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Ü B E R S I C H T    
Heljerer Erstellt am: 05.09.2019 : 16:54:40 Uhr
Hallo zusammen!

Im Zusammenhang mit einer Diskussion über Zubehörteile aus China (http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=242213) bin ich auf eine Patentanmeldung für eine Dunkeladaptionsbrille gestoßen. Ich habe eine nicht-originale Version dieser Brille als Laserschutzbrille made in China gekauft (https://www.aliexpress.com/item/33012861267.html).

Das Problem für den deutschen Händler: Wie rechtfertige ich den hohen Preis gegenüber der China-Version?

Unter anderem wird hier versucht, die rechtliche Keule zu schwingen. Zitat: "Wir sind der rechtmäßige Patentinhaber der Dunkeladaptionsbrille. Die Brillen sind unter der Nummer DE 20 2017 004 579 beim Deutschen Patent- und Markenamt zum Patent angemeldet. Wir verfolgen jede Art von Patentrechtsverletzung ohne vorherige Abmahnung!"

https://patents.google.com/patent/DE202017004579U1/de

Hier soll schlicht das Geschäft mit der Angst gemacht werden. Aus meiner Sicht ein plumper Versuch, sich seine Marktposition zu sichern.

1.) Wenn ich das richtig sehe, ist das Patent bisher nur angemeldet, aber nicht erteilt.

2.) Die Brille wird seit Jahr und Tag unter dem Titel "Laserschutzbrille" verkauft. Neu ist daran gar nichts, weder Design noch Funktion.

3.) Das Patent ist ohnehin anfechtbar, da die Patentansprüche nicht neu sind, sondern bereits bei Dunkeladaptionsbrillen seit 1916 verwendet werden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_adaptor_goggles
https://www.orau.org/PTP/collection/Radiology/goggles.htm
https://www.telescope.com/Orion-AstroGoggles/p/99998.uts

Ich sehe schon das Problem vieler deutscher Händler: Wie kann man sich gegenüber der Konkurrenz aus China seriös absetzen, ohne in Preisdumping zu verfallen? Wie seht ihr das? Welche Argumente können deutsche Händler für sich in die Waagschale legen? Warum soll ich etwas in Deutschland für den 3 bis 15fachen überhöhten Preis kaufen?

Gruß
Wolfgang


D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Amateurastronom Erstellt am: 18.09.2019 : 00:43:12 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Omegon_Tassilo


1) Nicht alles, was irgendwie nicht optimal gelaufen ist, ist immer gleich kriminell. Leute machen Fehler, und Patente und Patentrecht sind komplex. Immer gleich in die Trompete "die Astro-Mafia beutet kleine arme Amateure aus" zu stossen ist Quatsch.



Das "fraud on the patent office"-Zitat in einem bekannten US-Kommentar bezog sich auf eine Praxis einer Konzerntochter ausserhalb des Astrobereichs, die nötige Angaben im IDS schon mal unterlässt.


Zitat:

2) Geltende Bestimmungen zu ignorieren ist nicht ratsam. Selbst dann, wenn man Recht hat (was ich nicht bewerte). Analogie: Gerade dreispurige Autobahn mit kleiner Baustelle. Geschwindigkeitsbegrenzung deswegen auf 60km/h. Wenn man da Nachts um drei mit 200 durchrauscht, weil auf viele Kilometer kein anderes Fahrzeug sichtbar ist, und die Baustelle geschlossen, hat man eigentlich recht - die Begrenzung ist Unsinn. Wird man geblitzt, ist wohl trotzdem ein saftiger Obulus fällig - auch wenn der Grund für die Begrenzung nicht gegeben war.



