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Ü B E R S I C H T    
MarcGuffin Erstellt am: 01.06.2019 : 16:31:01 Uhr
Guten Tag alle miteinander,

bitte entschuldigt mein plötzliches Reinplatzen; leider bin ich mit meinem Latein momentan ziemlich am Ende und habe daher beschlossen, mich einmal an die Astro-Experten da draußen zu wenden. Ich hoffe, mit euch bn ich da an der richtigen Adresse. Aber erst mal ein Paar Worte zu mir: Mein Name ist Marc, ich bin derzeit 22 und komme aus BaWü, genauer gesagt einem kleinen Ort etwa zwischen Stuttgart und dem Bodensee. Ich arbeite als Redakteur und schreibe nebenher, weshalb ich auch hier bin...

Es geht um Folgendes: Ich skizziere derzeit die Handlung für einen geplanten (High-)Fantasy-Roman. Die menschliche Zivilisation die darin im Mittelpunkt stehen wird, soll ans europäische Mittelalter angelehnt sein, jedoch möchte ich eine eigenständige Handlungswelt kreieren, die auch ihren ganz eigenen Gesetzen folgt.

Das Genre erfordert zwar nicht zwangsläufig, dass das "Worldbuilding" wissenschaftlich fundamentiert sein muss, jedoch denke ich, was auf astronomischen Ideen und Theorien fußt, lässt sich leichter ausformen, als eine komplett frei erdachte Welt, deren Eigenheiten sich letzten Endes wahrscheinlich eher beißen würden. Man erhält also, so denke ich, eine "organischere" und stimmigere Welt.

Die Idee ist - ich versuche es mal in meinen eigenen, laienhaften Worten zu beschreiben - ein Planet, der gebunden um einen Roten Zwerg rotiert. Eine Hemisphäre ist also immer der Sonne zugewendet, es herrschaft immerzu Tag und die Bedingungen sind nicht allzu lebensfreundlich, da es kaum Wasser in flüssiger Form gibt; stattdessen hohe Temperaturen (so, dass ein vorübergehendes Überleben noch möglich wäre) und eine karge Wüstenlandschaft auf der kaum etwas wächst. Die andere Hemisphäre ist immer von der Sonne abgewendet, es herrscht also immer Nacht und sie kühlt dementsprechend aus; die Landschaft wird von einer riesigen und auch nur bedingt bewohnbaren Eiswüste dominiert.

Und zwischen den beiden Hemisphären besteht eine "Zone der ewigen Dämmerung", die relativ lebensfreundlich (und eben von einer menschenartigen Rasse bewohnt) ist. Sie ist begrünt und weist Wasser in flüssiger Form auf. Meinem Verständnis nach, müssten die kalte und die heiße Planetenhemisphäre ja gegeneinander "ankämpfen", weshalb es in der Dämmerungszone recht stürmisch werden dürfte - daran könnte sich die Flora angepasst haben, indem es z. B. weniger hohe und dafür viel stabilere Bäume gibt.

Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?

Zudem fehlt mir leider ein wenig die Vorstellungskraft, wie sich die Landmassen verteilen könnten. Laut diesem Beitrag z. B. ( http://woodhugger.blogspot.com/2013/11/you-do-math-life-on-other-planets.html ) sammelt sich das Wasser in der Dämmerungszone inmitten der begrünten Landmassen an, wie auch die angehängte Graphik zeigt. Wie düfte man sich in so einem Fall den Übergang von der Dämmerungszone in die jeweils kalte oder heiße Seite vorstellen? Ein harter Übergang, also eine fixe Linie mit welcher der Wald endet und die (Eis-)Wüste beginnt? Oder ein schleichender Übergang?
http://3.bp.blogspot.com/-rMVXffb39tE/UpHUqMekHuI/AAAAAAAAAwQ/kHtyzrtQArw/s1600/tidally_locked_planet.jpg

Wäre stattdessen auch ein Ozean möglich, der sich über die Dämmerungszone erstreckt und teilweise in die kalte und heiße Hemisphäre übergeht? Sodass sich über diesen dann - der Erde ähnlich - die Landmasse erstrecken...

