Astronomie Frage

Hi,

1) ja- die Grenze ist ja die Sichtgrenze von unserem Standort

2) nein- wir sind nur im Mittelpunkt des von uns aus sichtbaren Bereiches. Wenn du auf flachem Land stehst und dich um 360° drehst siehst du ja auch nur bis zu einer bestimmten Entfernung- darüber hinaus geht es aber weiter.

3) Du würdest unsere Milchstraße so sehen wie wir derzeit die am weitest entfernten Galaxien- und in der anderen Richtung wohl ebenso weitere Galaxien- nur das hat ja noch niemand gesehen.

Das sichtbare Universum ist übrigens nicht nur ca. 28 Mrd. groß- in der Zeit, bis das Licht zu uns kam, hat es sich ja ausgedehnt. Wenn ich den Wert richtig im Kopf habe, dürfte die sichtbare Grenze (14Mrd) inzwischen tatsächlich bei 48 Mrd. Lichtjahren Abstand liegen.

Gruß
Stefan

moin,

zu 2.:
Analogien in vorstellbaren Dimensionen, zum Beispiel die Raumkrümmung durch Gummimatten darzustellen, sind hilfreich, haben aber ihre Grenzen.

Es gibt kein Zentrum des Weltalls, genausowenig wie eine Kugelobefläche einen Mittelpunkt hat.
Was nicht heißen soll, dass das Weltall einer Kugel(oberfläche) entspricht. Soweit die hilfreiche Analogie.

Der Urknall selbst ist nicht vorstellbar, denn unser Denken spielt sich innerhalb der drei Raumdimensionen und ein bisschen in der Zeitdimension ab. Mit dem Urknall entstanden diese aber erst. Raum und Zeit sind nach heutigem Kenntnisstand produkt dieses Universums bzw. des Urknalls. Deswegen ist es auch bei vielen Fragestellungen nicht hilfreich, sich den Urknall als Explosion vorzustellen.

Wenn man so will fand der Urknall überall statt. Denn zu dieser Zeit war das Universum ein Punkt, jedenfalls extrem klein. Es gibt keinen ausgezeichneten Anfangspunkt,
Spricht man vom sichtbaren Unviversum dann ist der Mittelpunkt natürlich am Punkt des Beobachters, aber ein anderer Beobachter würde den Mittelpunkt bei sich verordnen. Eine absolute Mitte gibt es nicht.

zu 3.: Genau so groß. Wieder die Analogie mit der Kugelobfläche. Angenommen du malst einen Kreis auf die Oberfläche um Punkt A, der den Horizont des sichtbaren Universum darstellt. Nun liegt Punkt B auf diesem Kreis. Wenn du jetzt den Horizont um B legst, hast du die gleiche Größe. Sonst gäbe es ausgezeichnete Gebiete, sowas wie einen Rand oder ein Ende, das aber scheint nach heutiger Kenntnis nicht unserem Universum zu entsprechen.

1.: ja, folgt aus 2. und 3.

ich hoffe, das ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.

Hallo Atomflunder (oder wie auch immer [;)])
Das ist schwer zu erklären, ich versuchs mal mit kurzen Worten:
Der Urknall fand überall gleichzeitig statt, so dass Du von jedem Ort des Universums 13,7 Milliarden LJ weit "sehen" kannst.
Das Universum hat kein Ende wie eine Wand und so wie du auf der Erde auch immer weiter laufen kannst und nie ein Ende erreichen wirst wird es dir auch im Universum gehen. Vielleicht kommst du irgendwann dort wieder an, wo du losgelaufen bist, aber wer weiß das schon genau.
So könntest du auch sagen, dass überall das Zentrum des Universums ist.

So und jetzt können ja mal die Fachleute ran, die können das sicherlich viel besser und ausführlicher erklären.