Wenn man exakt zum gleichen Zweck genau das macht, was in einem abgelaufenen Patent beschrieben ist, dann darf man in aller Regel darauf Vertrauen, sich im freien Stand der Technik zu bewegen, sofern keine Auswahlerfindung eine besonders geschickte Konstruktion aus zig Möglichkeiten beansprucht, beispielsweise einen ganz bestimmten Farbstoff.
Daran kann auch kein neues Patent etwas ändern. Das wäre dann nichtig.
Omegon_Tassilo Erstellt am: 17.09.2019 : 09:18:21 Uhr
Hallo Amateurastronom,

das ist alles richtig. Wenn man meine Beiträge liest wird man bemerken, dass ich mich weder dazu geäußert habe, ob die Anmeldung meiner Ansicht nach gerechtfertigt war, noch dazu, ob dabei keine handwerklichen Fehler gemacht wurden. Mir geht es um zwei Punkte:
1) Nicht alles, was irgendwie nicht optimal gelaufen ist, ist immer gleich kriminell. Leute machen Fehler, und Patente und Patentrecht sind komplex. Immer gleich in die Trompete "die Astro-Mafia beutet kleine arme Amateure aus" zu stossen ist Quatsch.

2) Geltende Bestimmungen zu ignorieren ist nicht ratsam. Selbst dann, wenn man Recht hat (was ich nicht bewerte). Analogie: Gerade dreispurige Autobahn mit kleiner Baustelle. Geschwindigkeitsbegrenzung deswegen auf 60km/h. Wenn man da Nachts um drei mit 200 durchrauscht, weil auf viele Kilometer kein anderes Fahrzeug sichtbar ist, und die Baustelle geschlossen, hat man eigentlich recht - die Begrenzung ist Unsinn. Wird man geblitzt, ist wohl trotzdem ein saftiger Obulus fällig - auch wenn der Grund für die Begrenzung nicht gegeben war.
Amateurastronom Erstellt am: 17.09.2019 : 00:02:22 Uhr
N
Zitat:
Original erstellt von: Omegon_Tassilo

Zitat:
Original erstellt von: Nils_Eggert

Zitat:
Original erstellt von: Omegon_Tassilo

Hallo,

Zu Nils:
Umlabeln hilft gar nix. Es geht um die technische Umsetzung.




Hi Tassilo,

da wäre ich mir nicht so sicher, da ich mich mit Patenten und Gebrauchsmustern auch beruflich auseinandersetzen musste. Ich habe sehr viel beim DPMA recherchieren müssen und festgestellt dass für viele sehr ähnliche Dinge Patente oder Gebrauchsmuster erstellt wurden. Die Kategorisierung ist dabei natürlich entscheidend und eine möglichst breite Formulierung, um viel abzudecken. Das ist hier aber nicht der Fall, da es ziemlich konkret formuliert wurde. Daher ziemlich einfach angreifbar.





Ich antworte mal ausnahmsweise an dieser Stelle: Fachbücher über Patentrecht raten zwar dazu, den Hauptanspruch so breit wie möglich zu formulieren, aber nicht so breit, dass er auf alte Konstruktionen aus dem alten Stand der Technik zutrifft
Das würde vom Patentamt mit hoher Wahrscheinlichkeit kassiert werden und wäre nur ein Schein-Recht, das spätestens in einem Gerichtsverfahren platzen würde und dann wird es für den Inhaber richtig teuer und ärgerlich. Ich würde daher genügend Abstand zum Stand der Technik einhalten, was auch vom Patentrecht weltweot in Form erfinderischer Tätigkeit (=erfinderischer Schritt im Gebrauchsmustergesetz) verlangt wird. Sonst drohen Schadensersatzansprüche durch andere Unternehmen durch so ein nichtiges Scheinpatent.

Zitat:

P.S.: Nachtrag, das mit der breiten Formulierung weiß ich deshalb so genau, da mir mein damaliger Patentanwalt das so vorgegeben hat. Ich hatte eine Idee für einen Zählalgorithmus, den wir als Abwehr gegen einen Mitbewerber veröffentlicht haben. Zwar war ein Patent im Nachhinein nicht möglich aber die breite Formulierung war dennoch Vorgabe.



