöns geht mir sonst wo vorbei. Und ich bilde mir nichts ein, sondern ich habe eine begründete Hypothese. Es geht mir auch nicht ums "Besserwissen". Es geht mir um persönliches Verständnis der für mich wichtigen Fragen im Leben. Wer bin ich, woher kommt das alles, war es schon immer da, ist es entstanden, wenn ja woraus und woher kam dann das, woraus das andere entstand ... Ewige Unendlichkeit mit einer zugrundeliegenden Eigendynamik und von daher ableitbaren "Aggregatzuständen" und Wechselwirkungen nach Gesetzmäßigkeiten macht für mich eben mehr Sinn, als die Urknalltheorie, wobei ich sie im besten Fall als These bezeichnen würde.

[quote]Das lambda-CMB-Modell ist experimentell ausgezeichnet abgesichert. Hast Du Dich damit befasst?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich kenne nur das Lambda-CDM-Modell und damit habe ich mich befasst. Was Du schreibst, kenne ich nicht. Falls Du jedoch das Lambda-CDM-Modell meinst, so würde dieses in keinem Fall meiner Hypothese wiedersprechen. Ebenso nicht die HS von 2,71K. Beider wiederspäche aus dem Grund nicht, da diese Werte aus dem Resultat der Entwicklung der Singularität herführen, die als UK bezeichnet wird. Doch es ist trotz fehlender Wiedersprüche nicht korrekt was Du schreibst, denn einige Astrophysiker wollten diese Annahme bereits in die Tonne treten und das ist noch nicht so lange her. Wir werden jedoch niemals eine ewige Unendlichkeit völlig überblicken können, weil dies eben die Natur von ewiger Unendlichkeit ist. Egal wie lange wir unsere besten Teleskope auch in eine Zone der ewigen Unendlichkeit richten werden, wir werden nie alles überblicken können. Das wäre nach der derzeitigen "Raum"ausdehnung ebenso wenig möglich, da sich der "Raum" ja nach dieser Theorie mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten soll, was unter den Gesichtspunken bezüglich der derzeitigen Definition ja auch möglich wäre. Wenn wir alles nur wiederholen und "ja, ja," zu allem sagen, werden wir nicht weiter kommen. Ohne gewagte Ideen und ohne die Gefahr von Andersdenkenden zerrissen zu werden, kam die Kosmologie und Astronomie bislang nur selten weiter. Ich hab damit kein Problem, meine Hypothese zum Zerreißen in den Raum zu stellen. Soll drüber herfallen wer mag. Mich befriedigt mein Ansatz in vielen Punkten mehr, als es die Urknalltheorie kann. Meine Hypothese ist nur in wenigen, jedoch gravierenden, Punkten unterschiedlich. Doch diese Punkte machen es für mich aus.

Netter Gruß

Gast11743 · 15. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: rockscientist01
 Hallöchen allerseits :)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich finde den Beitrag KLASSE!

Ja, Mathematik ist eine nach festgelegten Regeln beschreibende Sytax.

Die Sprache der Astronomie und Kosmologie ist eben die Mathematik und obwohl mir diese Sprache nicht fremd ist bin ich der Ansicht, dass man alleine mit ihr nicht alles befriedigend beschreiben kann. Im Gegenteil! Diese Sprache ist in mancherlei Punkten derart unflexibel und einengend, dass für geistige Kreativität nach meinem Geschmack zu wenig Spielraum bleibt.
Ich vergleiche das immer gern mit einer Rosenknospe, die vor ihrer vollen Entfaltung zur Blüte in eine engumschließende Glasröhre gesteckt wird. Man kann zwar von außen sehen, dass da etwas Schönes im Inneren ist, doch durch die Ummantelung kann es nicht in vollem Umfang seine wahre Pracht entfalten.
Diese Glasröhre ist für mich die Mathematik. Sie kann zwar eine gewisse Transparenz bieten und den Kern der Sache ganz gut darstellen, doch für Poesie, Fantasie und Kreativität bleibt da wenig Spielraum übrig.

