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Ü B E R S I C H T    
jopfele Erstellt am: 29.11.2015 : 14:56:19 Uhr
Hallo Profis,
wäre es möglich gewesen, vor unserer wissenschaftlich fortgeschrittenen Zeit,
das Heliozentrische Weltbild mit einfachen Belegen erklären können?
Wie hätte man die damaligen Skeptiker aus heutiger Sicht mit den damaligen Mitteln überzeugen können?
vg Jochen
D I E    15   L E T Z T E N    A N T W O R T E N    (Neue zuerst)
jopfele Erstellt am: 14.12.2015 : 22:42:43 Uhr
Heute Geburtstag: 14.12.1546 ...Tycho Brahe
Heljerer Erstellt am: 11.12.2015 : 23:30:29 Uhr
Hallo Kalle,

am Ende der hellenistischen Kultur (ca. 150 v. Chr.) war die wissenschaftliche Entwicklung etwa so weit, wie in Europa im Jahr 1600. Die technische Entwicklung war in den meisten Bereichen sogar weiter fortgeschritten. Die Analphabetenrate war in der Antike wesentlich geringer. Der Zugang zu Literatur war deutlich einfacher dank der vielen großen Bibliotheken, deren Buchbestand erst wieder im 19. Jahrhundert erreicht wurde. In den großen Städten hatten die Bibliotheken ca. 100000 Bücher, in Alexandria ungefähr 500000. Insgesamt schätzt man die Anzahl auf einen zweistelligen Millonenbetrag. Fordergründig erscheinen die Bedingungen also als sehr gut. Leider ist praktisch keine wissenschaftliche Originalliteratur erhalten.

Vieles wurde von späteren Autoren neu verfasst, die aber im Grunde nicht mehr genügend Fachwissen hatten. Auf diese Weise ist ein verzerrtes Bild aus lächerlichen Anekdoten entstanden. Tatsächlich war die hellenistische Kultur an einem Punkt angekommen, der durchaus in einer wissenschaftlichen Revolution hätte enden können. Warum dies nicht geschehen ist, wird kontrovers diskutiert. Hier gibt es viele Interpretationen. Russo geht einfach von der römischen Invasion aus. Cohen intepretiert es als Normalfall, dass eine Zeit der Blüte natürlicherweise zu Ende geht. Cohen sieht vor allem das Problem, dass es in der Antike nicht gelungen ist, die Synthese zwischen Philosophie und Mathematik zu vollziehen. Aber das war bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts auch noch nicht gelungen.

Ich hab mir das mit dem "Durchhänger" ab 1640 gerade nochmal bei Cohen durchgelesen (Musste das Buch erst nochmal suchen. Er nennt konkret 1645-1660). Zu dieser Zeit gab es nach wie vor ein Legitimationsproblem. Vieles erschien den Zeitgenossen einfach zu bizarr. Die Universitäten haben immer noch Aristoteles gelehrt. Das politische Klima war schlecht geeignet für die neue Philosophie. Ich will das jetzt aber nicht weiter ausführen. Bei Interesse kann ich dir gerne die entsprechenden Seiten einscanen. (Ist in deutsch geschrieben. Es gibt auch ein englischsprachiges Buch, das aber eher für Wissenschaftshistoriker verfasst und ausführlicher ist. Das habe ich auch als PDF vorliegen.)

Männer wie Harvey stehen natürlich im Rückblick genauso wie Galilei und Kepler für die wissenschaftliche Revolution. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Weg damals schon vorgezeichnet war. Problematisch ist bei allen dreien, dass heute meistens nur von ihren fundamentalen Entdeckungen die Rede ist. Die fundamentalen, bizarren Irrtümer fallen meistens unter den Tisch.
Ebenso werden heute alle sich damals für modern haltenden Hermetiker und Quacksalber gerne totgeschwiegen, weil nicht ins schöne Bild des linearen Fortschritt passend. Das damalige Establishment an den Universitäten musste zusehen, wie es mit diesem für sie wirren Gedankengut umgesehen sollte.

Wir hatten auch schon das Thema Religion. Das war ja mit eine der Fragen von Jochen. Es gibt ein Zitat von Gisbert Voetius, ein Theologe der Utrechter Universität, der bereits Mitte des 17. Jahrhunderts hellsichtiger als alle damaligen "modernen" Wissenschaftler vorhergesehen hat, wohin letztendlich der Weg der Wissenschaft führt: In den Atheismus. Es stimmt eben nicht, dass Naturwissenschaft und Religion voneinander unabhängig sind und nur unterschiedliche Bereich der menschlichen Existenz behandeln. Daher war Descartes für Voetius - nicht nur für ihn - der Feind schlechthin.