Gruß
Ute

Die Vorstellungen im ganz kleinen Bereichen und in ganz großen Bereichen
müssen nicht zusammen stimmen mit den Vorstellungen in den mittleren Bereichen.
Sowenig wie Atome und Elementarteilchen wie kleine Bällchen sind, so wenig kann man von der sich vergrößernden Raumausdehnungskugel genannt Universum sprechen.
Auch die winzig kleine Kugelgestalt des Urknalls in den Bereichen kleiner 10 hoch minus 33 cm ist noch nicht endgültig akzeptierte Endwahrheit unter allen Physikern.

also mal eine wackelige, aber in disem Fall glaube ich hilfreiche Vorstellung:
Du nimmst einen kugelförmigen Luftballon und malst Punkte drauf. Wenn du den jetzt aufbläst, entfernen sich alle Punkte voneinander. Ohne das es einen Rand oder eine Mitte gibt. Das Modelluniversum ist dabei nur die Oberfläche des Ballons, der Rest existiert nicht^^

Das Problem ist aber nun bei der Ausdehnung, dass die Vorstellung sehr schnell zu falschen Schlüssen führt, denn der Raum dehnt sich nicht aus in dem Sinne, wie ein Luftballon aufgeblasen wird, denn es gibt ja keinen Raum außerhalb, in den er hinein expandieren kann. Was man mit einiger Sicherheit sagen kann, ist, dass sich die Distanzen auf großen Skalen innerhalb des Universums vergrößern. Daraus folgt aber eben nicht, dass es eine Expansionsfront und eine Berandung gibt.

Daten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Aber nochmals meine Warnung:
Große Modelle nicht mit kleinen Gedanken denken.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Atomflunder</i>
<br />Aber weiß man wirklich wie groß der momentan existierende Raum in etwa ist?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Relativ genau läßt sich der heutige Horizont des Universums abschätzen, das sich aus der Region der Entstehung des Mikrowellenhintergrunds entwickelt hat. Diese damals ~ 40 Millionen LJ große Region hat sich, wie man aus der Rotverschiebung dieser Strahlung weiß, seither um ca. den Faktor 1100 aufgebläht. Damit kommt man auf etwa 44 Mrd LJ heute. Das Raumzeitdiagramm http://www.mso.anu.edu.au/~cha…ers/DavisLineweaver04.pdf der Entwicklung des Universums zeigt in etwa diesen Wert. Meines Erachtens sollte man in diesem ansonsten hochinteressanten paper statt "particle horizon" besser vom elektromagnetischen Horizont sprechen, denn Partikel, zB. Neutrinos entstanden schon unmittelbar nach dem Urknall.

Wie der link von Saturnbuster zeigt, gibt es für das Universum als Ganzes nur Abschätzungen. Die genannten 78 Mrd LJ als untere Grenze erscheinen mir angesichts der festgestellten Flachheit reichlich wenig. Man müßte sich vielleicht die org. Arbeit ansehen, um zu verstehen wie der Wert zustande kommt.

Gruß, Günter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meines Erachtens sollte man in diesem ansonsten hochinteressanten paper statt "particle horizon" besser vom elektromagnetischen Horizont sprechen, denn Partikel, zB. Neutrinos entstanden schon unmittelbar nach dem Urknall.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da liegt ein Missverständnis vor: Der Mikrowellenhintergrund wird nicht als Horizont bezeichnet. Der "particle horizon" bezieht sich auch tatsächlich auf den Urknall, nicht den CMB.
Das paper aber mit Vorsicht genießen. Die Beschreibung der kosmologischen Koordinaten ist gut, aber das ganze Kapitel 4 kann man in die Tonne treten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Atomflunder</i>
<br />Ich bin etwas verwirrt wenn ich mir über das Universum Gedanken mache. Speziell über die Größe und das Alter.

Wir können ca. 14 Milliarden Lichtjahre in das Universum gucken. Das was wir dort sehen ist vor 14 Milliarden Jahren passiert. Soweit sogut. da wir ja in jede Richtung 14 Milliarden Jahre weit gucken können bedeutet das doch, dass das Sichtbare Universum 28 Milliarden Lichtjahre groß sein muss.

Wohl bemerkt ist das nur das sichtbare Universum. nach 14 Milliarden Lichtjahren hört das Universum nicht auf, das Licht von noch ferneren Objekten hat unseren Planeten bloß noch nicht erreicht.