Netter Gruß

jonny · 15. März 2011

Ich weiß nicht, hast du mal hohe höhere Mathematik gesehen? Ich finde ja die Dinge in den Anfängerkursen schon elegant. Und in der Mathematik ist sehr viel Kreativität notwendig. Sie ist auf ihre Art schon schön.
Allerdings liegt Schönheit im Auge des Betrachters und Poesie, Fantasie und der Duft einer Rose sind sehr subjektiv und daher keine Argumente, die man in einer wissenschaftlichen Argumentation verwenden sollte.
Zur Glasröhre: Wir haben nichts anderes. Nur mit Hilfe der mathematischen Beschreibung funktioniert das System aus Vorhersage und Experiment, zu dem es bis jetzt keine Alternative gibt. Die Glasröhre ist aber etwas ziemlich erstaunliches, denn sie wird ständig umgebaut und erweitert, so dass die mögliche Einengung immer schwächer wird.

Gast11743 · 15. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: jonny
 Ich weiß nicht, hast du mal hohe höhere Mathematik gesehen? Ich finde ja die Dinge in den Anfängerkursen schon elegant. Und in der Mathematik ist sehr viel Kreativität notwendig. Sie ist auf ihre Art schon schön.
Allerdings liegt Schönheit im Auge des Betrachters und Poesie, Fantasie und der Duft einer Rose sind sehr subjektiv und daher keine Argumente, die man in einer wissenschaftlichen Argumentation verwenden sollte.<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Natürlich ist das subjektiv.
Ich nutzte diese Ausführung nicht für eine wissenschaftliche Argumentation.

[quote]Zur Glasröhre: Wir haben nichts anderes. Nur mit Hilfe der mathematischen Beschreibung funktioniert das System aus Vorhersage und Experiment, zu dem es bis jetzt keine Alternative gibt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Das "NUR MIT ..." sehe ich anders. Eine Vorhersage zu einem Experiment kann ich auch mithilfe einer anderen Syntax machen. Dass Mathematik hilfreich ist, habe ich mit keinem Wort bestritten. Du interpretierst da etwas hinein.

[quote]Die Glasröhre ist aber etwas ziemlich erstaunliches, denn sie wird ständig umgebaut und erweitert, so dass die mögliche Einengung immer schwächer wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, und? Ich hab zu dem Thema die wichtigsten Kernpunkte dargelegt und schließe es nun für mich. Derzeit gibt es wahrlich gewichtigere Probleme, die zu stemmen sind. ENDE der Diskussion für meinen Teil.

Kalle66 · 15. März 2011

Gliese,
ob hier ENDE ist bestimmst Nicht Du ... das vorweg.

Zum Thema aber:
1)
Alle physikalischen Theorien müssen den jetzigen Zustand des Universums erklären können und vor allem dem nicht widersprechen. Ein Widerspruch ist, wenn man z.B. die Hubblesche Fluchtbewegung (Rotverschiebung) ignoriert. Die hat nämlich eine kausale Ursache, die man gewöhnlich URKNALL nennt.

2) Schwarze Löcher sind theoretisch aus der ART ableitbar und faktisch nur indirekt beobachtbare Erscheinungen IN DIESEM UNIVERSUM.
Übrigens gibt es zwei Sorten davon: Stellare, die nach einem Sternentod entstehen und die Supermassiven, die als Galaxienkerne fungieren. Schwarze Löcher sind gravitative Singularitäten, was übrigens die Grenzen der ART aufzeigt. Aber sie haben Eigenschaften wie Masse bzw. Energieinhalt (gemäß E=mcc), Drehimpuls, Ortslage und Geschwindigkeit und Ladung (das wars glaub ich - bin kein diplomierte Physiker, sondern nur Physikinteressierter).

3) Der Urknall dagegen DEFINIERT die physikalischen Gesetze dieses Universums. Das heißt, dass alle Eigenschaften und physikalischen Größen und Naturkonstanten (z.b. Gravitationskonstante, die für SL ja so bestimmend ist) davon abhängen, was beim Urknall passierte. Die Physik redet auch nur von DIESEM EINEN Urknall, denn andere - sofern es sie gibt - könnten ganz anders sein. WIR WISSEN ES NICHT.

Vielleicht wird Dir dadurch jetzt klar, dass Urknall und Schwarze Löcher etwas VÖLLIG Unterschiedliches sind und nicht wie "Henne und Ei" einen Fortsetzungsroman darstellen.

Ich versuch mich gerade durch Selbststudium und Lektüre in die Tensormathematik einzulesen, die Voraussetzung ist, wenn man die ART verstehen will. Ob mir das gelingt ... Schwerverdaulich ist das Zeuchs, das kann ich Dir sagen... Die ART aber ist wiederum Voraussetzung um die derzeitige Diskussion kosmologischer Modelle nachzuvollziehen.