Gruß,
Wolfgang


Kalle66 Erstellt am: 11.12.2015 : 13:08:23 Uhr
Wolfgang,
wissenschaftliche Revolution ... Erkenntnisgewinn ist da die eine Angelegenheit, konkreter Nutzen bei der Umsetzung dürfte aber eher eine treibende Kraft sein. In der Antike konstruierte man zwar eine Dampfturbine, aber nur als Spielzeug. Als Ersatz für Arbeitskräfte war sie nicht erforderlich bzw. noch zu weit vom erkennbaren Nutzen entfernt. In den Erzgruben Englands sah das dann Ende des 18. Jahrhunderts anders aus. So tief wie die da waren, sind die im Grundwasser fast abgesoffen und brauchten Pumpen. Einmal den Nutzen erkannt und schwupps wurde in anderen Branchen nachgeahmt. Dito die Mathematik/Geometrie und konkrete Auswirkungen auf Landvermessung/Kartenwesen/Navigation im 16. und 17. Jahrhundert.

Dazu kommt auch immer die Frage, wie weit waren die Erkenntnisse verbreitet, bei einer Analphabetenrate von über 95%. Papier und Buchdruck mussten erst mal erfunden werden und da unterscheidet sich Antike von Renaissance und Folgezeit.

Ich teile Cohens "Durchhänger" nicht in dem Sinne, dass er kritisch für die Weiterentwicklung der Wissenschaft war. Man könnte vielleicht auch mal die Wetterstatistik und andere Faktoren mit einbeziehen (im Sinne Wissenschaft setzt einen satten Magen voraus). Ein paar schlechte Ernten, Hochwasser, Sturmfluten, ein paar technikfeindliche Adlige, eine Pestseuche hier-und-da und alles wird vielleicht für ein paar Jahre gebremst, aber sicher nicht aufgehalten. (Da könnte man auch mal nach Zusammenhängen suchen.) Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die "Tulpenblase von 1637", die riesige Vermögenswerte vernichtete oder an die Wett- und Spielsucht in der Zeit, die sogar die Mathematiker motivierte auf diesem Gebiet zu forschen (Statistik).

Auch sollte man abklären, ob es den Durchhänger auch in der Kunst und Musik gab - dann würde ich solchen Thesen leichter folgen können. Ich weiß es nicht, frage jetzt einfach auf Verdacht.

Widersprüchlich finde ich die These, wenn man zeitgleich (um 1650) vom "Goldenen Zeitalter" in den Niederlanden spricht, als allein ~700 Maler dort aktiv waren und ~70.000 Kunstwerke (jährlich, glaubt man Wikipedia) schufen.

Das in dieser Zeit das Rad der Wissenschaft nicht mehr zurückgedreht werden konnte, belegt u.a. William Harvey, Entdecker des Blutkreislaufs. Er unterschied streng zwischen Hypothesen und Fakten, ein Grundprinzip moderner wissenschaftlicher Forschung. Also, so weit war man damals schon.
Heljerer Erstellt am: 11.12.2015 : 11:24:18 Uhr
Hallo Kalle,

die Krise der Wissenschaft, die ich meinte war noch vor der Zeit, die du beschreibst. Ich meinte die 1640er Jahre.

Ich möchte hier betonen, dass es sich nicht um meine eigene amateurhafte Beurteilung handeln, sondern um ein Ergebnis der historischen Forschung. Google einfach mal nach "Floris Cohen". Das ist ein niederländischer Wissenschaftshistoriker, der sich sehr intensiv mit der sogenannten "Needham Question" beschäftigt hat. Das ist die Frage: Warum fand die wissenschaftliche Revolution gerade in Europa zur frühen Neuzeit statt und nicht schon früher oder woanders (hellenistisches Griechenland oder Islam oder China oder Indien)?

Cohen behandelt in der Nachfolge einer langen Reihe von Wissenschaftshistorikern und Soziologen genau das, was du in deinem Beitrag anschneidest: Die Wechselwirkungen zwischen Gesellschaft und der Entwicklung der Wissenschaft. Das Thema ist außerordentlich komplex und bis heute nicht umfassend erforscht. Von Cohen gibt es auch ein bibliographisches Buch, das einen Überblick über den Stand der Forschung gibt.

