wieviel mehr Licht hat ein Refraktor?

Hallo Arpad,

ich weiss zwar nicht, worauf du hinaus willst, aber allzu kompliziert ist die Rechnerei nicht. Die durch den FS obstruierte Fläche musst du von der gesamten lichtsammelnden Fläche abziehen und dann nochmal schätzungsweise 8-9% Reflektionsverluste am Hauptspiegel, wenn dieser eine Standardverspiegelung hat. Ich setze mal voraus, dass die Reflektionsverluste am FS und ZS gleich sind.
Ein 6"-Apo hat also deutlich weniger Licht als ein 8"-Newton.

Gruss Heinz

Hi Stefan, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beispiel 200mm Newton mit 33% Abschattung. Hauptspiegel 88%, Fangspiegel 88%, Abschattung 66mm macht rein rechnerisch einen Durchmesser von 166mm.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Da hast du aber schon sehr ungünstig gerechnet [;)]

Die meisten Newton haben so ca. 25% Obstruktion und wenn du den Fangspiegel mit rechnest musst du beim Refraktor auch den Zenitspiegel in deine Rechnung einbeziehen, der steckt da ja fast immer drin, also entweder den rein oder den Fangspiegel beim Newton raus, sonst ist es nicht korrekt.

==&gt; Hi Arpad,

du kannst Apos auch für Deepsky nehmen, wenn du ein gutes hast mit f/6 oder so dann hast du auch genug Öffnungswinkel und mit genügend großer Öffnung sammelst du auch genug Licht.
Allerdings- in die Gegend von einem 10" oder 12" Newton wirst du mit Apos nicht kommen, da unbezahlbar[:D].

Es gibt da einen Händler (den ich garnicht mag) der auf seiner Seite auch noch Refraktoren draufhat so mit 250mm Öffnung- für den Preis kriegst du auch ein günstiges Einfamilienhaus (leicht übertrieben).

Apo 254/2250 CNC- II Preis inkl. Mwst.: 44990,00 €

Gruß
Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
<br />Aber dann kann man die ganzen APOs bzw. alle Refraktoren überhaupt nicht wirklich für Deep Sky einsetzen...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi!

Das ist jetzt aber arg bös, dass mit Refraktor kein Deep-Sky geht. Das kommt darauf an, was Du machen willst. Die kleinen 80/600-Apos sind tolle Richfielder, die transportabel und justierstabil sind und knackscharfe Bilder zeigen - ohne irgendwelche Fangspinnenstrahlen um Sterne. Dazu kommt der bei vergleichbarer Öffnung bessere Kontrast, weil nichts im Lichtweg ist. Außerdem gibt's ewig viel Backfocus für Zubehör wie Bino-Ansatz, Kamera, Okularrevolver, Filterschieber, Spektrograph... versuch mal, beim Newton den Tubus zu kürzen, dann musst Du die halbe Optik versetzen und wohl noch den Fangspiegel versetzen. Beim Refraktor ist das falls nötig ein beherzter Schnitt.

Was Deep-Sky angeht: Mit 15cm Öffnung im Refraktor ist M13 in guten Nächten teilweise aufgelöst - dass er im billigeren 14"-Spiegel bis ins Zentrum aufgelöst ist, ist aber auch klar.

APOs sind halt teilweise Liebhabergeräte ("so muss ein Teleskop auszusehen"), die den Vorteil haben, einem den Transport nicht übelzunehmen und ein kontrastreicheres Bild als vergleichbare Spiegel zu liefern - mit jedem beliebigen Zubehörteil (außer,Du willst Venus im UV fotografieren oder so, dann muss ein Spiegel her).

Vor ein paar Jahren, als es die kurzen ED-Apos noch nicht gab, galt als Richtwert: Der lange Refraktor für's Sonnensystem, der Spiegel für Deep-Sky. Mit den kurzen EDs gibt's jetzt auch bezahlbare Refraktoren für Richfield. Es gibt genug Objekte, die weniger Öffnung als vielmehr Gesichtsfeld brauchen.

Ich möchte meinen kleinen ED80 jedenfalls nicht missen, wobei ich die Einschränkung der kleinen Öffnung bewußt in Kauf genommen habe. Wenn ich nur Öffnung gewollt hätte und nicht zu faul zum Justieren wäre, hätte ich mir auch einen Newton kaufen können und mit den Spikes leben müssen.