Ein wesentlicher Kernpunkt der ART ist, dass Himmelserscheinungen sich für unterschiedliche Beobachter immer gleich verhalten. Dass also ein Schwarzes Loch eines bleibt, egal ob das nun jemand sieht wie wir oder jemand, der sich mit (fast) Lichtgeschwindigkeit darauf zu bewegt. Aus solchen Überlegungen heraus entstand schließlich diese Theorie. Und MAN MUSS DIESE THEORIE VERSTEHEN, WENN MAN SIE KRITISIERT. Wenn man sie nicht versteht, z.B. weil einem der Zugang zur Mathematik fehlt, dann ist jede anderweitige Behauptung AUS DER LUFT GEGRIFFEN.

Umgekehrt: Es gibt derzeit keine physikalische Theorie, die durch Beobachtungen und Experimente so gut bestätigt ist, wie die Relativitätstheorie. Wer die also in den Wind schiesst, muss schon gute Argumente haben. Du hast jedenfalls noch kein einziges vorgebracht. Alles, was Du erzählst, zeigt, dass Du sie nicht im Ansatz verstehst.

Gruß

EDIT
Um diese leidige Verwechslung von SL und Urknall zu vermeiden hilft auch die Überlegung, dass SLs eben NICHT in der Lage sind die gesammte Masse/Materie/Energie eines Universums (quasi) wieder einzusammeln. Denn Licht (via E=mcc ein Äquivalent zu Materie - Fukushima ist der taurige Beweis), das einmal an einem SL vorbei geleuchtet hat, kehrt NIE WIEDER zurück um "eingesammelt" zu werden. Gäbe es eine irgendwie geartete Wiederkehr müsste es demnach "altes" Licht geben, das aus einem Voruniversum heraus leuchtet. Verneint man auch dies, weil man Multiversa annimmt und behauptet, dass jedes Universum sich da quasi reindrückt, dann gäbe es am Rande dieser Universa eine Stoßfront, die leuchten müsste, es gäbge zudem Geschwindigkeitsverktoren, in die sich die Universa bewegen (zufällig), Drehimpulse usw. Das müsste man dann ja beobachten können. Das mal einfach nach "Hausfrauenlogik" und ganz zu schweigen davon, dass damit die bestehende Physik über den Haufen geschmissen würde.

Ein SL ist eine Erscheinung im All, weil der Raum mit Masse gekrümmt wird. Der Urknall schafft den Raum und die Materie, der anschließend gekrümmt wird. Und zwar heute noch. (->Kosmolgische Expansion)
Es gibt sogar Theorien (->Big Rip), derzufolge die Expansion so heftig werden könnte, dass selbst ein SL wieder in seine Quanten zerlegt wird. Weil die Expansionsrate unterliegt nach gängiger Lehre keiner Grenze und könnte Werte annehmen, dass man innerhalb der Plancklänge sich mit LG voneinander entfernt. Damit würden selbst "Singularitäten" auseinander genommen. So zumindest lese ich diese Sachen.

Jogi · 15. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gliese777

Ja, und? Ich hab zu dem Thema die wichtigsten Kernpunkte dargelegt und schließe es nun für mich. Derzeit gibt es wahrlich gewichtigere Probleme, die zu stemmen sind. ENDE der Diskussion für meinen Teil.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Naja wer so eingeschnappt reagiert zeigt sich doch etwas Arrogant.

Ich bin auch mit ein paar Sachen, wie zb das es sich ausserhalb des Universums nichts befindet oder das es vor dem Urknall nichts gegeben hat und anderen, nicht einverstanden. Doch beschäftige ich mich auch zuwenig mit dem ganzen und muss dadurch eingestehen, dass ich aufgrund meines mangeldem Wissens nicht die berechtigung habe auf meine Thesen zu beharren, sondern ich muss mich den allgemeinen Theroien fügen. Was du nicht tust. Du kommst mit Halbwissen daher und beanspruchst das Alle sofort deine Theorien als Gesetz ansehen.

Selbst ich, der ein begeisterter Astrophysik fanatiker aber auch en absoluter Laie darin bin, sieht, dass du grundlegende Sachen wie die ART komplett ausser acht lässt.
Beiweise deine Thesen, und wiederlege die ART, dann ziehe ich meinen Hut vor dir.