Inwiefern der Durchhänger der 1640er Jahre die wissenschaftliche Revolution ernsthaft gefährdet hat, ist natürlich schwer zu beurteilen. Man wird hier keine sichere Antwort finden.

Sehr spannend ist auch der Teil der Needham-Frage, die sich mit der hellenistischen Zeit beschäftigt. Warum gab's es im hellenistischen Griechenland keine wissenschaftliche Revolution? Dies ist besonders schwer zu erforschen, da fast alles an Büchern verschwunden ist, was damals existiert hat. Lucio Russo, eine italienischer Historiker, beantwortet die Frage so, dass die aufkeimende Naturwissenschaft lediglich durch die römische Eroberung im Keim erstickt wurde. Die Römer haben uns sozusagen 1700 Jahre Entwicklungsgeschichte geklaut. Nach dieser Theorie wären wir unter Umständen heute schon auf dem Entwicklungsstand, den wir tatsächlich erst im Jahr 3700 erreichen werden. Das ist natürlich kontrafaktische Spekulation, wirft aber trotzdem ein wenig Licht auf die historische Beurteilung unserer heutigen Lebenssituation.

Gruß,
Wolfgang

Kalle66 Erstellt am: 10.12.2015 : 23:34:17 Uhr
Wolfgang,
Zitat:
Interessant ist, dass die wissenschaftliche Revolution in der Mitte des 17. Jahrhunderts beinahe zum Erliegen gekommen wäre.

hmm, ich behaupte mal das Gegenteil war der Fall, die katholische Kirche verlor speziell in Deutschland massiv an Einfluss durch den 30-jährigen Krieg.
Nimm Personen wie Pascal, Descartes, Huygens, Fermat, Mersenne, Hooke und viele andere, die genau in der Zeit lebten. Die Naturwissenschaften und die Philosophie nahmen da erst richtig Tempo auf.

Ich vermute mal, dass durch Pest, Krieg, Reformation einerseits und Kolonisierung andererseits der Nährboden gelegt wurde, der aus dem feudalen Mittelalter, der anschließenden Renaissance und ihren humanistischen Ideen erst in die Neuzeit führte. Althergebrachte gesellschaftliche Ansichten wurden zunehmend in Frage gestellt. Speziell über den Kolonienhandel entwickelte sich eine bürgerliche Klasse, die in Konkurrenz zum Adel/Kirchenadel Kunst und Wissenschaft fördern konnte. Speziell in Deutschland wurden evangelisch lutherische Fürstentümer mit eigenen Universitätsgründungen aktiv, allerdings zeitlich im Nachgang zur großen Welle an Universitätsgründungen in der Renaissance.

In die Zeit fallen auch berühmte Gründungen von Wissenschaftsakademien wie die Académie de Sciences (Paris, 1666) oder die Royal Society (London 1660).

Gruß
Heljerer Erstellt am: 10.12.2015 : 22:49:54 Uhr
Hallo Jochen,

ich sehe nicht unbedingt, dass das heliozentrische Weltbild ein Quantensprung für die weitere Entwicklung war. Zumindest nicht in dem Sinn, dass sozusagen schon die kritische Masse erreicht wurde, um der wissenschaftlichen Revolution zum Durchbruch zu verhelfen. Wenn man unter dem Quantensprung versteht, dass damit die Revolution initiiert wurde, dann ja! Aber wie auch bei politischen Revolutionen gilt: Nicht jede Revolution hält sich am Leben. Manches wird im Keim erstickt oder hält sich nur kurze Zeit. Die wissenschaftliche Revolution wäre beinahe nach 50 Jahren zum Erliegen gekommen. Die kritische Masse wurde erst gegen Ende des 17. Jahrhunderts überschritten. Seitdem läuft das Perpetuum Mobile.

Gruß,
Wolfgang
Heljerer Erstellt am: 10.12.2015 : 22:40:01 Uhr
Hallo Hubertus,

gerade hab ich den 10 Jahre alten Thread gelesen. Was mir besonders an deinem Beitrag gefallen hat, ist der ganzheitliche Ansatz. Ich interessiere mich vor allem für die Geburt der Naturwissenschaften. Was für historisch spätere Zeiten noch einigermaßen klappt - nämlich isoliert durch die Brille der Astronomie zu blicken - funktioniert für die frühe Neuzeit gar nicht. Hier vermischt sich alles: Wissenschaft, Philosophie, Kultur, Esoterik u.s.w.

