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 IC 1747 - der Geheimnisvolle

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Ü B E R S I C H T    
ReneM Erstellt am: 08.10.2015 : 18:14:14 Uhr
Liebe Sternfreunde,

vor kurzem habe ich wiederholt den Planetarischen Nebel IC 1747 (Sternbid Cassiopeia, 01h58m, 63,19°, Größe 0,3' x 0,3', Hell. 12m0) beobachtet, den ich sehr interessant finde, der mir aber einfach nicht alle Geheimnisse preisgeben will.

Meine Beobachtung diesmal mit 12,5":
Der PN liegt sehenswert entlang einer wie ein S gewundenen Kette relativ gleichheller Sterne und wirkt schon mit 90x leicht flächig und gut abgegrenzt.
Bei 170x wirkt der PN etwas diffuser und indirekt deutlich heller. Dabei hatte ich den Eindruck, dass er zur Mitte leicht heller wird. Bei 300x scheint indirekt am Nordrand phasenweise immer wieder eine leichte Kondensation durchzublitzen.

Irgendwo im Netz habe ich mal in einer Beobachterbeschreibung von einer Abdunkelung im Zentrum gelesen, die ich so jedoch selbst bei 400-fach nicht nachvollziehen konnte.
Eine Überprüfung von Bildern im Netz zeigt zwei Schalen mit leichten Aufhellungen am Nord- und am Südrand ... und eben einen dunkleren Ring/Part zwischen diesen Schalen.
Wie sind Eure Beobachtungserfahrungen? Braucht es vielleicht mehr Öffnung?
Oder wisst ihr vielleicht mehr über den Geheimniskrämer?

Viele Grüße

Rene
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
Moonchild_27 Erstellt am: 30.01.2017 : 16:35:59 Uhr
Hallo Ronny,

Wow, glückwunsch. Du hast das winzige Teil Referenzmäßig beobachtet.
Dein Seeing muss extrem gut gewesen um dein 11 Zoller überhaupt auf 800fach "hochzuprügeln".

Liebe Grüße
Mathias

ReneM Erstellt am: 30.01.2017 : 14:58:17 Uhr
Hallo Ronny,

das finde ich ausgesprochen gut, dass Du den Staub von diesem Thread geblasen hast und es bei Dir geklappt hat. Interessant, dass schon mit 11" im Ring Helligkeitsunterschiede erkennbar sind.

Letztes Jahr habe ich die Beobachtung des PN trotz vieler Beobachtungsnächte wohl ein wenig verdrängt und kann mich nur an eine Beobachtung mit 4" erinnern. Da ging es mir aber mehr darum, den PN überhaupt zu finden. Aber selbst mit 4" ist die Sinuskurve aus Sternen, in der sich der IC 1747 befindet, recht prägnant und der PN einfach zu identifizieren.

Hm, ich klebe mir jetzt mal einen dicken Pfeil in meinen Sternatlas und hoffe auf eine Nacht mit gutem Seeing dieses Jahr.

Viele Grüße

Rene
nemausa Erstellt am: 29.01.2017 : 13:15:13 Uhr
Hallo Rene,

dieses Thema ist zwar schon leicht angestaubt, aber ich kann erst jetzt was dazu schreiben, weil ich für diese Beobachtung über 1 Jahr auf die passenden Bedingungen warten musste.

Bei ungewöhnlich gutem Seeing habe ich einige kleine PNs beobachtet, unter anderem auch IC 1747. Die Ringform konnte ich bei 400x noch nicht erkennen, aber bei doppelter Vergrößerung fand ich das nicht besonders schwierig. Der Ring erschien mir im Norden und Süden heller als am West- und Ostrand. So gutes Seeing auf meinem Balkon ist extrem selten, deshalb habe ich den Anblick zeichnerisch festgehalten.

26.01.17, 11" SCT, 800x, OIII-Filter, fst ca.5m1, Transparenz mäßig, Seeing sehr gut



Gefallen hat mir an dem Abend außerdem noch Humason 1-1, der bei Höchstvergrößerung auch Strukturen zeigte.

