Beteigeuze-Supernova--nur 640 Lichtjahre !

Hi Marc,

kurz gesagt: Für Beteigeuze kann es im Prinzip jederzeit "soweit" sein, das muss auch keine 1000 Jahre mehr dauern. Für uns wäre das Ereignis spektakulär, so hell wie der Vollmond, aber *völlig* ungefährlich. Ein Himmelsschauspiel wie es zuletzt unsere fernen Vorfahren vor einer viertel Million Jahren ähnlich nahe sahen, und daher ein aussergewöhnlicher Glücksfall.

Wie nahe eine Typ Ia oder auch Typ II SN sein muss um uns zu schaden haben wir hier:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96425

vor kurzem ausführlicher diskutiert. Qunitessenz: Man weiss es nicht ganz exakt, aber so und so gibt es keine Sterne die überhaupt nah genug wären um uns mit ihrer SN zu schaden.

Weiterhin kann ich Dir zu diesem Themenkomplex auch noch dieses Buch:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=96532

ans Herz legen.

Viele Grüsse,
DK

Hi Marc,

mangels Erfahrung kann man nur simulieren und schätzen. Für eine Typ II - SN erwartet man unangenehme Einflüsse auf die Erde, wenn sie näher als ca. 35Lj entfernt hochgeht. So ab 100Lj Entfernung fühlt man sich allgemein recht sicher, auch wenn sicherlich noch Einflüsse erkennbar werden. Näher als ca. 25Lj sollte man nicht sein, da ist ein Totalverlust der Ozonschicht zu Erwarten.

Für die 1A - SN gibt man größere Entfernungen an, auch lassen sie sich die Kandidaten schwieriger ausmachen. Der nächste Bekannte ist IK Persi, derzeit rund 150Lj entfernt, und damit schon einmal ein gutes Stück weit weg. Auch wird das Doppelsternsystem noch einige Zeit brauchen, bis es "reif" ist - und bis dahin ist es noch ein gutes Stück weiter weg von der Erde.

cu - Arndt

Wenn man der einschlägigen Literatur glauben kann gibt es verschiedenen Angaben ab wann uns so eine Supernova was tut. Allerdings wird meistens angegeben wenn die SN weiter als 30 LJ weg ist gibt es kein Problem. Und wie DK schon sagte gibt es in unsere Umgebung keine Sterne die uns gefährlich werden können. Das liegt daran, dass sich unser Sonnensystem genau zwischen zwei Spiralarmen ( die ja Bekanntlich die ganzen Sternentsehungsgebiete beinhalten und daher sehr aktiv sind) befindet und sich zum Glück auch noch gleich schnell bewegt --> das Sonnensystem holt somit keinen Spiralarm ein und wird auch von keinen überholt. Und diese Zwischenräume sind sehr stabil was die Sterne angeht.

Viele Grüße,
Günther

Bei der Entfernung von Beteigeuze müsste die Explosion ja schon stattgefunden haben, damit wir die noch lebendig erleben können. [:D]

Hinsichtlich der Auswirkungen bin ich vorsichtiger. Sicherlich werden Gammablitz und elektromagnetische Strahlung uns nur einen hellen Nachthimmel bringen. Inwieweit die Teilchen wie Neutrinos und Co. eine Auswirkung haben, weiß ich nicht. Interessant wären Sekundärwirkungen (wenn es solche gibt). Also die Frage, ob solche Teilchen geeignet sind, dass die Sonne auch mal kräftig "durchatmet" (wie beim Sonnenfleckenzyklus). Dann könnten solche Sekundärwirkungen durchaus hier auf der Erde sich in der Biosphäre auswirken. Aber wie gesagt, wissen tue ich da nix. Ausschließen kann ich es deshalb auch nicht. Sicherlich haben da schon ein paar Astrophysiker ihre klugen Köpfe zermartet und Modelle aufgestellt. Wenn nicht, wird's höchste Eisenbahn.

Vielleicht kommt es auch zu interessanten Leuchterscheinungen am "Horizont" des Sonnensystems im Kuipergürtel und Co, wenn die Strahlungs und Teilchenstoßwelle irgendwann mal bis ans Sonnensystem heranreicht. Quasi wie ein Polarlicht, nur aufs Sonnensystem bezogen.

Gruß

Hallo.

Dass Beteigeuze kurz(*) vor einer Supernova steht, darüber hab'ich auch schon gelesen. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Supernova schätzungsweise 2-5x so hell sein soll wie der Vollmond und die Helligkeit über Vollmond soll über mehrere Monate andauern.