Gruß,
Alex

Hallo Arpad,

was ist denn Deepsky? Das fängt schon mit dem bloßen Auge an.
Jedes Teleskop hängt nun Mal mit seinem Auflösungsvermögen an dem, was durch den Optikdurchmesser vorgegeben ist. Rund um diese Vorgabe der maximal möglichen Auflösung passiert aber sehr viel.
Nur Mal ein Beispiel:

Ein 8" F/6 Teleskop mit 2" OAZ ermöglicht maximal 2° Feld bei anwendbarer Minimalvergrößerung um 30fach.
Ein 4" F/6 Teleskop mit 2" OAZ ermöglicht über 4° Feld bei minimalvergrößerung um 15fach.

Für Objekte bis 1,5° Ausdehnung ist der 8" F/6 der bessere Deepskyer für die Übersichtsbetrachtung. Objekte die darüber liegen kommen im 4" F/6 eindeutig besser, soweit sie für die geringere Lichtsammelleistung erreichbar bleiben. daneben gibt es dann noch Sternfeldbeobachtungen, Milchstraßenspaziergänge, nahe Begegnungen von Planeten/Mond und DS-Objekten. All das kommt mit dem 4-Zöller besser.
Will man dann tiefer in die Objekte eintauchen geht auch einem perfekten 4-Zöller irgendwann das Licht und die Auflösung aus, ein mittelprächtiger 8-Zöller zeigt dann einfach mehr, da kommt man nicht dran vorbei.

Halt, wir haben noch nicht über das optische System des Teleskops gesprochen. Da kann man auch nur grob den Richtwert geben, dass zur größeren Öffnung hin ein Newton/Dobson aus vielen Gründen immer attraktiver wird.

Bei mir sieht das dann so aus, dass ich einen Dobson habe. Der Dobson besteht aus 8" F/6 Newton und aufgesattelter 4" F/5 Richfieldlinse.
Ich konnte mich einfach nicht entscheiden.[:D]

Gruß und CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
<br />Aber dann kann man die ganzen APOs bzw. alle Refraktoren überhaupt nicht wirklich für Deep Sky einsetzen...

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Arpad,

natürlich kann man Refraktoren für DeepSky einsetzen. Und M 13 habe ich schon mit 8 cm unter nem 6er Himmel in den Randbezirken gut aufgelöst. Und wenn Du dann zwei Refraktoren inform eines Binos hast (muss kein Apo-Bino sein!)... aus der Stadt bei nem 4er Himmel habe ich mit zwei 13er Linsen-Röhren M 13 bis ins Zentrum aufgelöst. Ich hab den noch nicht mit dem Bino unter 6er Himmel gesehen ...

Natürlich bringt - uunter entsprechenden Verhältnissen und mit entsprechender Qualität (!) - die größere Öffnung, die fürs gleiche Geld der Spiegel möglich macht, mehr im Bereich von "tieferem" DeepSky ... also z.B. blassen Galaxien"fitzelchen".

Nur hast Du da dann andere Kompromisse zu machen (Klobigkeit, Justage und all die schon x mal erläuteren Dinge).

Ist halt immer so ne Sache .. ein Teleskop [;)]

Aber .. um auf Deine Eingangfrage auch zu antworten: Bei gleicher Öffnung und gleicher Qualität (Verluste durch Transmission bzw. Reflektion) hat der Refraktor das mehr an Licht, was dem Reflektor durch die Obstruktion verlorengeht.

Grüsse Hannes

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Arp</i>
<br />Aber dann kann man die ganzen APOs bzw. alle Refraktoren überhaupt nicht wirklich für Deep Sky einsetzen... Da versteh ich dann aber das ganze Theater um Refraktoren nicht wenn man die maximal für Planeten und Mond (und Natur) nutzen kann. Sind doch dann echt viel zu teuer für deren kleines Einsatzgebiet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Stichwort: Fotografie. Ein hübscher, kleiner, schneller f/5-f/6 APO ist was feines. Und man kommt i.d.R. leichter in den Fokus als bei einem Newton. Sicher gibt es auch fotografisch optimierte Newtons, die haben dann aber auch ein "kleines Einsatzgebiet".

Stichwort: Binokulare. Bei Newtons nur mit Mühe gut einsetzbar. Bei Refraktoren mit entsprechendem Backfokus kein Problem.