Nun ein paar Fragen an schlaue Hobbyastronomen:

1: Ist das sichtbare Universum in alle Richtungen die wir schauen können gleich groß ?
2: Man sagt ja der Urknall hat ebenfalls vor ca. 14 Milliarden Jahren statt gefunden. Wenn dem so ist würden wir uns ja im Zentrum des Alls befinden. Stimmt das?
3: Befänden wir uns auf einem Stern in 14 Mrd Lichtjahren Entfernung wie groß wäre dort das Sichtbare Universum.

Mehr Fragen dazu fallen mir gerade nicht ein, aber es folgen sicherlich noch welche im Laufe der Diskussion ;-)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi,
nach allem, was man bisher gemessen hat, ist das Universum in alle Richtungen "gleich". Was wir sehen können, befindet sich innerhalb des Horizonts. Das Universum ist viel größer. Das hat damit zu tun, dass die Geschwindigkeit, mit der das Universum sich "ausdehnt" nicht von der Lichtgeschwindigkeit beschränkt ist. Die Lichtgeschwindigkeit gilt für alle "Bewegungen" "im" Universum. Diese Regel mit der Lichtgeschwindigkeit wird nach unserem derzeitigen Verständnis auch nicht experimentell "bewiesen" sondern die wird a priori behauptet/vorausgesetzt (postuliert, nach dem Motto: Wenn das so ist, dann muss aber auch das gelten.). Bestätigt werden bislang sämtliche Folgen dieser Vorgabe, so dass sich die Physik dazu entschlossen hat, die Länge (des Meters) als die Strecke zu definieren, die Licht in einer ~300 Millionstel Sekunde zurücklegt.

2. Das ganze Universum "ist" der Urknall, es dehnt sich seitdem aus. Sehr vereinfachend ist das Beispiel mit dem Rosinenkuchen, der immer mehr aufgeht. Die Rosinen sind dabei die Galaxien. Die bewegen sich dabei faktisch nicht, entfernen sich aber alle voneinander. Und zwar jede für sich von allen anderen. Je weiter weg, desto schneller. Ein Teigwurm, der langsam genug ist, weil er sich nicht schneller als mit "Krabbelgeschwindigkeit" durchfressen kann, kann beim Aufgehen ab einer bestimmten Wachstumsgröße den Rosinenteig nicht mehr durchwandern. Der hätte somit einen Horizont, so wie wir auch eine Sichtbarkeitsgrenze haben. Würde das Wachstum sich verlangsamen, könnte es sein, dass diese Grenze wieder "größer" wird, in dem Sinne, dass am Rand neue Galaxien sichtbar werden. Nach solchen Sachen hält man unter anderem Ausschau, würde es die Urknalltheorie auf's Beste bestätigen. (Allerdings wird es lange dauern, bis wir damit die Dynamik des Wachstums messen könnten. Bis dahin müssen wir uns mit Tricks behelfen, indem man nach anderen Folgen Ausschau hält, die man auch sehen kann. Aber das macht "Forschung" ja gerade aus.)

3. Da das Universum von allen Seiten gleich ist, erleben diese Sternwesen 14 Mrd Lichtjahre entfernt das Gleiche wie wir. Das ist übrigens die Grenze des Rosinenteigsvergleichs, wo der Vergleich versagt. Der Rosinenteig wächst nämlich in den bestehenden Raum hinein und hat eine Randzone, während die Wirklichkeit den Raum und die Zeit sich selbst schafft und keinen "3D-Rand" hat.

Gruß

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Soweit sogut. da wir ja in jede Richtung 14 Milliarden Jahre weit gucken können bedeutet das doch, dass das Sichtbare Universum 28 Milliarden Lichtjahre groß sein muss. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

falsch, da wir uns ja nicht in der Mitte befinden.