(* kurz = gemessen an der Lebebsdauer eines Sternes; Das heisst, es kann noch 100 oder 1'000 oder 100'000 Jahre dauern - vielleicht ist's letztes Jahr passiert, dann sehen wir das in etwa 599 Jahren - vielleicht ist's auch vor ca. 599 Jahren passiert, dann sehen wir es nächstes Jahr...)

Aber ich habe mich schon gefragt, ob ich mir wirklich wünschen möchte, dieses Ereignis zu erleben.

Wirklich gute DS-Nächte sind eh schon selten - wenn denn noch monate lang eine zweite (neben dem Mond) Funzel am Himmel steht, die dauernd den Nachthimmel versaut, dann gurkt das einem doch an, oder?

Hi Slivio,
wenn es im April passiert, dann ist Orion eh kurz hinter der Sonne, dann gibt es halt zwei Sonnen am Tageshimmel.
Die Chancen dafür sind wohl fifty-fifty. Sorry nicht ganz, aber so ein +/-30° Winkel um die Sonne würde nachts nicht wirklich stören. Anders im Winter.

Hi Marc, umziehen hilft nicht. Wenn Beteigeuze die Lichtkünstler blass aussehen lässt, dann überall. Dann fällt Orion und Umgebung halt aus. Ob Du das von hier aus siehst oder von einem Pol aus.

Gruß

Hi,
zu den Neutrinos: Das wäre ein spektakuläres Ereignis für alle Neutrinoteleskope, schliesslich wäre die SN viel viel näher als 1987A. Ansonsten aber haben weder Neutrinos noch sonstwelche energetischen Teilchen das Potential die Sonne oder die Erde in irgendeiner Weise zu beeinflussen. Dafür ist bei den Neutrinos die Wechselwirkung einfach viel viel zu schwach. Ebenso wird auch die Stoßwelle der Supernova das Sonnensystems nie erreichen, denn 600 Lichtjahre Radius bekommt ein Supernovarest einfach nicht, der läuft sich vorher lange tot...
Die "olympischen Ringe" bei SN 1987A kommen übrigens durch den Sternwind des Vorläufersternes. Auch bei PNs sieht man ja unter bestimmten Blickwinkeln derartige (scheinbar) mehrfach verschlungenen Ringe.
Naja und wie gesagt, so nahe galaktische Supernovae sind extrem selten, ich zumindest würde mich privilegiert fühlen das mitzuerleben, aufgehellte Nächte hin oder her.
Viele Grüsse,
DK

Hi Dominik,
danke für die Negativ-Meldung (dass keine Nebenwirkungen zu erwarten sind).

Ich glaube, ich würde im Umfeld einer solchen Nova erst mal Fernseher und diverse Zeitschriften meiden. Zuviel Firlefranz von Wahrsagern und anderen Schwachmaten, die dann das Volk unsicher machen würden. Wie gesagt, die Sekundärwirkungen könnten sich durchaus auswirken, und wenn es nur Aufrufe zu Massensiuziden diverser Sektenanhänger sind oder irgendwelche Kalender, die da plötzlich enden sollen. [;)]

Vorher müssen wir aber noch einen Verein gründen: "Rettet Beteigeuze e.V." [:D]

Gruß

Hi Kalle,
in der Tat, mit dieser Art von Sekundärwirkung wäre zu rechnen, und zwar nicht zu knapp. Wenn man sich überlegt was schon ein heller Komet so alles an "Buzz" nach sich zieht...Und Kometen sind ein viel häufigeres, und daher gewohnteres, Ereignis. Im Fall einer vollmondhellen Supernova würde die Aufklärung der Öffentlichkeit enormes Gewicht haben müssen.
Naja, und mit einem grossen Dobson etc. würde ich zumindest mal überlegen ob man ohne Filter das Ding anschauen sollte, zwar wäre die Gesamthelligkeit auch nur die des Mondes, aber die Oberflächenhelligkeit (anders als beim Mond) - da die SN nur so gross wie das Beugungsscheibchen wäre - sehr hoch. Möglicherweise problematisch hoch.
Viele Grüsse,
DK

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Vorher müssen wir aber noch einen Verein gründen: "Rettet Beteigeuze e.V." [:D]

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bin dabei [;)]