Und könnte man dem vollständigen auskühlen der Nachtseite evtl. auch entgegenwirken, indem man den Planet z. B. in ein zwei- oder drei-Sterne-System verlegt, sodass der bzw. die andere(n) Stern(e) die Dunkelheit auch wie ein etwas stärker leuchtender Vollmond etwas "abschwächen"?

Zudem wäre auch interessant zu wissen, ob eine solche Welt einmal um die eigene Achse rotiert sein kann, und somit der Erde noch ähnlicher war, dieser Effekt aber über die Jahrtausende zurückgegangen ist. Sodass die dort lebenden Menschen sich vielleicht sogar zunehmend in die Dämmerungszonde zurückziehen mussten und das Prinzip von Tag- und Nacht- in der gegenwärtigen Kultur eine Art "Legende" ist.

Nun bin ich wieder viel ausführlicher geworden, als ich es eigentlich im Sinn hatte. Bitte entschuldigt, dass ich euch damit behellige, aber vielleicht ist ja der ein oder andere gewillt, mir da ein bisschen weiterzuhelfen. Ich würde mich riesig freuen!

Mit den besten Grüßen
Marc

Eingebettetes Fremdbild durch Link ersetzt von Caro. Bitte beachten, daß das Einbetten fremder Bilder ohne Genehmigung des Urhebers nicht gestattet ist!
D I E    7   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
HHausHH Erstellt am: 12.06.2019 : 16:47:35 Uhr
Dein "Wunschplanet" trifft sich genau mit meien Überlegungen zum Leben im Universum.
Rund 90 Prozent aller Sterne sind rote Zwerge. Und die haben eine "Lebenserwartung" vom Hundertfachen unserer Sonne. Planeten in der "habitablen Zone" dürften aber in der Regel gebundene Rotaton besitzen.
Aber allein durch die große Anzahl dürften wohl mehr Planeten dieser Art Leben beherbergen, als Welten bei den selteneren sonnenähnlichen Sternen.

Interstellaren Gruß
Helmut
mag16 Erstellt am: 12.06.2019 : 11:07:09 Uhr
Hallo Marc,

ich möchte auch noch ein wenig Feedback geben, das in die gleiche Richtung geht wie das von Heiko. Habe selbst einen naturwissenschaftlichen Hintergrund und finde es generell besser, ungewöhnliche physikalische Effekte gar nicht zu erklären, als sie falsch oder widersprüchlich zu erklären.

Dazu zwei Beispiele. Eine der besten Episoden von Star Trek Voyager trägt den Titel „Blink of an Eye“. Die Handlung spielt auf einem ungewöhnlichen Planeten, auf dem die Zeit viele Tausend Male schneller abläuft als auf dem Raumschiff im Orbit. Die Crew der Voyager kann dadurch den gesamten Aufstieg einer Kultur verfolgen ohne mit dieser in direkten Kontakt treten zu können. Ein Besuch des Planeten würde ja bedeuten, dass wenig später bereits die eigene Crew im Orbit verstorben ist. Jedenfalls ist die Handlung derart spannend erzählt, dass man sich gar nicht die Frage stellt, warum auf dem Planeten die Zeit so schnell abläuft. Man akzeptiert dies als Zuschauer ganz einfach, genauso wie man das Beamen akzeptiert oder den Warp-Antrieb.

Einen ähnlichen Planeten mit beschleunigtem Zeitablauf gibt es auch in dem Film Interstellar. Nur hat man hier den Fehler gemacht, das Ganze mit einem Schwarzen Loch in unmittelbarer Nähe des Planeten erklären zu wollen. Mir geht es dann ehrlich gesagt so, dass ich diese „halb-wissenschaftliche“ Erklärung automatisch auf ihre Plausibilität hinterfrage: Wenn die Verzerrung der Raumzeit so extrem ist, wie kann dann der Orbit um den Planeten davon ausgenommen sein? Wieso wird der Planet nicht vom Schwarzen Loch, das im Hintergrund die halbe Kinoleinwand einnimmt, angezogen? Wieso hat das Schwarze Loch keinerlei Gravitationswirkung auf das kleine Raumschiff, das nur ein paar schwache Manövrierdüsen besitzt? etc.