Hallo,

die Leistung eines APO sollte man nicht an seiner Deep-Sky-Tauglichkeit messen - dafür gibt es große Newtons. Ein APO ist in erster Linie ein Luxus-Spechtelspielzeug, welches extrem ästhestische Sternabbildungen zeigen kann. Nicht umsonst gibt es den Begriff "Spiegelsterne". Nicht dass ein Spiegel schlecht abbildet, aber es ist dennoch ein kleiner aber sehr feiner Unteschied.

Mit Vernunft und Öffnungsvergleich/Preisvergleich hat ein APO nix zu tun. Man muss mal durchsehen (ich sag nur h/chi) und dann begreifen, was die Leute immer mit Ihren APOs und den "Pünktchen auf Samt" haben.
Auch in der Fotografie ausgedehnter Objekte haben kleine Refraktoren einen festen Stand.

(==&gt;)Arpad
Im Prinzip hast Du vollkommen Recht: Apos kosten im Vergleich zur Öffnung viel zu viel - aber es sind halt tolle Spielzeuge, welche einen großen Genuss bieten können - vor allem abseits der letzten Funzel-Galaxie.
Eigentlich kann man das nicht erklären. Vor 2 Jahren habe ich hier fast die selbe Frage gestellt und auch nicht verstanden, warum nicht jeder mindestens einen 25cm Newton hat.

Ganz klar: Für richtig Deep-Sky ist ein 4-5" APO nix.

Irgendwie ist das wie mit den Naglers: Die sind auch sauteuer und nicht wesentlich besser als andere hochwertige Okulare. Trotzdem sind sie für viele immer noch das Maß der Dinge.

Ein Glück dass dieser Thread nicht nebenan läuft

Grüße
Rolf

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: geissinger</i>
<br />Hallo,

Ganz klar: Für richtig Deep-Sky ist ein 4-5" APO nix.

Grüße
Rolf

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Rolf,

Ganz emotionsfrei und "nüchtern" ...
was ist denn "richtig Deep Sky" für Dich?

Grüsse Hannes

Hallo Hannes,

z.B. meine ganz persönliche Definition:
... M51 mit deutlichen Spiralarmen
... Stephans Quintett
... M13 voll bis ins Zentrum aufgelöst
... Strukturen in M81/M82
... Eskimo mit Gesicht und Nase
... Virgo-Haufen mit 30 Gx'en gleichzeitig im GF
... M27 mit Ohren
... Pferdekopfnebel als Pferdekopf
... Die "Mäuse"
... Antennengalaxie
... Eule mit Augen
... u.v.m.

Ja, ich weiß, man kann davon unter optimalem Himmel auch im 4-zöller schon etwas erahnen, aber so richtig Freude und Details gehen doch erst ab 10" los.
Bitte jetzt keine Diskussionen a la: "...aber ich hab M27 schon ganz toll mit dem Lidl-Scope gesehen usw."

Achso, ich oute mich und gestehe: Ich habe 2 Apos. An die aufgezählten
Objekte, so wie beschrieben, komme ich SO nur fotografisch ran.

Früher hatte ich 12.5er Newtons und habe viel "Deep-Sky" damit geschaut. Ich kenne also beide Seiten sehr gut.
Mit dem 12.5er war das schon recht nettes Deep-Sky, aber der Hammer kommt erst mit 20-30 Zoll.

Grüße
Rolf

Hallo Hannes,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ganz klar: Für richtig Deep-Sky ist ein 4-5" APO nix. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Da gabs erst eine Diskussion wegen so einer Aussage- die von Birkmeier- das Deepsky erst mit 8" so richtig los geht- hoffentlich springen sie dir jetzt nicht auch an den Hals- aber er wird es wohl ebenso gemeint haben wie du es ausdrückst- es gibt halt genug Objekte, die mit den kleineren Öffnungen zwar zu sehen sind, aber mit größeren eben erst richtig.

Gruß
Stefan

Hallo,

na, ein Forum (zumindest im "Blauen" hier) ist doch dazu da, seine Meinung und Erfahrungen mitzuteilen...
Ob das für Disussionen sorgt, oder nicht, ist mir erst mal egal.
Wer mein Post richtig liest, weiß was ich damit sagen will.
Ich denke, dass ich mittlerweile genug Praxiserfahrung habe, um meine persönliche Erfahrung so verlauten lassen zu können.

&gt;... es gibt halt genug Objekte, die mit den kleineren Öffnungen zwar zu sehen sind, aber mit größeren eben erst richtig.