-Lots

Wenn man eine Größe wie einen Radius angibt, dann beschreibt man auch eine Grenze. Ist diese Grenze ununterbrochen dynamisch, dann ist die radiale Angabe immer nur für den jeweiligen Augenblick gültig. Wenn sich etwas ausdehnt, dann muss es eine momentane Größe haben. Wenn es eine momentane Größe hat, dann hat es auch eine momentane Grenze.
Nach jedem logischen Verständnis kann sich etwas jedoch nur dann ausdehnen, wenn es sich wohin ausdehnen kann. Für mich ergibt sich daraus Unendlichkeit und macht die Urknalltheorie unsinnig. Unendlichkeit dehnt sich nicht aus, da sie eben unendlich ist. Wir können nur Beobachtungen innerhalb von Zonen der Unendlichkeit also solche nach unserem Verständnis definieren. Wir können also nicht mehr sagen als: "Die Zone X in der Unendlichkeit dehnt sich aus." Jede andere Aussage widerspricht jedweder Logik und darum halte ich von der Urknalltheorie nichts. Das was wir beobachten ergibt viel mehr Sinn, wenn man von einem Ereignis in einer ewigen Unendlichkeit ausgeht.
Edit:
Sprich: "Das was als UR-Knall bezeichnet wird, könnte auch nur ein Knall gewesen sein."

moin,

Gehen wir vom sichtbarem Universum aus, da sitzen wir tatsächlich im Zentrum, was aber eine ziemlich belanglose Aussage ist, denn jeder andere Punkt ist auch ein Zentrum eines sichtbaren Universums.

(==&gt;)Gliese777: hier gilt das, was ich zu Analogien weiter oben gesagt habe: Man muss sich immer der Grenzen des Modells bewusst sein.

Die UrKNALLtheorie und alles damit verbunden Ballons und Rosinenteige taugen eigentlich nur zur Veranschaulichung von Vorgängen im inneren des Universum, zum beispiel die Mittelpunktslosigkeit und die Tatsache, dass sich alle Galaxien voneinander entfernen, also jede Galaxie sich als Mittelpunkt definieren könnte. Die Randlosigkeit kann man sich damit noch ganz gut vorstellen, denn eine Kugeloberfläche ist endlich, aber hat keinen Rand, man stößt auf ihr niemals auf eine Grenze. Das Problem entsteht dann, wenn man die Ausdehnung mit hinein nimmt, die im Ballonmodel ja in die dritte Raumsdimension passiert.
Da eben unser Raum mit allen seinen Dimensionen aber innerhalb des Universums passiert, kann man das nicht vergleichen.

Die Frage nach dem "wohin" ist dahingehend problematisch, dass es kein "wohin" im orthodoxen Sinne gibt. Nehmen wir mal wieder die Kugel: für zweidimensionale Lebewesen gibt es das "wohin" der Expasion nicht, sie bemerken nur das anwachsen ihres Raumes.

Natürlich mag etwas außerhalb geben, aber dieses etwas kann nicht mit zweidimensionalen Begriffen beschrieben werden. Welterklärungsmäßig stoßen wir hier natürlich wieder auf das Schildkrötenproblem: Worauf steht die letzte Schildkröte?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nach jedem logischen Verständnis kann sich etwas jedoch nur dann ausdehnen, wenn es sich wohin ausdehnen kann. Für mich ergibt sich daraus Unendlichkeit und macht die Urknalltheorie unsinnig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dieser Zusammenhang ist mir nicht klar, warum ergibt sich daraus Unendlichkeit? und was genau macht die Urknalltheorie dann unsinnig?

Und: Eine ewige Unendlichkeit hat auch das Schildkrötenproblem. Wenn auch in etwas komplexerer Form.

Anders als ich es bereits dargelegt habe, kann ich es nicht. Ich kann mich nur mit anderen Worten in ähnlicher Weise wiederholen.
Vielleicht kommen wir der Sache durch ein Fragespiel näher?
Was sind die Voraussetzungen für eine Expansion?
Wohin expandiert etwas, wenn es für die Expansion keine gegebene Vorraussetzung gibt?
Was beschreibt eine Ausdehnung immer?
Gibt es etwas, das eine absolute Grenze definieren kann?
Sind es nicht immer wir selbst, die eine Grenze definieren, weil wir etwas als solche beschreiben?
Die Singularitäten der Schwarzen Löcher entstehen aus dem Fusionskollaps von Fixsternen mit mindestens achtfacher Sonnenmasse. Es ist davor also ein Prozess notwendig, um zu solch einer Singularität zu gelangen. Wenn es vor dem Urknall nicht bereits Masse für seine Singularität gab, wie kam es dann dazu? Wir wissen heute, wie eine mathematisch exakt identische Singularität zustande kommt, doch beim Urknall wird es einfach weiterhin akzeptiert, dass er die Entwicklung von allem gewesen sein soll. Warum?
Darf man den UR-Knall noch als solchen betiteln, wenn eine Singularität einen bereits bekannten Prozess davor benötigt?
Kann das UR dann überhaupt noch zutreffen?
So weit mal dazu.