Kurzum: Schlecht oder widersprüchlich erklärt ist schlimmer als gar nicht erklärt. Habe auch kein Problem damit, dass bei Star Wars die Jedi mit einem Lichtschwert kämpfen oder es „die Macht“ gibt. Sobald man aber versucht, die Macht ganz konkret zu erklären (Midi-Chlorianer) ist das aus meiner Sicht kontraproduktiv, da dadurch das eigentlich Faszinierende und Geheimnisvolle entzaubert wird.

Weiß nicht, ob das Feedback weiterhilft, aber für mich sind Filmen mit Pseudoerklärungen wie in dem Film Interstellar ein echter Graus. Dann lieber konsequente Fantasy / SciFi und eine schön erzählte Geschichte, die in sich stimmig ist. :-)

Viele Grüße,
Marco

MarcGuffin Erstellt am: 05.06.2019 : 20:21:03 Uhr
Ich will mich nicht mit Doppelpostings unbeleibt machen, aber ich pushe den Thread mal, falls noch jemand etwas sagen möchte.

BTW: (==>)Caro: Danke für's Entfernen des eingebetteten Bildes. Pardon, das wird nicht wieder vorkommen.
MarcGuffin Erstellt am: 01.06.2019 : 22:15:54 Uhr
Hallo Martin, ich danke auch Dir ganz herzlich für Deine Antwort.

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Die Nachtseite darf nicht zu kalt werden, sonst friert dort die komplette Atmosphäre aus und nicht nur das Wasser. Bei hohem Atmosphärendruck und genug Wasserdampf wird es eine geschlossene Wolkendecke geben und kaum Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachtseite, siehe z.B. die Venus.


Verstehe... Ich stelle mir die Nachtseite in etwa vor, wie die kältesten Regionen der Erde (ca. -50 °C bis -100 °C), sodass ein Überleben zwar bedingt noch möglich wäre und dort auch Leben existiert (allerdings nicht notwendigerweise menschliches), aber die menschlichen Bewohner der Dämmerungszone sehr wenig darüber wissen. Ließe sich das z. B. über ein oder zwei entfernte Sterne in einem Zwei- bzw. Drei-Sterne-System lösen?

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Wenn der Planetenorbit auch nur minimal elliptisch ist, wird es Jahreszeiten geben und eine Libration wie beim Mond. Dass die Sonne an jedem Ort des Planeten immer exakt an derselben Stelle des Himmels steht, wäre also eher unwahrscheinlich.
Die Jahresdauer wäre erheblich kürzer als bei unserer Erde, vielleicht so im Bereich 10-30 unserer Tage.


Jahreszeiten sowie die natürlich kürzere Jahresdauer wären prinzipiell ja nicht hinderlich. Problematisch wäre es allerdings, wenn sich die Lage der Dämmerungszone entscheidend verändert. Lässt sich sagen, wie sich das verhalten könnte?

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Ein realistisches Szenario ist, dass der Planet zu Beginn noch schneller rotiert hat und eine viel dichtere Atmosphäre hatte, die sich langsam immer weiter ausdünnt. Die Eigenrotation des Planeten hätte schon lange vorher gestoppt. Ich denke, unter solchen Bedingungen wäre die Entwicklung höherer Lebensformen deutlich wahrscheinlicher als unter gebundener Rotation.


Verstehe. Wenn die Eigenrotation eines Planeten stoppt, umkreist er seinen Stern aber doch gebunden, oder? Andernfalls würde das doch bedeuten, dass er seinem Stern nicht immer die selbe Seite zukehrt, oder habe ich da etwas völlig falsch verstanden? Problematisch wäre eben - wie gesagt - wenn die Dämmerungszonde nicht immer mehr oder weniger an der selben Stelle läge...