Viele Grüße,
Ronny
Gast16987 Erstellt am: 12.10.2015 : 18:05:04 Uhr
Hallo Rene, Timm, Anne, Norman, Stathis und Hans-Jürgen!

Ich war am Wochenende "auf der Jagd" und habe (auch wegen dieses Threads) ziemlich lange bei IC 1747 verweilt. Meine damalige Maximalvergrößerung (300x) war zu schwach für diesen PN, außerdem als Einzelbeobachtung nicht besonders repräsentativ. Das Objekt verträgt deutlich höhere Vergrößerungen. Unter einem nicht optimalen 5.5mag-Himmel, aber bei sehr gutem Seeing packte ich die kurzbrennweitigen Okulare aus.

Bei V=610x (0,5mm AP!) zeigte der PN zwar keine deutliche Ringform, blickweise war das Zentrum aber deutlich dunkler (12,5", ohne Filter). Bei V=440x war dies auch zu sehen, aber deutlich schwieriger. Ich war echt überrascht, dass der PN so hohe Vergrößerungen verträgt.

Salü, Volker.
ReneM Erstellt am: 11.10.2015 : 17:08:36 Uhr
Hallo Norman,

Zitat:
Original erstellt von: NormanG

Stathis hast Du auch nicht ganz korrekt zitiert in diesem Zusammenhang - denn er erwähnte ja, dass er ein richtiges Loch gesehen hat und nicht nur eine Ahnung - in ruhigen Momenten.
Stimmt, das habe ich überlesen. Sorry Stathis ... aber Dich hätte ich ohnehin zu den erfahrenen Beobachtern gezählt.

Zitat:
Was ist mit der Kondensation von der Du anfangs sprachst - konntest Du die reproduzieren?
Leider nein. Auf einigen Fotos im Netz sieht man mitunter aber, dass im Norden und im Süden der Rand etwas ausgeprägter/heller ist. Aber mit Fotos ist das ja auch so eine Sache ...

Viele Grüße

Rene

NormanG Erstellt am: 11.10.2015 : 16:15:49 Uhr
Hallo Rene,

schön, dass Du so dranbleibst - schöne Doku.

Aber ich würde nicht so vorschnell sein mit den Sichtbarkeitsformulierungen. Bzw. wäre ich vorsichtiger. ich kann nur nochmal das Seeing erwähnen. Das ist absolut prioritär. Stathis hast Du auch nicht ganz korrekt zitiert in diesem Zusammenhang - denn er erwähnte ja, dass er ein richtiges Loch gesehen hat und nicht nur eine Ahnung - in ruhigen Momenten.

Wenn das Seeing so richtig gut ist, sehe ich für 10" Chancen, das auch hinzubekommen. 8" halte ich auch für nicht für unmöglich, aber das bleibt dann wirklichen Spezialisten unter Topbedingungen vorbehalten denke ich. Aber ich würde das auf keinen Fall so in einen Beobachteratlas reinschreiben, solange es niemanden gibt, der dies tatsächlich anhand von Beobachtungen belegen kann.

Daher mein Tipp: immer etwas im Konjunktiv bleiben und auch nicht schreiben, ab Öffnung soundso wäre erst irgendetwas sichtbar. In diesem Fall würde ich es so formulieren: "in Geräten ab ca. 12" wird bei hohen Vergrößerungen eine Abdunklung erkennbar".

Das lässt Luft nach unten und vermeidet, dass sich jemand demotiviert fühlt, es erst gar nicht zu versuchen.

Was ist mit der Kondensation von der Du anfangs sprachst - konntest Du die reproduzieren?

Ja dem kleinen Grünen hab ich Duracell spendiert, irgendeiner muss hier ja Sport machen... ;-) mich hats nach einer knappen Stunde heute wieder nach drinnen getrieben bei dem trüben Grau.

Schöne Grüße

Norman
ReneM Erstellt am: 11.10.2015 : 14:10:49 Uhr
Liebe Sternfreunde,

ich habe die Gunst der Stunde gestern noch einmal genutzt, gewartet, bis Kassiopeia fast im Zenit stand und mir bei wirklich guten Bedingungen (fst 6m3) den Knaben vorgeknöpft.
Leider hat es wieder nicht gereicht. Mit 12,5" und 480-fach war für mich nichts zu machen. Die Scheibe blieb homogen hell ohne den Hauch einer Abdunklung im Inneren .