Sorry, ich funk mal kurz dazwischen. Nicht persönlich nehmen, aber mMn ist es ein schönes Beispiel wie immer wieder gerne (und zurecht) auf die Massenmedien geschimpft wird, man sich gleichzeitig aber selber an der Gerüchteküche beteiligt. [;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
Hinsichtlich der Auswirkungen bin ich vorsichtiger. Sicherlich werden Gammablitz und elektromagnetische Strahlung uns nur einen hellen Nachthimmel bringen. Inwieweit die Teilchen wie Neutrinos und Co. eine Auswirkung haben, weiß ich nicht. Interessant wären Sekundärwirkungen (wenn es solche gibt). Also die Frage, ob solche Teilchen geeignet sind, dass die Sonne auch mal kräftig "durchatmet" (wie beim Sonnenfleckenzyklus). Dann könnten solche Sekundärwirkungen durchaus hier auf der Erde sich in der Biosphäre auswirken. Aber wie gesagt, wissen tue ich da nix. Ausschließen kann ich es deshalb auch nicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und dann etwas später:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kalle66</i>
Ich glaube, ich würde im Umfeld einer solchen Nova erst mal Fernseher und diverse Zeitschriften meiden. Zuviel Firlefranz von Wahrsagern und anderen Schwachmaten, die dann das Volk unsicher machen würden. Wie gesagt, die Sekundärwirkungen könnten sich durchaus auswirken, und wenn es nur Aufrufe zu Massensiuziden diverser Sektenanhänger sind oder irgendwelche Kalender, die da plötzlich enden sollen. [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich finde es lustig. Kann auch sein das ich noch zuviele Konfetti im Hirn und Kamelle im Bauch habe. [:D]

CS (gestern endlich wieder!)

Maurice

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Maurice</i>
<br />Sorry, ich funk mal kurz dazwischen. Nicht persönlich nehmen, aber mMn ist es ein schönes Beispiel wie immer wieder gerne (und zurecht) auf die Massenmedien geschimpft wird, man sich gleichzeitig aber selber an der Gerüchteküche beteiligt. [;)]
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wenn Beetlejuice hochgeht und das von der breiten Öffentlichkeit zwangsläufig beobachtet wird (eines der wenigen Ereignisse, bei welchen die Astronomie plötzlich interessant, da medienwirksam wird), werden eben diese Medien entsprechend formulierte Schlagzeilen liefern, keine Sorge. Gerade das Popo-Blatt mit vier Buchstaben wird das entsprechend reißerisch aufmachen. In anderen Nationen gibt es entsprechende Pendants dazu. Und dumm wie die Deutschen sind, lassen sie sich von dieser Panikmache einschüchtern. Das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Wenn schon 1997 um Hale-Bopp und die Heaven's-Gate Anhänger so ein Trara gemacht wurde, wie sieht es dann erst bei einer Sternexplosion aus?

Explosion impliziert Verderben, Tod, Weltuntergang und das ganze was dazu gehört. Da ist Aufklärung angesagt!

Ich für meinen Teil würde es gerne miterleben wollen. Interessant sicher auch mit anzusehen, wenn nach ca. 30 Jahren die abgestoßene Gashülle beobachtbar wird.

Grüße,

Jens

Geht ja ned drumm das ich die Aussagen von Kalle bezüglich der Massenhysterie in Frage stelle, KG, sondern darum wie (in diesem Falle nunmal Kalle, es gibt überall im Netz genug Beispiele von anderen) er zuerst einen gewissen Hype <s>kreiert</s> andenkt um dann weiter unten auf die typischen Hype-Kreierer zu schimpfen. [:)]

Obendrein schreibt er im ersten Thread noch:

"Aber wie gesagt, wissen tue ich da nix. Ausschließen kann ich es deshalb auch nicht."

Eine Aussage die ich persönlich eben jenen Käseblättern zuschreiben würde.

Naja, ich erinnere mich da dann immer an den Satz "Kehr zuerst mal vor deiner eigenen Haustür". Tja, ich geb es gerne zu, ich kehre da auch nicht viel. [:)] Oder an dem Zitat welches du immer so gerne zitiert hast.

Gruß,

Maurice

Hi Maurice,
danke für die Strüssjer.

Aber ich denke, dass ich klar zum Ausdruck gebracht hatte, was "Wissen" und was "Spekulation" ist. Ich betrachte das als 'ne Art Mind-Mapping, eine Fragestellung nach allen Richtungen abzuklopfen. Der Regelprozess für die Sonne ist immerhin komplex genug, um danach fragen zu dürfen.