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Dann gäbe es in den unwirtlichen Gegenden des Planeten vielleicht interessante Entdeckungen zu machen, z.B. Fossilien, Bodenschätze oder Artefakte, was für eine spannende Story sehr nützlich wäre.


Der Ansatz gefällt mir ausgesprochen gut! Wie bereits angesprochen, ist das Konzept von "Soft Magic" ja, dass diese vor langer Zeit eine entscheidende Rolle gespielt hat, es in der Zeit der Haupthandlung aber bereits nicht mehr tut. So könnte man z. B. die einstige Existenz von Drachen, Riesen oder anderen Fabelwesen belegen, ohne sie handlungsrelevant zu machen.

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Ein roter Zwergstern könnte schon über 10 Milliarden Jahre existieren und immer noch gleichmäßig strahlen. Die Evolution hätte hier also sehr viel Zeit im Vergleich zur Erde. Vielleicht hatte deine mittelalterliche Gesellschaft vor langer Zeit einen Vorläufer auf hohem technologischem Niveau?


Ebenfalls ein interessanter Gedanke, mit dem ich generell schon seit geraumer Zeit spiele. Ich denke aber, das Thema wird wenn überhaupt nur angeschnitten...

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Warum ist die Zivilisation auf mittelalterlichem Stand? Gibt es zu wenig fossile Energieträger und/oder einen Mangel an Metallen? Vielleicht ist das einzige bekannte Metall Meteoriteneisen, das auf dem Eis oder in der Wüste gefunden werden kann?


Die Anlehnung ans Mittelalter ist tatsächlich einfach genre-bedingt, das will ich eigentlich nicht weiter thematisieren - aber ja, dass gewisse Materialien nur in den schwer zugänglichen Regionen zu finden sind, wird definitiv eine Rolle spielen.

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Wie gebirgig ist der Planet? Hat die Eiskappe und die heiße Seite Einfluss auf das geologische Profil?
Gibt es große wassergefüllte Canyons, die weit in den trockenen Teil des Planeten ragen? Was ist mit Grundwasser?


Es soll innerhalb der Dämmerungszone verschiedene Freie Städte und Naturvölker geben, von denen ich wenigstens eines auch in das Gebirge verlegen möchte, dementsprechend ist zumindest ein größeres Gebirge innerhalb der Dämmerungszone erforderlich.

In wie weit könnten die beiden unterschiedlichen Hemisphären denn Einflss auf das geologische Profil haben?

Die Idee mit den Canyons gefällt mir. So könnte man auch die Existenz unbekannter menschlicher Stämme auf der heißen Tagseite erklären.

Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Rote Zwerge neigen zu heftigen UV-Strahlungsausbrüchen. Sollen die in der Story vorkommen?


Nun, offen gestanden, obwohl ich davon gelesen hatte, habe ich bislang noch nicht recherchiert, was genau Strahlungsausbrüche so auslösen können. Wenn sie das gesamte Leben auf dem Planeten auslöschen, wäre das natürlich eher hinderlich. Aber irgendwelche dadurch ausgelösten Unwetter oder dergleichen - klar, wieso nicht? Ich finde, das sind so Elemente, die eine fiktiveWelt in sich stimmiger machen.


Zitat:
Original erstellt von: MartinB
Ein großes Fragezeichen sehe ich noch beim Thema Plattentektonik. Die erfordert eventuell genügend große Ozeane und auch genug Planetenmasse, und es könnte sein, dass sich ohne sie nicht ohne weiteres höheres Leben entwickeln kann. Wie gesagt, das kann man hier vielleicht gedanklich durch andere Bedingungen in der Frühzeit des Planeten erklären.