Was hat uns Kopernikus aus heutiger Sicht gebracht? Hierzu wurden in dem 10 Jahre alten Thread Antworten gegeben. Interessant ist, dass die wissenschaftliche Revolution in der Mitte des 17. Jahrhunderts beinahe zum Erliegen gekommen wäre. Was hätte Kopernikus uns dann gebracht? Wahrscheinlich nichts von bleibender Bedeutung. Dann hätten wir trotz Kopernikus und Kepler wahrscheinlich heute noch das geozentrische Weltbild. (Und keine Autos, keinen Strom, keine Kunststoffe, noch nicht einmal Dampfmaschinen) Nur die erfolgreiche wissenschaftliche Revolution des 17. Jahrhunderts konnte den Arbeiten von Kopernikus und Kepler zu einer langfristigen Würdigung verhelfen.

Gruß,
Wolfgang
jopfele Erstellt am: 10.12.2015 : 22:19:56 Uhr
Hm, interessant, wie grundlegend sich das heliozentrische Bild auf die gesamte Entwicklung der Menscheit ausgewirkt hat, ein Quantensprung. Interessant ist auch, daß erst durch technischen Fortschritt, wie z.B. Teleskope, Uhren, etc. diese Entdeckungen erst möglich wurden. Vielleicht steht uns heute dank Computertechnik wieder so ein Entwicklungssprung bevor?

Wie hat man denn die Jahreszeiten "geozentrisch" erklärt?

vg , Jo
Kalle66 Erstellt am: 10.12.2015 : 21:27:19 Uhr
Naja,
religiöse Gründe wurden auch in der katholischen Kirche in der Renaissance in unterschiedlichem Maße angelegt. Kopernikus hatte mit seiner heliozentrischen Theorie "De revolutionibus orbitum coelestium" durchaus Rückendeckung der Kirche. Seine wissenschaftliche Arbeit trug maßgeblich zur Datumsreform des Gregorianischen Kalender 1582 bei. Ein paar Jahre später nahm die katholische Kirche Galilei dann an die kurze Leine.

Interessant ist, dass die orthodoxe Kirche die Datumsreform bis heute nicht nachvollzogen hat. Selbst als einige orhtodoxe Kirchen auf den sog. meletianischen Kalender umgestellt haben, der noch genauer als der Gregorianische Kalender ist, wechselten einige "aus Solidarität mit der russ. orth. Kirche" wieder auf den Julianischen Kalender. Das zeigt, dass Machthaber sich immer schon beliebig auch der religiösen Begründung bedient haben, wenn es ihnen in den Kram passte.

Nach der gleichen Logik führte Chavez am 9.12.2007 in Venezuela eine eigene Zeitzone ein: UTC - 4h 30mm, um nur keine gemeinsame Zeitzone mit den USA zu haben.

Gruß

PS:
hmm, warum denke ich jetzt an das Glühlampenverbot?
Rieger Erstellt am: 10.12.2015 : 20:38:38 Uhr
Hallo Jochen,

deine zitierte Frage:

Zitat:
Spielten auch religiöse bzw. politische Motive eine Rolle- oder war man zu sehr auf die bestehende Sichtweise fixiert?


hatten wir a.a.O. hier schon mal diskutiert. (War tatsächlich schon 10 Jahre her.) Guckst du hier:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=18751#95814

Ich hoffe, dass es erhellend für dich ist.

CS.

Hubertus
Heljerer Erstellt am: 10.12.2015 : 18:00:11 Uhr
Hallo Jochen!

Der Effekt der Drehung um den Polarstern lässt sich entweder durch die Drehung der Erde oder durch die Drehung der gesamten Fixsternsphäre erklären. Das haben schon Aristarch von Samos in der Antike und Nikolaus von Oresme im Mittelalter so beschrieben. Jeder klar denkende Mensch hatte das auch damals schon verstanden.

Die Frage war aber:
Welche der beiden Möglichkeiten entspricht der Realität? Was dreht sich tatsächlich?

Ein Gelehrter des Spätmittelalters würde dich fragen:
Warum soll sich die Erde drehen, wenn es umgekehrt viel widerspruchsloser zu erklären ist, dass sich die Fixsternsphäre dreht?