Welche Qualifikationen hast du eigentlich?

Gruß Jogi

stefan-h · 15. März 2011

(==>) Gliese, <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was sich dabei jedoch ändert ist, dass der "Ur"knall nicht der Entwicklungsbeginn des Universums war, sondern ein Ereignis in der ewigen Unendlichkeit, das bereits alle Stufen von vorhandener Materie/Masse über die bekannten Fusionsketten von Wasserstoff bis hin zu Ferrum durchlaufen hat und erst durch den Endkollaps wie jede uns bekannte Singularität zu solch einer wurde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der ewige Kreislauf "Urknall", Ausdehnung und dann wieder Kollaps zur Singularität und dann der nächste "Urknall" war die frühere Theorie.

Aber seitdem bekannt ist bzw. nachgewiesen werden kann, das eben die Ausdehnung sich nicht verlangsamt sondern im Gegenteil sogar beschleunigt ist das nicht mehr haltbar. Damit kann sich das Universum nicht mehr zu einer Singularität zurückbilden- und damit gibt es kein "Zuvor" in dem Sinn wie du denkst.

Stefan

mic888 · 15. März 2011

hi

nach all dem frage ich mich, ob wenn man die ganzen ausdehnungstheorien etc zurück rechnet kommt man doch auf einen kleinen punkt bzw kugel ohne rand, der/die eine dichte masse hat, die aber immer gleich groß ist.aber auch vorher nicht gab, da es ja keine zeit bzw ein vorher gab.
---> kann das universum (oder das, was wir darunter verstehen bzw kennen) nicht dann auch nur das von uns vorstellbare sein, das in ein schwarzes loch gezogen worde, indem wieder schwarze löcher entstehen . . . . . . . . .
also ich verstehe eure/die theorien in etwa. nur kann sich immernoch kein mensch vorstellen, was vor dem "urknall" war,auch wenn dieser erst die zeit (was wir unter zeit verstehen) hervorrief es also keine zeit geben konnte.
da muss schon was gewesen sein...
es liegt alles nur außerhalb unseres vorstellungsvermögens

michael

jonny · 15. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">da muss schon was gewesen sein...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nun, das ist in unserer Anschauung auch perfekt logisch, aber ob das wirklich so sein muss, ist eine andere Sache. Die "trivialen" Dinge zu Beweisen kostet manchmal die größte Mühe.

Ich meine mich zu erinnern mal von einem Weltmodell gelesen zu haben, dass die Randlosigkeit der Zeit ähnlich wie die Randlosigkeit des Raumes behandelt. Aber ich weiß dummerweise nicht mehr wo...

Jemand · 15. März 2011

Hi günther,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Untertext zu Fig 1 steht in Zusammenhang mit dem particle horizon: "Currently observable light has been travelling ... ". Daß es bei diesem Maßstab bei 0 losgeht, sollte nicht beunruhigen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Irgendwie komme ich mit deiner Art zu zitieren schon wieder nicht zurecht. Das steht da nicht.
Da steht:
"Currently observable light that has been travelling towards us since the beginning of the universe [...]"

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich mit den Details von Kapitel 4 zu befassen, ist mir zu kompliziert. Siehst Du eine Möglichkeit, mir trotzdem zu vermitteln, was Du daran so verabscheust?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Seite 15 oben:
"However, since SR does not provide a technique for incorporating
acceleration into our calculations for the expansion of the Universe, the best we can do is assume that the recession velocity, and thus Hubble’s constant, are approximately the same at the time of emission as they are now."
Das ist totaler Blödsinn. H=const. ist das de Sitter Modell, nicht SR. SR ist Milne, H=1/t. Sowas nicht zu wissen ist absolut unentschuldbar für einen Kosmologen. Noch dazu einen, der "expanding confusion" abbauen möchte.
SR wird von den Supernovadaten mit 3 sigma ausgeschlossen, nicht 23. Es ist in der Tat ein überraschend gutes Modell für das Universum, und man könnte viel daraus lernen, z.B. über den Unterschied zwischen Physik und Koordinaten. Das haben die beiden ziemlich verbockt damals, mit großer Außenwirkung leider.