--&gt; sag ich doch

Ansonsten: Guckt durch Eures Scopes durch, und wenn ihr das Gefühl habt, mehr sehen zu wollen, kauft oder bastelt Euch halt was Größeres oder fahrt noch weiter raus.

Grüße
Rolf

Hallo Miteinander,

natürlich geht jeder Refraktor auch für DS, aber eben nur entsprechend seiner Lichtsammelleistung. Bei gleichem Durchmesser ist der Unterschied zu einem Newton gar nicht so auffällig, wenn man beim Newton eben nicht die billigste Beschichtung aninmmt und auch nicht irrwitzige 35% Obstruktion. Nicht zu vergessen: auch ein Refraktor hat trotz Vergütung einige % Transimssionsverluste. Leider kann man fehlende Öffnung nicht durch Super- Apochromasie und weglassen von Obtruktion ersetzen.

Noch mal zurück zu dem Beispiel von Arpad 152 mm Refraktor vs. 200 mm Newton (aber mit forcierter Beschichtung und 20% Obstruktion):

Die Transmission Tn beim Newton wäre Tr = 0,94² x (1-0,2²) = 0,848,

beim Refraktor mit Zenitspiegel Tr = 0,98 x0,96 = 0,94

Der Lichtgewinn G des 200 mm Newton wäre danach:

G = (200/152)² x 0,848/0,94= 1,56

Das merkt man schon recht deutlich, egal bei welcher Art von Beobachtung. Dazu muss man aber beide Telekope nebeneinander stehen haben um sich wiklich davon überzeugen zu können.

Gruß Kurt

Hallo zusammen,

normalerweise beteilige ich maich ja nicht an solchen sinnfreien Diskussionen, aber als Besitzer eines 72er ED und eines 8'' Dobson juckt es mich schon in den Fingern. Also: NGC 7000 im Dobson hell, aber nur abschnittsweise abzufahren, im Apo lichtschwächer, aber eindrucksvoll am Stück sichtbar. Gleiches gilt für den Cirrusnebelkomplex. M42 im Dobson grau-grün und schön strukturiert im Zentrum, im Apo ohne Farbe mit viel Feld inkl. der OC's drumherum, auch läßt sich nur im Apo die Gesamtform der Gasblase am Stück erahnen. Surfen durch die Milchstrasse mit drei, vier oder gar fünf Objekten auf einmal geht nur im Apo.

Jedes Teleskop hat seinen Himmel, in erster Linie kommt es auf gute Bedingungen an. Auch wenn viel Öffnung in Verbindung mit Nebelfiltern schon einiges kompensieren kann.

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein APO ist in erster Linie ein Luxus-Spechtelspielzeug, welches extrem ästhestische Sternabbildungen zeigen kann. Nicht umsonst gibt es den Begriff "Spiegelsterne". Nicht dass ein Spiegel schlecht abbildet, aber es ist dennoch ein kleiner aber sehr feiner Unteschied...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ist mal jemand auf die Idee gekommen, dass die "extren ästhetischen Sternabbildungen" nur deshalb so pünkleinklein und wunderfein sind weil im Vergleich zu den meist erheblich größerenm Spiegeln einfach weniger Licht verfügbar ist? Mir erscheinen z. B. auch ganz ohne Teleskop die mag 1- Sterne wesentlich dicker als die mit mag 3 - 5. Ebeso erscheinen mir im jedem Teleskop die deutlich helleren Sterne auch merklich dicker und zwar ganz unabhängig von der gewählten Vergrößerung.

Gruß Kurt

die idee tust du zu jeder gelegenheit kund....keine sorge....

aber:
a) dunkel heisst nicht = nadelfein
b) sterne wirken in einem obstruierten teleskop durch den ersten beugungsring einfach aufgeblasen, weich und nicht so schön.....

just my 2 cents

mich würde mal ein vergleich interessieren:
durchmesser der zentralen airydisk eines 6 " apos im vergleich zu einem 10" spiegel mit 25% obstruktion, alternativ 35%, hier aber der durchmesser inkl. des ersten beugungsringes.....

Hallo Arpad,

Dein Zitat:

"Da versteh ich dann aber das ganze Theater um Refraktoren nicht..."

Schau mal hier:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=72959

Es sind derzeit 4 Seiten und vermutlich sind nur 10% für Dich wirklich interessant...