Norman hat es ja mit gleicher Öffnung und etwas mehr Vergrößerung geschafft und Stathis mit 17" und 415-fach eine Ahnung von einer Abdunkelung erkennen können.
So kann man vielleicht zusammenfassend sagen, dass erfahrene Beobachter ab 12" und Höchstvergrößerung die Abdunklung wahrnehmen können und durchschnittlich erfahrene Beobachter wie ich sicherlich etwas mehr Öffnung und Vergrößerung benötigen.

Anne, die Bosnier hatten Recht. Ich habe den Artikel nach 5 Stunden intensivstem Wühlen wieder gefunden. Leider steht da nichts zur Morphologie, aber ein klein wenig zur Entdeckung kann ich nachliefern:
Der PN wurde aufgrund seiner stellaren Erscheinung lange übersehen. 1905 wurde er von der Amerikanerin Williamina Paton Fleming entdeckt, die mit ihrer spektroskopischen Suche nach Planetarischen Nebeln Pionierarbeit geleistet hat.

Ach Norman. Kuck mal der arme Kerl, jetzt ist er in meinen Beitrag durch gerutscht und hoppelt schon so lange, dass er Feuer gefangen hat


Ich danke Euch allen für die sehr anregende Diskussion zu diesem Objekt. Den Geheimniskrämer schnappe ich mir ganz sicher mal beim nächsten Teleskoptreffen.

Beste Grüße

Rene
NormanG Erstellt am: 09.10.2015 : 23:31:15 Uhr
Zitat:
und nur weil ich nichts sehe, hat das nichts zu heißen


dohoooooch!




Timm Erstellt am: 09.10.2015 : 23:14:17 Uhr
Ich noch einmal...

mit 20 Zoll habe ich den Zentralstern in M57 schon häufig und auch direkt gesehen.
Hängt bei 20 Zoll ausschließlich vom seeing ab.
Den IC1747 habe ich bei sehr gutem seeing zwar ringförmig gesehen, aber keinen ZS.
Der sollte also schwieriger als der vom M57 sein!
Ich probiere es bei nächster Gelegenheit noch einmal.

cs
Timm

P.S. Liebe Anne, dein Zeichnung deckt sich genau mit meinen Beobachtungen, obwohl ich viel mehr Öffnung zur Verfügung hatte!
Du bist, ohne Schleim, wirklich eine hervorragnde Beobachterin!
WaWi Erstellt am: 09.10.2015 : 21:19:11 Uhr
Hey,

Zitat:
sie ist eine hervorragende Beobachterin

Oller Schleimer

Nee, bitte, ich bin mit Sicherheit keine Referenz für Zentralsterne und nur weil ich nichts sehe, hat das nichts zu heißen. Im Zweifelsfall halte ich mich an vertrauenserweckendere Quellen und schau lieber hier nach.
Seeing war "brauchbar" in dieser Nacht, laut Bericht. Das kann jetzt alles oder nichts bedeuten ;-)

Rene, hat das Ding denn irgendeine besondere Geschichte? Laut dem bosnischen Wikipedia-Eintrag wurde der PN 1905 von Frau Fleming entdeckt, mehr finde ich spontan auch nicht darüber. Kannst ja nochmal nachwühlen, ist schließlich Wochenende

Lustig. Die makedonische Wikipedia klassifiziert IC 1747 als Galaxie vom E3-Typ.

Multilinguale Grüße - Anne
NormanG Erstellt am: 09.10.2015 : 20:34:30 Uhr
Hallo Rene,

achwas aber danke ;-)

Du liegst ja so falsch nicht, es kann schon gut sein, dass die Abdunklung hier stärker ist im Inneren als beim Ringnebel (ich schätze, sowas in der Art hast du gemeint), wenn wir mal bei dem Beispiel M 57 bleiben wollen. Insofern wären in Sachen Kontrast die Chancen ggf. in etwa gleich gut oder sogar etwas besser beim IC hier, den ZS herauszuschälen.