GünterD · 16. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
 Irgendwie komme ich mit deiner Art zu zitieren schon wieder nicht zurecht. Das steht da nicht.
Da steht:
"Currently observable light that has been travelling towards us since the beginning of the universe [...]"
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du hast den Hinweis auf den Maßstab nicht beachtet, Jemand.
Auch nicht die Rotverschiebung z des "particle horizon" bei etwas mehr als 1000 in Fig 1., die dem CMB zuzuordnen ist. Ältere elektromagnetische Strahlung als die des CMB gibt es nicht. Bei den gestrichelten Linien mit noch weit höheren z-Werten könnte es sich um Gravitationswellen handeln. Kosmologen werfen bereits ein Auge darauf.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
"However, since SR does not provide a technique for incorporating
acceleration into our calculations for the expansion of the Universe, the best we can do is assume that the recession velocity, and thus Hubble’s constant, are approximately the same at the time of emission as they are now."
Das ist totaler Blödsinn. H=const. ist das de Sitter Modell, nicht SR. SR ist Milne, H=1/t. Sowas nicht zu wissen ist absolut unentschuldbar für einen Kosmologen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Die Kritik, Kosmologen würden H=1/t nicht kennen, von Jemand, der selber keiner ist, wirkt leider ausgesprochen komisch und ist nur mit Mühe entschuldbar.
Davis und Liniweaver beleuchten die Rotverschiebung im GR vs. SR Bild. Selbstverständlich tut man sich im SR Bild schwer, deshalb "the best we can do ..." und der Hinweis auf "complications" in der Fußnote 6.

Gruß, Günter

Jemand · 17. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ältere elektromagnetische Strahlung als die des CMB gibt es nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist sicher richtig. Deswegen solltest du das currently observabe light nicht so ernst nehmen und dich auf das since the beginning of the universe konzentrieren. Skalierungen tun nichts zur Sache, der particle Horizon hat einfach nichts mit dem CMB zu tun.
Ich weiß auch nicht, warum du das jetzt diskutieren und in Frage stellen musst, statt einfach irgendwo nachzulesen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Kritik, Kosmologen würden H=1/t nicht kennen, von Jemand, der selber keiner ist, wirkt leider ausgesprochen komisch und ist nur mit Mühe entschuldbar.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Du hast gefragt, und ich hab dir den Fehler genannt.
Wenn dir nicht passt, was ich schreibe, dann kannst du entweder versuchen, es nachzuvollziehen, oder es ignorieren.
Nicht nachvollziehen und stattdessen Jemand schwach anreden geht nicht.

GünterD · 17. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Jemand
Du hast gefragt, und ich hab dir den Fehler genannt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Es ist kein Fehler, Jemand.

Wie schon erwähnt, betrachten die Autoren im Rahmen der Diskussion häufiger Irrtümer bzgl. kosmologischer Phänomene die Rotverschiebung im GR vs. SR Bild. Das SR Bild geht von einem unendlich ausgedehnten Inertialsystem aus, sodaß die kosmologische Rotverschiebung als Dopplereffekt, nicht also als Expansion interpretiert wird. Deshalb gibt es in diesem Szenario keine zeitabhängige Hubble Konstante und deshalb ist hier kein Fehler passiert.
Im darauffolgenden Abschnitt 4.3 Future Tests werden unter GR Prämisse Rotverschiebung und H für ein Zeitintervall diskutiert. Die kennen das.

Ob ich Dich überzeugen konnte, weiß ich nicht, lasse es aber jetzt gut sein,

Gruß, Günter

Jemand · 18. März 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ob ich Dich überzeugen konnte, weiß ich nicht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich mach dir einen Vorschlag: statt mich von offensichtlichem Unsinn überzeugen zu wollen, nimmst du einfach mal an, dass ich genau weiß, wovon ich rede. Das heißt, du liest, was ich schreibe, und benutzt die Schlüsselwörter für eine Google-Suche (oder die bereits gegebenen Links), um dich von der Richtigkeit meiner Aussagen zu überzeugen. Wenn das nicht reicht, frag einfach.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das SR Bild geht von einem unendlich ausgedehnten Inertialsystem aus, sodaß die kosmologische Rotverschiebung als Dopplereffekt, nicht also als Expansion interpretiert wird. Deshalb gibt es in diesem Szenario keine zeitabhängige Hubble Konstante und deshalb ist hier kein Fehler passiert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Unsinn. Eine zeitunabhängige Hubble-Konstante bedeutet exponentiell beschleunigte Expansion. Kannst du selber nachrechnen,
H=\dot a / a = H0 = const -> a=exp(H0*t).
Das ist ziemlich das Gegenteil von einem unendlichen Inertialsystem.
Stichwörter: "de Sitter space" "dark energy dominated universe" "inflation universe"