Im Unterschied zu den Käseblättern, behaupte ich nicht, dass es so ist. Insoweit ist so eine Diskussion hier übrigens sehr hilfreich für jeden, der lesen kann.

"Dramatisieren" wäre, wenn man so täte, als ob Beteigeuze in den nächsten 100 Jahren den Kuipergürtel durchfliegt .... Also das übliche Spiel, wenn man sich bei der Entfernung mal eben um Faktoren jenseits von 1000x zu vertut.

Gruß

PS:
Folgender Satz erfolgt zur Absicherung gegen mögliche Vorwürfe der Dramatisierung: "Um um auch talentfreie Physiker unter den möglichen Lesern zu beruhigen: Beteigeuze wird nicht in die Nähe des Kuipergürtels fliegen, dafür ist dieser Stern viel zu weit entfernt."[8D][8D]

Hi,

man kann sich das so denken: Der nukleare "Ofen" der Sonne sitzt ja im Kern. Um den zu beeinflussen bräuchte man also Teilchen die bis dort eindringen könnten. Das könnten nur Neutrinos.

Zwar verursacht eine Kernkollaps-Supernova wie sie Beteigeuze bevorsteht tatsächlich einen geradezu unvorstellbar hellen Neutrinoblitz (so gut wie alle Energie geht in Neutrinos, nur ein Anteil von paar Promille wird durch einen noch nicht ganz verstandenen Mechanismus von den Neutrinos auf die Sternhülle übertragen und verursacht so die gesamte SN die wir beobachten).

Nur erstens "verdünnt" sich natürlich der Neutrinofluss durch die Distanz von ~650Lj schon ganz erheblich, und zweitens ist wie gesagt die Wechselwirkung der Neutrinos viel zu schwach: Um ein solches Neutrino zu "stoppen" bräuchte man nicht die Sonne, sondern eine mehrere *Lichtjahre* dicke Bleiwand...

Im Endeffekt ist der Neutrinofluss den das Sonneninnere sehen würde also *viele* Grössenordnungen schwächer als die Neutrinos die die Sonne bei der Kernfusion selbst produziert, und schon von daher sieht man sofort dass die SN dahingehend keinerlei Konsequenzen haben kann.

Allerdings, die Neutrinos können helfen: Heutige Neutrinoteleskope wären vermutlich empfindlich genug bei Beteigeuze den letzten "Fusionsschritt" des Sterns, nämlich Silizium zu Eisen, direkt zu beobachten. Dieser dauert nur etwa 5 Tage, aber diese "Vorwarnzeit" vor DEM Ereignis (den eigentlichen Neutrinoblitz der Supernova würde man etwa 12 Stunden vor dem Beginn der visuellen SN detektieren) hätte man möglicherweise. 5 Tage in denen kein Profiastronom auf der Welt ein Auge zumachen würde zwecks Vorbereitungen, darauf kann man wetten [;)]

Viele Grüsse,
DK

Hi Dominik,
mal eine andere Frage: Was bleibt eigentlich übrig?. SL oder Neutronenstern im Kern und drum herum ein planetarischer Nebel?

Wie schnell sind da die Gasmassen, die abgestoßen werden? Laut Wiki fliegt das Zeugs bei einer normalen Nova mit 20-40km/s, hier müsste doch das Gas deutlich schneller wegfliegen. (Faktor 10 oder gar 100 und mehr?) Ich meine, für uns Amateurastronomen wäre das doch über Jahre hinaus das mit Abstand interessanteste Objekt am Himmel, wenn es als Nebel so langsam zur Vollmondgröße anwächst.

Gibt es um Beteigeuze herum irgendwelche Gaswolken, in die so eine Stoßwelle hineindringen könnte oder die ionisiert werden könnten?

Ein "Licht-Echo" müsste sich doch einige Jahrhunderte später an M42 und an allen vorhanden kalten Molekülwolken beobachten lassen können.

Insofern wäre so eine Hypernovae doch der Traum eines jeden Astronom. Der (Foto-)Blitz schlechthin, um die Umgebung mal auszuleuchten und sauber zu vermessen. Genauer könnte man wohl kaum die Umgebung vermessen als über solche Echos. Praktisch auch, wenn alles, was sonst dunkel umherfliegt, kurz angeleuchtet wird.