Das ist so ein Punkt, wo ich generell noch komplett auf dem Schlauch stehe. Prinzipiell muss man natürlich sehen, die Welt wird innerhalb der Geschichte von mittelalterlichen Figuren beschrieben, man kann gewisse Aspekte somit ja bewusst ausklammern. Nur sollten keine zu großen Widersprüche entstehen.

Die Graphik im Eingangspost verlegt ja die Süßwasser(?)-Bestände ins Zentrum der Dämmerungszone. Folgt das irgendeiner Logik?

Generell weiß ich nicht so recht, wie realistisch es ist, dass die Dämmerungszone ein einziger Landabschnitt ist. wäre es nicht plausibler, dass ein Ozean die Landmassen innerhalb der Dämmerungszone umgibt (und sich, ehe er zufriert oder hitzebedingt nicht bestehen kann, eben auch noch auf die Tag- und Nachtseite erstreckt?)
MartinB Erstellt am: 01.06.2019 : 20:27:53 Uhr
Hallo Marc,

Über die Rahmenbedingungen für Leben auf Planeten mit gebundener Rotation habe ich auch schon spekuliert.
Ich denke, wenn man das Szenario halbwegs physikalisch stimmig konstruieren will, wird es ziemlich schnell sehr komplex.

Die Nachtseite darf nicht zu kalt werden, sonst friert dort die komplette Atmosphäre aus und nicht nur das Wasser. Bei hohem Atmosphärendruck und genug Wasserdampf wird es eine geschlossene Wolkendecke geben und kaum Temperaturunterschied zwischen Tag- und Nachtseite, siehe z.B. die Venus.

Wenn der Planetenorbit auch nur minimal elliptisch ist, wird es Jahreszeiten geben und eine Libration wie beim Mond. Dass die Sonne an jedem Ort des Planeten immer exakt an derselben Stelle des Himmels steht, wäre also eher unwahrscheinlich.
Die Jahresdauer wäre erheblich kürzer als bei unserer Erde, vielleicht so im Bereich 10-30 unserer Tage.

Ein realistisches Szenario ist, dass der Planet zu Beginn noch schneller rotiert hat und eine viel dichtere Atmosphäre hatte, die sich langsam immer weiter ausdünnt. Die Eigenrotation des Planeten hätte schon lange vorher gestoppt. Ich denke, unter solchen Bedingungen wäre die Entwicklung höherer Lebensformen deutlich wahrscheinlicher als unter gebundener Rotation.
Dann gäbe es in den unwirtlichen Gegenden des Planeten vielleicht interessante Entdeckungen zu machen, z.B. Fossilien, Bodenschätze oder Artefakte, was für eine spannende Story sehr nützlich wäre.
Ein roter Zwergstern könnte schon über 10 Milliarden Jahre existieren und immer noch gleichmäßig strahlen. Die Evolution hätte hier also sehr viel Zeit im Vergleich zur Erde. Vielleicht hatte deine mittelalterliche Gesellschaft vor langer Zeit einen Vorläufer auf hohem technologischem Niveau?
Warum ist die Zivilisation auf mittelalterlichem Stand? Gibt es zu wenig fossile Energieträger und/oder einen Mangel an Metallen? Vielleicht ist das einzige bekannte Metall Meteoriteneisen, das auf dem Eis oder in der Wüste gefunden werden kann?

Wie gebirgig ist der Planet? Hat die Eiskappe und die heiße Seite Einfluss auf das geologische Profil?
Gibt es große wassergefüllte Canyons, die weit in den trockenen Teil des Planeten ragen? Was ist mit Grundwasser?

Rote Zwerge neigen zu heftigen UV-Strahlungsausbrüchen. Sollen die in der Story vorkommen?

Ein großes Fragezeichen sehe ich noch beim Thema Plattentektonik. Die erfordert eventuell genügend große Ozeane und auch genug Planetenmasse, und es könnte sein, dass sich ohne sie nicht ohne weiteres höheres Leben entwickeln kann. Wie gesagt, das kann man hier vielleicht gedanklich durch andere Bedingungen in der Frühzeit des Planeten erklären.