Das sollte breit genug sein, Umgehungen zu verhindern, aber nicht so breit, dass Alter Käse miterfasst wird. In Deutschland ist eine exzessive Breite wegen der Rechtsprechung zu äquivalenten Lösungen
eigentlich ncht nötig.


Zitat:

1) Einen Schutzrechtsanspruch zu ignorieren ist dumm und kann sehr schnell sehr teuer werden.




Ein Scheinpatent zu erschleichen aber auch! Ich beobachte gearade einen Grössen Konze4n, der eine fast 15 Jahre alte Erfindung von mir mit einer Änderung neu weltweit angemeldet hat und dem Patentamt in den USA die Entgegenhaltung des DPMA im IDS-formular verschwiegen hat.
US-Patenrechtakommentare warnen vor Strafverfolgung wegen Betrugs am Patentamt und kartellrechtlichen Strafen in astronomischer Höhe. Ähnlich sieht es in Deutschland bei ungeprüften Gebrauchsmustern aus ( siehe Kommentar bon Benkard).
Da wird anders als bei einem erteilten Patent die Gültigkeit sehr kritisch hinterfragt und nach erstem Anschein als möglicherweise nicht gegeben gesehen. Ich hatte bereits angedeutet, dass schon eine Abmahnung hier kaum möglich ist und mindestens die Eischaltung eines Patentamealts erfordert. Sonst droht Schadensersatz.
An Scheinpatemte halten sich grössere Unternehmen nicht. Das haben die sogar in ihren Geschäftsbedingungen stehen, wenn man mit denen über Patentrechte verhandelt.

Zitat:

2) Ob der Schutzrechtsanspruch gerechtfertigt ist, ist Gerichtssache. Und da gilt wie immer "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand", weil schlicht alles passieren kann. Wahrscheinlich ist nur, dass es teuer wird.
3) Betroffen von solchen Sachen sind nur andere Firmen, die so etwas auf den Markt bringen wollen. Jeder Astroamateur kann sich selber was basteln, ohne Ärger befürchten zu müssen. Wenn man dann noch den begrenzten Bedarf des Nischenprodukts berücksichtigt, stellt sich die Frage warum sich jemand aufregt.



Das gilt aber auch umgekehrt für den Anmeldet. Ein seriöser Anmelder begrenzt seine Patentabsprüche von vornherein auf eine realistische rechtswirksame Breite und meist haben die Prüfer dann noch zig Änderungsforderungen, selbst wenn schon ein halbes Dutzend führender Patentämter Patente dafür erteilt haben.


Zitat:

4) Es wird unterstellt, dass der Schutzrechteanmelder immer alles weis, und die Anmeldung in böser Absicht durchführt. Ich halte das für einen sehr fragwürdigen Ansatz. Im langjährigen Mittel sind nur die Hälfte aller Patentanmeldungen erfolgreich. Es kommt also ständig vor, dass Sachen angemeldet werden, die nicht wirklich schutzwürdig sind. Und das trotz der Tatsache, dass das Gros der Anmeldungen ja vorher von Patentanwälten mit deren erheblich umfangreicheren Recherchemöglichkeiten geprüft werden.



Gerade deshalb sollte man aber bei der Anmeldung schon im eigenen Interesse vorsichtig sein, bevor ein anderes Unternehmen ggf. Einen Millionenschaden geltend machen kann.
Andreas-TAL Erstellt am: 16.09.2019 : 19:50:44 Uhr
Nicht, wenn man schreibt, dass man das gleiche Fließband nur gefühlt hat Kommunikation 2.0 halt ...
Ich weiß, ist blöd immer wieder darauf abzuheben, aber wenn man sich es sich leistet einen Thread verbieten zu lassen (<—damit meine ich die Aufforderung zur Löschung) dann muss man damit leben ... sorry ...
Andreas, der mit dem TAL
stefan-h Erstellt am: 16.09.2019 : 19:11:12 Uhr
Zitat:
Einziger Unterschied: Auf der teuren von der deutschen Firma klebt ein Aufkleber mit dem Schriftzug des Firmennamens.