Was gerne gemacht wird, meiner Meinung nach aber falsch ist, das Urknallereignis als gleichwertig zu einem schwarzen Loch darzustellen. Es gibt sicherlich parallelen, aber ich denke, man kann nicht einfach davon ausgehen, dass zum Beispiel für den Urknall ein Prozess außerhalb (es gibt kein "vorher") notwendig war, einfach weil es bei schwarzen Löchern genau so ist.

Was sind die Vorraussetzungen für eine Expansion?
Nun, das hängt von der Situation ab, ich denke, worauf du hinauswillst, ist, dass es etwas geben muss, dass expandieren kann und eine Skala, also etwas äußeres, an dem die Expansion gemessen werden kann. Das Problem ist wieder die Anschauung. Es gibt keine. Denn was so lapidar Expansion genannt wird, ist eigentlich nur der Teil, dass die messbare Distanz zu Galaxien abhängig von ihrer Entfernung größer wird. Aber insgesamt kann man sich den Prozess nicht vorstellen. Deswegen versagen Analogieschlüsse hier meistens.

ja was beschreibt denn eine Audehnung immer? Mathematiker können sich darüber bestimmt lange streiten und das Problem ist: Die Physiker müssen warten, bis sie fertig sind, denn hier kommt man nicht mit der "alltäglichen" Mathematik, die noch in gewisser Weise "vorstellbare" Ergebnisse im Bereich der Physik produziert, weiter.

Die Frage nach der absoluten Grenze ist sehr interessant, hat aber den Haken, dass, wenn man sie findet und es tatsächlich einen Rand gibt, das Schildkrötenproblem mit aller Macht zuschlägt. Was ist dahinter?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: jonny</i>
<br />Was gerne gemacht wird, meiner Meinung nach aber falsch ist, das Urknallereignis als gleichwertig zu einem schwarzen Loch darzustellen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Gut, das ist Deine Meinung und die toleriere ich durchaus, doch ich teile sie deswegen nicht, weil man heute die Prozesse kennt, die über einen Materiekollaps über Fusionsprozesse zu einer Singularität führen, die nicht nur mathematisch Parallelen hat, sondern 1:1 identisch ist.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es gibt sicherlich parallelen, aber ich denke, man kann nicht einfach davon ausgehen, dass zum Beispiel für den Urknall ein Prozess außerhalb (es gibt kein "vorher") notwendig war, einfach weil es bei schwarzen Löchern genau so ist. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dass es kein Vorher gab, ist eine Aussage, die auch nur ein Mensch gemacht hat, doch ich betrachte diese Aussage als falsch und das aus den bereits genannten Gründen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was sind die Vorraussetzungen für eine Expansion?
Nun, das hängt von der Situation ab, ich denke, worauf du hinauswillst, ist, dass es etwas geben muss, dass expandieren kann und eine Skala, also etwas äußeres, an dem die Expansion gemessen werden kann. Das Problem ist wieder die Anschauung. Es gibt keine. Denn was so lapidar Expansion genannt wird, ist eigentlich nur der Teil, dass die messbare Distanz zu Galaxien abhängig von ihrer Entfernung größer wird. Aber insgesamt kann man sich den Prozess nicht vorstellen. Deswegen versagen Analogieschlüsse hier meistens. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich behaupte, dass die Idee des Urknalls als Ganzes falsch ist. Warum ich es tue, habe ich ja begründet.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Frage nach der absoluten Grenze ist sehr interessant, hat aber den Haken, dass, wenn man sie findet und es tatsächlich einen Rand gibt, das Schildkrötenproblem mit aller Macht zuschlägt. Was ist dahinter? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Dass es keine Grenze geben kann ist gerade der Punkt, der auf ewige Unendlichkeit brüllend hindeutet. Ich will darüber nun nicht ewig diskutieren, da viel mehr gegen den Urknall, als dafür spricht. Für mich spricht etwas für ein Ereignis, dessen Folgen wir heute wahrnehmen können. Doch diesem Ereignis sollte das Ur genommen werden, da einer Singularität ein uns bereits bekannter Prozess vorausgeht. Ist nur mein Verständnis, mach Dir also keine Gedanken. Ich bin bezüglich Astrophysik und auch Kosmologie der absolute Nope