Alles in allem eine sehr spannende Sache. Es lohnt sich auf jeden Fall, vor dem Entwickeln der Story das "Spielfeld" zu durchdenken.

Gruß,
Martin
MarcGuffin Erstellt am: 01.06.2019 : 18:13:16 Uhr
Hallo Heiko, vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Grundsätzlich hast Du natürlich recht: Gerade das Fantasy-Genre erfordert keine physikalische Exaktheit - dafür gibt's Science-Fiction und selbst da wird teilweise geschludert, was aber wahrscheinlich auch die wenigsten den Autoren krumm nehmen.

Nichtsdestotrotz finde ich ein auf astronomischen Theorien fußendes "Fundament" beim Worldbuilding sinnvoll - nicht zuletzt auch, weil die Welt dadurch - meiner Meinung nach - in sich stimmiger wird, und sich auch von selbst erweitert. Brauche ich beispielsweise die beiden zusätzlichen Sonnen, wirken die in der Geschichte nicht wie ein herbeigeschriebender Fremdkörper, sondern machen das Ganze etwas... nun, "organischer".

Was einfach nicht mit der Physik vereinbar ist, kann im Endeffekt natürlich irgendwie per Magie o. Ä. gelöst werden - das ist ja quasi das Grundprinzip von "Soft Magic": Magie spielt in der Handlung keine (große) Rolle, die Probleme und Eigenheiten der Welt wurden aber durch sie geschaffen, was gerade auch beim angesprochenen "Game of Thrones" nicht anders ist.

Trotzdem würde ich gerne wissen, in wie weit meine Überlegungen realistisch sind. Einfach auch, um die Welt weiter zu spinnen, vielleicht sogar zu kartografieren. Letztlich habe ich sogar die Erfahrung gemacht, dass, wenn man eine fiktive Welt in ein solches Szenario reinkonstruiert, sogar (physikalische) Probleme entstehen können, die man in der Handlung nutzen kann.
Doc HighCo Erstellt am: 01.06.2019 : 17:37:51 Uhr
Hallo Marc,

das hört sich für mich nach einem "Game of Thrones"-Szenario an. Dort wird auch nicht so richtig erklärt was alle zig-Jahre den langen Winter auslöst und das Buch ist trotzdem fantastisch erfolgreich. Wenn die Story und der Schreibstil gut sind, kann man also ruhig mit der physikalischen Exaktheit etwas schlampen. Fantasy ist ja wie moderne Märchen und da stört sich auch keiner an feuerspeienden Drachen, fliegenden Teppichen und Zauberern mit magischen Kräften. Die Story muß m.M.n. nicht in einem physikalisch korrekten Setting stattfinden, sondern sollte nur in sich möglichst konsistent sein.
Wenn Du also postulierst, daß der Planet über tausende Jahre durch irgend etwas langsamer geworden ist, dann ist das in der Geschichte halt so. Aber dann mußt Du Dir überlegen, was das für Konsequenzen gehabt haben könnte. Z.B. muß es dann Zeiten gegeben haben in denen Tage und Nächte immer länger wurden. Das hat dann nicht von heute auf morgen stattgefunden. Ich finde es schwieriger mir vorzustellen, daß sich eine existierenden Tier- und Pflanzenwelt z.B. hunderttagelangen Tagen und Nächten anpasst, als daß sie sich von Anfang an in einer Dämmerungszone entwickelt hat.
Bei der Landverteilung und der Beleuchtung der Nachtseite bist Du auch relativ frei für die Story, denke ich. Man ja kann auch einen Mix aus Treibhausgasen, dichter Atmosphäre und Ozeanströmungen postulieren um die Nachtseite halbwegs mild zu halten, ohne es im Detail zu erklären.
Was jetzt aber eine erfolgreiche Story ausmacht kann ich auch nicht sagen, sonst würde ich selbst einen "Reisser" schreiben.

Gruß

Heiko

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