Der Aufkleber macht halt den Unterschied, der muss exakt an die richtige Stelle geklebt werden und dafür ist natürlich eine entsprechende Preiserhöhung nötig und zum Schutz auch die Anmeldung des Gebrauchsmusters

Wird diese supertolle Brille eigentlich auch über den großen Shop vertrieben? Dann wäre zu erwarten, dass in Kürze auch dieser Beitrag zur Löschung ansteht.
Sselhak Erstellt am: 16.09.2019 : 18:06:14 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Heljerer


Das sehe ich genauso. Zumal ich im schwarzen Forum schon von jemandem gelesen habe, der beide Brillen bestellt hat, direkt miteinander verglichen hat und keinerlei Unterschiede feststellen konnte.

Gruß
Wolfgang



Das war vielleicht ich. Wir haben eine der Brillen von N*** und eine um 2 Euro direkt aus Asien.

Verarbeitung, Aussehen, usw. - kein Unterschied!
Halteband und Etui die dabei sind - kein Unterschied!
An der Uni gemessen was sie an Licht durchlassen - kein Unterschied!
Einziger Unterschied: Auf der teuren von der deutschen Firma klebt ein Aufkleber mit dem Schriftzug des Firmennamens.

Man könnte glatt glauben, dass die alle vom selben Fließband fallen.

Grüße, Mario
Heljerer Erstellt am: 16.09.2019 : 14:08:47 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Nobbi

Aber zum Glück gibt es ja einen fernöstlichen Heilsbringer, der..., ja was macht der eigentlich ? Verkauft Laserschutzbrillen ohne jedwedes Zertifikat...

...direkt an den deutschen Händler und bestückt sie, falls gewünscht, auch noch mit dessen Logo.


Zitat:
Original erstellt von: Grafzahl66

Wenn ich eine Brille für die Erhaltung der Dunkeladaption brauche, und eine für 2,50 Euro macht das Selbe wie eine für 25 Euro, ist die für 25 Euro zu teuer. Egal was drauf steht, egal wo sie herkommt...

Das sehe ich genauso. Zumal ich im schwarzen Forum schon von jemandem gelesen habe, der beide Brillen bestellt hat, direkt miteinander verglichen hat und keinerlei Unterschiede feststellen konnte.

Gruß
Wolfgang
Grafzahl66 Erstellt am: 16.09.2019 : 13:44:33 Uhr
Das seh ich prakmatischer:
Wenn ich eine Brille für die Erhaltung der Dunkeladaption brauche, und eine für 2,50 Euro macht das Selbe wie eine für 25 Euro, ist die für 25 Euro zu teuer. Egal was drauf steht, egal wo sie herkommt...

Gruß Horst
Nobbi Erstellt am: 16.09.2019 : 13:24:39 Uhr
Ja, die bösen deutschen Händler, sie lauern überall, verbreiten Ängste und zwingen uns, überteuertes Plastikspielzeug zu kaufen. Wird man mit Billigware beim Spechteln erwischt, gibts was mit der rechtlichen Keule auf die Brille. Am besten man teert und federt sie (mit mattschwarzem Lack und Daunen rotbebrillter Kampfhennen natürlich)

Geht´s noch?

Aber zum Glück gibt es ja einen fernöstlichen Heilsbringer, der..., ja was macht der eigentlich ? Verkauft Laserschutzbrillen ohne jedwedes Zertifikat,mit protection range 190 nm - 540 nm (!) in blauer Farbe (wenn man nicht rot oder grün explizit bestellt). Scheint ein richtiger Fachhändler zu sein...) Aber man kriegt ja 6 Monate sein Geld zurück, wenn man ein Auge weniger hat. Zum Glück wissen die Leute, dass das nur buntes Plastik ist, womöglich aus europäischer Getrennt-Müll Sammlung.