Gruß,
Wolfgang
jopfele Erstellt am: 09.12.2015 : 21:08:52 Uhr
So, Danke erstmal für die vielen Beiträge.
Es ist einfach schwer vorstellbar, daß nicht ein sich bewegendes Objekt ( Sonne ) feststeht, sondern die Erde sich dreht. Also genau das Fegenteil dessen, was man täglich beobachtet.
Aber hätte man am Polarstern ( zumindest auf der Nordhalbkugel) nicht darauf schließen können, daß es sich um die verlängerte Achse der bewegten Erde handelt? vg Ji

Heljerer Erstellt am: 04.12.2015 : 21:35:24 Uhr
Hallo Gerry,

Zitat:
Original erstellt von: Gerry



Die einzige logische Erklärung für diese Erscheinung kann doch nur darin zu finden sein, dass sich die Erde zusammen mit den anderen Planeten um etwas bewegt.




Dass diese Erklärung das Phänomen der Oppositionsschleifen locker erklärt, war auch schon Ptolemäus bewusst. (Ich werde morgen mal nach einer entsprechenden Textstelle im Almagest suchen.) Selbst den mittelalterlichen Gelehrten war das klar. Die Kenntnisse der mittelalterlichen Gelehrten werden heute häufig extrem unterschätzt. Und obwohl - oder vielleicht sogar weil - die Kenntnisse weit höher waren als heute meist gedacht, wurde das heliozentrische System als nicht akzeptabel verworfen.

2 wesentliche Dinge müssen hier bedacht werden:

- Die Naturwissenschaft, die gewissermaßen die Synthese aus Naturphilosophie und mathematischem Modell bildet, war damals noch nicht "erfunden". Die Wahrheit wurde in Philosophie und Theologie gesucht. Mathematik (und hierzu gehörten auch die Methoden des ptolemäischen Systems) hatte nur beschreibenden aber keinen erklärenden Charakter. Deshalb wurde in Kopernikus' "De revolutionibus orbium coelestium" nachträglich noch der Hinweis eingefügt, dass das Modell nicht die Wirklichkeit darstelle, sondern nur reine Hypothese sei.

- Die extreme Bedeutung der aristotelischen Philosophie kann kaum überschätzt werden. Daran, dass in der Mitte des Weltalls notwendigerweise nur das Schwere, also die Erde, befinden kann, wurde von niemandem ernsthaft bezweifelt. (Ich habe das ja bereits in einem früheren Beitrag beschrieben.) Aristoteles: Das war viel mehr als nur irgendeine philosophische Schule. Jedes Phänomen, das sich in der Natur beobachten ließ, konnte gemäß Aristoteles' Philosophie erklärt werden. Mehr noch: Auch Fragen der Theologie (z.B. die Unsterblichkeit der Seele) wurden auf Basis von Aristoteles' Philosophie diskutiert. Die ganze universitäre Bildung basierte darauf. Alles bildete ein harmonisches Ganzes ohne erkennbare Widersprüche. Das konnte man nicht aufgeben, ohne komplett den Boden unter den Füßen zu verlieren.


Gruß,
Wolfgang

Fred vom Jupiter Erstellt am: 04.12.2015 : 00:30:18 Uhr
Hallo Gerry,

mit der Epizykeltheorie, aufbauend auf dem Aristotelischem Dogma der gleichförmigen Kreisbewegung, hätte man eigentlich ein starkes Werkzeug zur Erklärung der Oppositionsschleifen im geozentrischen System. Oft reichten die einfachen Epizykel nicht mehr aus und man musste weitere in das Modell einfügen ("Epizykel auf Epizykel").

Dies führte dazu, dass die Astronomie in der Antike den Ruf verlor, die tatsächliche Bewegung zu beschreiben. Sie taugte nur noch zur mathematischen Hypothesenbildung.

Viel interessanter als die Bewegungen der äußeren Planeten sind die von Merkur und Venus im geozentrischen Weltbild. Dort waren sich die Naturphilosophen noch nicht mal über die Reihenfolge in der Anordnung der beiden Planeten einig! Verlaufen sie denn nun ober- oder unterhalb der Sonne

Liebe Grüße und cs,
Tobi
AS-Fan Erstellt am: 04.12.2015 : 00:14:55 Uhr
Hallo Gerry!
mit der Epizykelberechnungstheorie konnte man schon (allerdings viel umständlicher), die Bahnabweichungen erklären. Die Keplersche Ellipsenrechnung und Theorie vereinfachte dies natürlich.
Gruß Armin

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