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Sorry Gliese,
Deine Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen und stehen mit gemachten Beobachtungen in diametralen Widerspruch.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
<br />Sorry Gliese,
Deine Behauptungen sind völlig aus der Luft gegriffen und stehen mit gemachten Beobachtungen in diametralen Widerspruch.
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Servus Kalle,

kannst Du das auch begründen? Die Aussage alleine ist mir zu dünn und ich lerne immer gerne etwas dazu.
Was ist falsch an meiner Behauptung, dass man die Voraussetzung für eine 1:1 Singularität heute kennt? Wenn ein sogenanntes Schwarzes Loch als Singularität einen Massekollaps mit den entsprechenden Fusionsstufen für die Entstehung benötigt, warum sollte dies dann nicht für eine andere mathematisch identische Singularität nicht auch gelten? Oder besser gesagt: Man kennt den Weg, der zu einer Singularität führt. Der Urknall wird als solche beschrieben, also ist der Weg dahin bekannt und der ist eben ein Kollaps von bereits vorhandener Masse über eine Fusionskette. Die Aussage, dass der "Ur"Knall der Beginn der Entwicklung des Universums gewesen sein soll, muss somit vom Ansatz her falsch sein, da bereits zuvor Materie für diesen Prozess dagewesen sein muss.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Jemand</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meines Erachtens sollte man in diesem ansonsten hochinteressanten paper statt "particle horizon" besser vom elektromagnetischen Horizont sprechen, denn Partikel, zB. Neutrinos entstanden schon unmittelbar nach dem Urknall.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da liegt ein Missverständnis vor: Der Mikrowellenhintergrund wird nicht als Horizont bezeichnet. Der "particle horizon" bezieht sich auch tatsächlich auf den Urknall, nicht den CMB.
Das paper aber mit Vorsicht genießen. Die Beschreibung der kosmologischen Koordinaten ist gut, aber das ganze Kapitel 4 kann man in die Tonne treten.
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Im Untertext zu Fig 1 steht in Zusammenhang mit dem particle horizon: "Currently observable light has been travelling ... ". Daß es bei diesem Maßstab bei 0 losgeht, sollte nicht beunruhigen. Aber wie dem auch sei, im Kontext der Diskussion spielt dieses Detail keine Rolle.
Mich mit den Details von Kapitel 4 zu befassen, ist mir zu kompliziert. Siehst Du eine Möglichkeit, mir trotzdem zu vermitteln, was Du daran so verabscheust?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gliese777</i>
<br />Die Singularitäten der Schwarzen Löcher entstehen aus dem Fusionskollaps von Fixsternen mit mindestens achtfacher Sonnenmasse. Es ist davor also ein Prozess notwendig, um zu solch einer Singularität zu gelangen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Schwarze Löcher können auch auf andere Weise entstehen. Entscheidend ist, daß genügend Masse zusammenkommt.

Wie sieht denn Deine zum Urknall Modell konkurrierende Vorstellung aus? Wie erklärst Du die Galaxienflucht?

Gruß, Günter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Schwarze Löcher können auch auf andere Weise entstehen. Entscheidend ist, daß genügend Masse zusammenkommt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, Du sprichst gewiss sogenannte galaktische Schwarze Löcher an.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie sieht denn Deine zum Urknall Modell konkurrierende Vorstellung aus? Wie erklärst Du die Galaxienflucht?