Leute, lasst die Kirche im Dorf.
Heljerer Erstellt am: 16.09.2019 : 10:21:23 Uhr
Hi!

Noch ein Beitrag zum Thema "albernes Aussehen":

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde rote Brillen als Massenprodukt hergestellt. Allerdings nicht für Menschen sondern für Hühner. Sie sollten das gegenseitige Picken unterbinden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_eyeglasses
https://unusual.info/2013/11/12/spectacles-for-chicken-safety/

Im zweiten Link seht ihr eine Anzeige von 1940. Damals kosteten 1000 Brillen 27,00 Dollar.

Man kann sie übrigens heute noch kaufen, sogar bei Amazon:
https://www.amazon.com/Chicken-Anti-peck-Protector-Equipment-Livestocktool/dp/B074CWQ2YT

Das nur als kurze Info, falls jemand von euch vorhatte, sich Hühnerbrillen patentieren zu lassen. Die Idee ist alt! Die Brillen wurden schon 1903 patentiert.

Gruß
Wolfgang
Heljerer Erstellt am: 16.09.2019 : 10:00:52 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Omegon_Tassilo


4) Es wird unterstellt, dass der Schutzrechteanmelder immer alles weis, und die Anmeldung in böser Absicht durchführt. Ich halte das für einen sehr fragwürdigen Ansatz. Im langjährigen Mittel sind nur die Hälfte aller Patentanmeldungen erfolgreich. Es kommt also ständig vor, dass Sachen angemeldet werden, die nicht wirklich schutzwürdig sind. Und das trotz der Tatsache, dass das Gros der Anmeldungen ja vorher von Patentanwälten mit deren erheblich umfangreicheren Recherchemöglichkeiten geprüft werden.



Wir reden ja hier nicht von Patentanmeldungen im Allgemeinen, sodern konkret über die Dunkeladaptionsbrille. Meine Recherche-Möglichkeit heißt "Google". Meine Recherche sah so aus: Ich habe "dark adaptation glasses" gegoogelt. Das ist genau die Bezeichnung, unter der die Dinger verkauft werden. Google hat mir direkt Bilder aus dem Wikipedia-Artikel und von Amazon angezeigt. (Amazon verkauft auch die Orion-Brillen.) Dauer dieser "umfangreichen" Recherche:

- Bis zur Klarheit, dass das eine uralte Erfindung ist: <1 Minute
- Recherche insgesamt: ca. 10 Minuten

Gruß
Wolfgang
Cleo Erstellt am: 16.09.2019 : 09:27:51 Uhr
Hallo Tassilo,

danke für Deine klärenden Worte.
Zitat:
Es wird unterstellt, dass [...] in böser Absicht ...
Das genau ist es, was mich hier ab und zu wirklich stört (z.B. auch beim Antireflexfarbenthread) - in der Vielzahl der Fälle handelt es sich erfahrungsgemäß um Unwissenheit, Faulheit, Nachlässigkeit (beim Lesen oder Formulieren) oder mangelnde Fähigkeit, sich in sein Gegenüber hineinzudenken, aber nicht um böse Absicht. Das zu unterstellen ist eigentlich schon eine dicke Keule.

So, das wollte ich schon lange mal loswerden, danke fürs Stichwort :-)

Viele Grüße, Holger
Omegon_Tassilo Erstellt am: 16.09.2019 : 09:03:23 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Nils_Eggert

Zitat:
Original erstellt von: Omegon_Tassilo

Hallo,

Zu Nils:
Umlabeln hilft gar nix. Es geht um die technische Umsetzung.




Hi Tassilo,

da wäre ich mir nicht so sicher, da ich mich mit Patenten und Gebrauchsmustern auch beruflich auseinandersetzen musste. Ich habe sehr viel beim DPMA recherchieren müssen und festgestellt dass für viele sehr ähnliche Dinge Patente oder Gebrauchsmuster erstellt wurden. Die Kategorisierung ist dabei natürlich entscheidend und eine möglichst breite Formulierung, um viel abzudecken. Das ist hier aber nicht der Fall, da es ziemlich konkret formuliert wurde. Daher ziemlich einfach angreifbar.