Aber was ich auch noch meinte und vergessen hab zu erwähnen, vielleicht wirkt die Abdunklung beim IC nur dunkler als beim Ringnebel, weil der Ring im Verhältnis zum Inneren heller wirkt. Vielleicht ist das genauso eine Suppe wie bei M 57! Nur es wirkt halt anders. Und da pule mal nun den noch schwächeren ZS mit 12" heraus

Und das war jetzt nur die Betrachtung in Sachen Kontrast - bleibt das Seeing!

Und Anne´s Zeichnung ist bei recht gutem Seeing entstanden wenn ich mich recht entsinne. Und: sie ist eine hervorragende Beobachterin, DAS sollte man hier auch im Hinterkopf haben bei Betrachtung der tollen Zeichnung. Und wenn sie keinen ZS gesehen hat... dann sieht die Mehrheit von uns inkl. mir den eh nicht (bei gleichen Bedingungen und gleichem Gerät.

Schöne Grüße

Norman
ReneM Erstellt am: 09.10.2015 : 19:35:55 Uhr
Zentralstern M 57 = 14m7 ... An dieses Beispiel hatte ich bei meinen etwas ungelenken Formulierungen auch gedacht.
Du hast das wesentlich anschaulicher und korrekter formuliert Norman.

Beste Grüße

Rene
NormanG Erstellt am: 09.10.2015 : 19:25:26 Uhr
Hallo Rene,

Zentralsterne in den PN haben ein wenig ihre eigenen Gesetze. Eben - je nachdem, in welchem Medium sie stehen. Manche ZS sind mit ihren 16 mag im 12" noch recht gut sichtbar (M97), bei anderen PN - wie z. B. dem Ringnebel, sind sie sehr schwer mit 12" (was hat der ZS hier für eine Grenzgröße - 14mag oder so?).

Die Abdunklung beim IC ist schon echt klein. Und in diesem kleinen Löchlein ein derart schwaches Sternchen zu sehen mit 12,5"... das scheitert an vielen Punkten:

Ablenkung durch das nahe umgebende helle Ringlein, allem voran aber das Seeing, dann noch Wackelei bei derart hohen Vergrößerungen und eben nicht zuletzt der Punkt den Du schon selbst benannt hast - die Kontrastfrage zum umgebenden "Material".

Wie man an Stathis´ Beitrag wunderbar sehen kann, steht und fällt sowas v.a. mit dem Seeing, und da ging es "nur" um das Erkennen der Verdunklung...

Schöne Grüße

Norman
ReneM Erstellt am: 09.10.2015 : 18:32:02 Uhr
Vielen Dank Euch allen für das ermutigende Feedback.
Eine schöne Zeichnung Anne!

Was mich ein wenig wundert: Der Zentralstern soll 15m0 haben und müsste grundsätzlich sichtbar werden, wenn nicht die Umgebung ihn verschluckt. Da viele eine Abdunklung im PN bei hohen Vergrößerungen wahrnehmen, sollte der ZS sichtbar werden. Hm. Oder die "Abdunklung" ist gleich hell wie der Zentralstern...

Ich werde es noch einmal versuchen. Mit etwas Glück vielleicht schon dieses Wochenende. Cassiopeia braucht ja nicht mehr lang bis in den Zenit. Mit Höchstvergrößerung komme ich auf 480-fach, vielleicht reicht das ja.

Viele Grüße

Rene

PS: Irgendwo habe ich Informationen zur Entdeckungsgeschichte des PN. Ein grobes Durchwühlen meiner Papierstapel war aber ohne Erfolg. Volker, hast Du vielleicht etwas?
hajuem Erstellt am: 09.10.2015 : 12:46:58 Uhr
Servus René

Ich kann die Beobachtung von Anne so 100% bestätigen! Hab ich auch so gesehen!
Du brauchst deutlich mehr Vergrösserung und gute Seeing, dann erscheint er ringförmig und nach innen her dunkler! Anne hat z.B. 600x!
Anne sehr schöne Zeichnung!

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