Gruß

Hi Kalle,

bei Sternen im Massebereich von Beteigeuze (~15 Sonnenmassen) bleibt ein Neutronenstern. Noch wesentlich massereichere Sterne von vielleicht 25 oder mehr Sonnenmassen enden als Schwarzes Loch. Bei ganz massereichen (100++ Sonnenmassen) und metallarmen Sternen kann es dann aber wiederum passieren dass sie als "Paarinstabilitäts - Supernova" thermonuklear verbrennen ohne ein kompaktes Objekt zu hinterlassen. Dies _könnte_ ein mögliches Schicksal z.B. für Eta Carinae sein, aber generell ist dieser Fall noch nicht so gut erforscht.

Typische Expansionsgeschwindigkeiten von Supernovaresten sind anfangs 10 000 km/s, also beträchtlich schneller als Novahüllen oder gar PNs. Folglich wäre das also tatsächlich vergleichsweise bald ein Objekt auch für Amateure.

Um Beteigeuze gibt es mengenweise Material welches solche gealterten Sterne als "Wind" abstossen. Das würde spektakulär mit der einlaufenden Supernova - Stoßwelle wechselwirken, ganz ähnlich wie die "olympischen Ringe" bei SN1987A, nur viel näher und damit besser zu sehen von der Erde aus. Und auch aus den Lichtechos lernt man in so einem Fall sehr viel, ja. Vor allem auch über die "Geometrie", d.h. räumliche Anordnung und Entfernung der Wolken in der Nähe der SN.

"Hypernova" ist übrigens ein Ausdruck den man prägte für den Kollaps eines sehr sehr massereichen Sterns direkt zum Schwarzen Loch, wo man die Theorie entwickelte dass die Akkretion von Sternmaterial auf das gerade geborene SL zu einem Gamma Ray Burst führen könnte. Auch das ist aber noch lange nicht mit Sicherheit verstanden. Dafür ist Beteigeuze aber so und so viel zu massearm, und auch der "falsche" Typ Stern (extremst massereiche Sterne enden nicht als roter sondern als blauer Überriese).

Viele Grüsse,
DK

Hi Dominik,

Da müsste mal jemand im Wiki, den Beteigeuze-Eintrag berichtigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/B…uze#Zukunft_als_Hypernova

Gruß

Guter Punkt. Ich habe gerade mal die Begriffe "Supernova" und "Hypernova" im Artikeltext korrigiert. Insgesamt ist der Eintrag wie er momentan ist ja nicht schlecht, aber an einigen Stellen könnte man verbessern. Nur, wie das immer so ist, man kann Zeit nur einmal ausgeben, und wenn ich wählen muss hängt mein Herz dann doch mehr am Astrotreff als an Wikipedia. Auch wenn ich es selbst sehr gerne nutze und es daher vll fairer wäre öfter Artikel aus meinem Fachbereich wo es geht zu verbessern...

&gt;&gt;bei Sternen im Massebereich von Beteigeuze (~15 Sonnenmassen) bleibt ein Neutronenstern. Noch wesentlich massereichere Sterne von vielleicht 25 oder mehr Sonnenmassen enden als Schwarzes Loch. Bei ganz massereichen (100++ Sonnenmassen) und metallarmen Sternen kann es dann aber wiederum passieren dass sie als "Paarinstabilitäts - Supernova" thermonuklear verbrennen...

Bist du dir sicher?
Ich meine gelesen zu haben:
&lt;1,4M0 -&gt; Weißer Zwerg
1,4*M0 bis 3*M0 -&gt; Neutronenstern
&gt;3*M0 -&gt; SL

?

Ja. Diese Zahlen stimmen in etwa, aber das sind die jeweiligen maximalen Massen der zurückbleibenden kompakten *Überreste*! Das allermeiste Material dagegen wird ja in der Supernova abgesprengt.

Viele Grüsse,
DK

DK, Deine Aussage, dass man den Neutrinoblitz etwa 12 Stunden vor der visuellen SN detektieren würde, hätte indirekte Auswirkungen auf die Erdrotation (*Unwucht)
Noch ne Frage: Um vieviel % würde der Neutrinostrom der aus der Sonne kommt durch den Neutrinoblitz ansteigen?
*Unwucht: Alle Profi- und Amateurastronomen, bei denen der Neutrinoblitz nicht von unten hochkommt "zuerst durch die Hosen geht", müssten um die halbe Welt reisen, um das Erscheinen der Supernova live zu erleben. Gruss Hans