P.S.: Nachtrag, das mit der breiten Formulierung weiß ich deshalb so genau, da mir mein damaliger Patentanwalt das so vorgegeben hat. Ich hatte eine Idee für einen Zählalgorithmus, den wir als Abwehr gegen einen Mitbewerber veröffentlicht haben. Zwar war ein Patent im Nachhinein nicht möglich aber die breite Formulierung war dennoch Vorgabe.

VG
Nils


Hallo Nils,
wenn Du meinen Namen bei "Erfinder" in die Suchmaschine beim DPMA eingibst wirst Du sehen, dass hinter meinen Äusserungen praktische Erfahrung steht.
Worauf ich in der Summe rauswollte ist schlicht:
1) Einen Schutzrechtsanspruch zu ignorieren ist dumm und kann sehr schnell sehr teuer werden.
2) Ob der Schutzrechtsanspruch gerechtfertigt ist, ist Gerichtssache. Und da gilt wie immer "Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand", weil schlicht alles passieren kann. Wahrscheinlich ist nur, dass es teuer wird.
3) Betroffen von solchen Sachen sind nur andere Firmen, die so etwas auf den Markt bringen wollen. Jeder Astroamateur kann sich selber was basteln, ohne Ärger befürchten zu müssen. Wenn man dann noch den begrenzten Bedarf des Nischenprodukts berücksichtigt, stellt sich die Frage warum sich jemand aufregt.
4) Es wird unterstellt, dass der Schutzrechteanmelder immer alles weis, und die Anmeldung in böser Absicht durchführt. Ich halte das für einen sehr fragwürdigen Ansatz. Im langjährigen Mittel sind nur die Hälfte aller Patentanmeldungen erfolgreich. Es kommt also ständig vor, dass Sachen angemeldet werden, die nicht wirklich schutzwürdig sind. Und das trotz der Tatsache, dass das Gros der Anmeldungen ja vorher von Patentanwälten mit deren erheblich umfangreicheren Recherchemöglichkeiten geprüft werden.
Amateurastronom Erstellt am: 15.09.2019 : 23:21:48 Uhr
Zitat:
Original erstellt von: Stathis

"Wie zahlreich sind doch die Dinge, derer ich nicht bedarf!"
Zitat Sokrates

Mal abgesehen von der Patentrecht Diskussion, gibt es irgendwelche Untersuchungen, dass sie diese Brillen die Dunkeladaption verbessern? Ich meine mehr als jede normale Sonnenbrille? Mehr als das Einhalten der üblichen Adaptionszeit?



Es gibt dazu Studien aus den 1940er Jahren, wie auch so eine Brille offenbar in US-patent 2409243 aus dem Jahr 1942 beschrieben ist. Damit wäre mindestens Anspruch 1 und 2 wohl hinfällig. Orion verkauft die Dinger schon seit Jahrzehnten in den USA (siehe alte Anzeigen in Sky&Telescope und die Homepage).
Mettling Erstellt am: 15.09.2019 : 20:15:44 Uhr
Hallo Wolfgang,

Der Gang zum Klo auf einem Teleskoptreffen ist eigentlich auch die einzige Anwendung, die mir realistisch einfällt. Aber wenn so eine Brille wirklich funktioniert, wäre das ziemlich cool. Ich bin öfter auf kleineren Treffen, bei denen die Infrastruktur mit nicht-astronomischen Gästen geteilt werden muss. Da sind die Klos oft in Weißlicht getaucht und nach dem „Geschäft“ ist erst mal eine Weile Pause mit dem beobachten schwacher Nebel und Galaxien. Manchmal wünsche ich mir da dann schon so eine Brille, wenn sie denn wirklich funktioniert. Und es wäre mir vollkommen egal, wenn ich damit albern aussehe.

Bis dann:
Marcus

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