Meiner Meinung nach kann ein MN durchaus eine Alternative (auch preislich) zum APO sein.

Bei den visuellen Systemen sind die Fangspiegel ziemlich klein.

Die Werbung mancher Händler "apoähnliche Abbildung" ist meiner Meinung nach nicht übertrieben.

Hoffe, die APO-Fraktion erschlägt mich jetzt nicht.

[:o)]

Liebe Grüße
Uli

Moin Arpad & all,

bevor das jetzt hier wieder eine dieser "bekannten" Diskussionen wird (ich ahne schon, einige "laden" hinter ihren Rechnern wieder durch ...)
schlage ich mal vor: Da Du ja hier aus der Düsseldorfer Region kommst, komm doch einfach mal zum nächsten Stammtisch (am .. müsste 15.07.sein) und nach meinem Urlaub fahren wir mal mit einigen Kollegen raus zum Spechteln.
Dann guckste mal n bischen durch das 130er Refraktoren Bino ... und .. da bin ich mir dann ziemlich sicher, die Diskussion hat sich für Dich erledigt [;)]
So wie sie sich das für mittlerweile immer mehr andere auch erledigt hat - nach Beobachten mit nem Bino-Refraktor. Da schwenkten Hardcore-DeepSky Beobachter vom 14"5er Obsession-Dobson (sehr schöne Geräte) zum 105er Bino Refraktor, da schildern andere DS-Freaks sehr erfreut sich Sichtung schwacher Nebel im 130er ...

Okay, so´n neuer Binoptic ist teuer ... aber gerade für DS .. mal drüber nachgedacht, Dir aus zwei der 120er oder 150er FH Objektiven mal n Bino zu bauen? Hilfe würdest Du hier bestimmt geung bekommen, hier sind ja etliche handwerklich klasse begabte Sternfreunde versammelt.

Grüsse Hannes

Hi Icey,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">die idee tust du zu jeder gelegenheit kund....keine sorge....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> von welcher/wessen Idee redest Du[8)]?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber:
a) dunkel heisst nicht = nadelfein
b) sterne wirken in einem obstruierten teleskop durch den ersten beugungsring einfach aufgeblasen, weich und nicht so schön.....

just my 2 cents

mich würde mal ein vergleich interessieren:
durchmesser der zentralen airydisk eines 6 " apos im vergleich zu einem 10" spiegel mit 25% obstruktion, alternativ 35%, hier aber der durchmesser inkl. des ersten beugungsringes.....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wenn Du es doch bereits genau weißt was Sache ist wozu denn die Neugierde? Vielleicht hilft aber die folgende Aberrator Simulation etwas:

1. Offensichtlich wird unter idealen Bedingungen der Durchmesser des zentralen Beugungsscheibchens beim Sprung von 150 mm auf 250 mm Öffnung erheblich kleiner. Bei 15% sowie 25% Obstruktion hat man immer noch den Eindruck das Beugungsbild sei kleiner als bei dem obstruktionslosen 150 mm Teleskop.

2. Bei Störungen durch Seeing ("Turbulece") werden alle Sternbilder deutlich "aufgeblasen" und zwar größerer Öffnung relativ mehr als bei kleinerer. Der Einfluss der Obstruktion geht dabei völlig unter.

Leider kann man mit dieser Simulation im Jpeg- Format und normalem Bidschirm nicht den absoluten Helligkeitszuwachs von ca. (250/150)² =2,78 darstellen. Um die tatsäcliche Empfindung realisieren zu können müsste man schon mit einem 6“ Apo und einen 10“ Newton an einen Ort reisen wo das Seeing nicht stört.

Gruß Kurt

Hi Stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hier kann ein 8" Dobson sofort einpacken (ist schon von meinen 100er Bino geschlagen worden), einen 10" Spiegel macht man damit auch fertig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Klär mich mal bitte auf, was genau du damit meinst. Ich bezweifel nämlich ganz stark, dass du damit die gleiche Grenzgröße erreichst.

Christian

hALLO LEUTE;

wo "fertigmachen", "einpacken", "schlagen" gefragt ist, geht es ganz sicher nicht um rationale Betrachtungsweisen.
Lasst mich wissen, welche Wiesen von solchen ruinösen Materialschlachten noch verschont bleiben, da will ich dann eine Bananenrepublik gründen in der man möglichst abseits des Krieges und geruhsam dem Hobby nachgehen kann.

Gruß und CS
Günther