Gruß, Günter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich denke, dass Materie/Masse schon vor dem Ereignis "Ur"knall da war. Meine Hypothese dazu wäre, dass die ewige Unendlichkeit aus einem Urgrund/Zustand besteht, der Ursache und Wirkung in sich selbst ist und somit keines Anfangesauslösers bedarf, da er selbst Ursache und Wirkung in sich selbst ist. Das, was wir heute als Materie bezeichnen, könnte somit eine Veränderung dieses Zustandes sein. Eine Art Aggregatzustand, der weiterhin wandlungsfähig ist. Auf diesem Weg könnte zuerst Masse entstanden sein. Daraus Masseansammlungen, Impuls, Verdichtung, Veränderungsprozesse und letztendlich supermassive Schwarze Löcher, welche dann in einem uns bislang unbekannten Endkollaps die Auswirkungen hervorbringen, die wir fälschlicherweise als Urknall bezeichnen. Das Ereignis gab es also, jedoch nicht als Entwicklung von allem, sondern als Teil einer Ereigniskette, die schon oft passiert sein kann und immer wieder passieren könnte. Das ist nun sehr gekürzt, doch nur mal so als Ansatz.

Hallo Lots, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Soweit sogut. da wir ja in jede Richtung 14 Milliarden Jahre weit gucken können bedeutet das doch, dass das Sichtbare Universum 28 Milliarden Lichtjahre groß sein muss.

falsch, da wir uns ja nicht in der Mitte befinden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Nein, du liegst falsch- die Aussage, das das sichtbare Universum ca. 28Mrd LJ groß sein muss ist richtig.

Und wir sind exakt im Zentrum des "für uns sichtbaren" Teils des Universums. [:)]

Richtig ist natürlich- wir sind nicht im Zentrum des Universums.

==&gt; Hi Gliese,

deiner Urknalltherorie oder besser Behauptung widerspricht das einmal nichts aus einem schwarzen Loch rauskommt und zum anderem vor allem der Beleg das ein BH nicht über eine gewisse Größe sprich Masseanteil hinauskommen kann. Wo soll dann aus einem BH die gesamte Masse des Universums hergekommen sein?

Und zur Bemerkung von Kalle- weshalb soll er das begründen? So gut wie alle weltweit vorhandenen Wissenschaftler incl. den bereits verstorbenen Größen wie Einstein etc. haben zu diesen vorliegenden Modellvorstellungen und den Erkenntnissen aus Messungen einen fundierten Beitrag geliefert.

Wenn du dieses anzweifelst und deine eigene Behauptung über dieses Wissen stellst bist du derjenige der diese Behauptungen auch fundiert belegen muss.

Kannst du das nicht, bleibt es eine bloße Behauptung- die durchaus als frei aus der Luft gegriffen bewertet werden kann.

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">==&gt; Hi Gliese,

deiner Urknalltherorie oder besser Behauptung widerspricht das einmal nichts aus einem schwarzen Loch rauskommt und zum anderem vor allem der Beleg das ein BH nicht über eine gewisse Größe sprich Masseanteil hinauskommen kann. Wo soll dann aus einem BH die gesamte Masse des Universums hergekommen sein?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Servus Stefan,

den ersten Teil Deines Textes verstehe ich nicht, da hast Du irgendwelche Worte vergessen, vermischt oder wie auch immer. Kannst Du mir das bitte nochmals formulieren?
Auf den letzten Satz, wenn ich ihn thematisch richtig verstehe, will ich gern eingehen. Da die Singularität des Uk ja alles hervorgebracht haben soll und diese Singularität mit der eines SL mathematisch exakt identisch ist, müsste es auch bei dem Uk einen Auslöser für die Expansion der Singularität und den Folgeerscheinungen gegeben haben. Dieser Auslöser für den UK kann bislang nur anhand von bisher unbekannten Quantenfluktuationen vermutet werden. Woher die gesamte Masse des für den uns bislang überblickbaren Teil der ewigen Unendlichkeit gekommen sein könnte, habe ich bereits beschrieben.

Netter Gruß