Das SR Bild bedeutet Vernachlässigung der Gravitation, also wie ein leeres Universum mit den Galaxien nur als gravitationsfreie "Testpartikel". Das heißt: weder beschleunigte noch gebremste Expansion, also \ddot a=0 bzw. \dot a = const., a=const.*t. Was zwingend heißt H=1/t.
Man sollte nicht überrascht sein, das SR-Bild als "empty universe" behandelt zu sehen, z.B. hier: http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html

Stichwort "Milne universe", insbesondere http://world.std.com/~mmcirvin/milne.html

Und wie gesagt, ich erwarte, dass du entweder
- dich mit der Materie beschäftigst und dann antwortest oder
- dich nach wie vor nicht mit der Materie beschäftigst und es gut sein lässt.

GünterD · 19. März 2011

Hallo zusammen,

es ist erstaunlich, daß manche Mißverständnisse, die sich um kosmologische Phänomene ranken, relativ häufig in der Literatur anzutreffen sind, andere insbesondere in Zusammenhang mit der kosmologischen Rotverschiebung sogut wie nicht.

Zu den häufig diskuierten Mißverständnissen gehört zweifellos die Interpretation der kosmologischen Rotverschiebung als Dopplereffekt, s. in: http://www.mso.anu.edu.au/~cha…ers/DavisLineweaver04.pdf Kapitel 4, Peacock "Cosmological Physics", Fließbach "Allgemeine Relativitätstheorie", dem Klassiker Harrison "Kosmologie" und sehr verständlich aufbereitet bei Beyvers&Krusch "Kleines 1x1 der Relativitätstheorie". Es mag mehr geben.

Ein anderes Mißverständnis besteht in der Annahme, die von weit entfernten Galaxien emittierten Photonen würden aus einem damals viel höheren Gravitationspotential (die Materiedichte war ja viel größer) aufsteigen und dabei rotverschieben. Zumindest ein Teil der Expansionsrotverschiebung sei als Potential-Rotverschiebung erklärbar. Es handelt sich offensichtlich um ein Mißverständnis der gravitativen Rotverschiebung, die auf ein isotrop expandierendes Universum übertragen wird.
Es ist - aber vielleicht sehe ich das zu einseitig - auch nicht weiter hergeholt, als das Dopplereffekt-Rotverschiebung-Mißverständnis.
Meinungen dazu würden mich interressieren. Und kennt jemand irgendwelche Literatur, in der dieses Mißverständnis abgehandelt wird?

Grüße, Günter

Kalle66 · 19. März 2011

Hi Günter,
ein deutscher Artikel basierend auf dem von Dir verlinkten Dokument "Expanding Confusions ..." von Lineweaver/Davies erschien in "Spektrum der Wissenschaft - Dossier: Der Anfang der Welt 3/2005" unter dem Titel "Der Urknall - Mythos und Wahrheit".

Das Heft ist leider nicht mehr lieferbar: http://www.spektrumverlag.de/artikel/849225 Ich hab es hier noch liegen. Bei Interesse, nehmt Kontakt mit mir auf. Es dürfte insbesonderen diejenigen interessieren, die nicht so gut mit Formeln zurecht kommen.

Gruß

GünterD · 19. März 2011

Hi Kalle,

vielen Dank für den Tip, das hatte ich nicht mehr präsent. Ich habe zwar nicht das Dossier, aber der Artikel "Der Urknall - Mythos und Wahrheit" von Lineweaver und Davis ist auch im Spektrum Mai Heft 2005 zu finden.
Nach nochmaliger Durchsicht: Die Autoren räumen mit allen möglichen Mißverständnissen auf, nicht aber mit der Deutung der kosmologischen Rotverschiebung als Potential-Rotverschiebung, auf die man gelegentlich stößt. Mir erscheint diese Spekulation nicht trivialer, als die anderen erwähnten Mißverständnisse.

Gruß, Günter

P.S. Den Artikel gibt's auch online: http://homepage.univie.ac.at/Michael.Berger/lit/urknall.pdf

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