Hallo Stefan,
ich danke dir für deine Antwort!
Wir sehen also sehr wohl nachts im H-alpha, wie du selbst bestätigst!
Wir sehen helle Sterne im H-alpha, "...weil diese Sterne von der Helligkeit eben hell genug sind um vom Auge wahrgenommen zu werden- im Unterschied zu den deutlich lichtschwächeren Nebelstrukturen."
Soviel zu der Behauptung "Warum wir nachts kein H-alpha sehen"!
Gruss, Helmut
Hallo Sternfreunde, hallo Holger,
"also irgendwie wird mir das jetzt alles zu kompliziert - Deine Texte werden mir zu lang und Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von Antworten auf Deine Fragen zu unübersichtlich. Ich blick nicht mehr durch, was Du jetzt eigentlich noch wissen willst und welche Aussagen Du anzweifelst.
Falls ich noch irgendwas für Dich tun kann - frag einfach noch mal als Zweizeiler..."
(1)Gut, eine kurze, abschließende Frage zu dem, von mir nun spezialisierten Thema "Rot-Sehen":
(2)Wenn wir nachts kein H-alpha sehen können, wie manche behaupten, wie ist es dann möglich, dass wir nachts helle Sterne durch einen H-alpha-Filter sehen können, welches ja nur selbiges Licht durchläßt?
Wer zu dem Thema "Farbsehen" in den Foren mehr nachlesen/wissen will, sollte folgenden Links folgen:
http://forum.astronomie.de/php…as_ist_hier_di#Post523620
(in astronomie.de, Beobachterforum, "Farbe oder s/w, das ist hier die Frage", die Christoph Lohius am 8.8.2008 dort stellte)
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=72063
(hier, in "Beobachterforum interstellare Objekte", "Flächenhelligkeit-Auflösung-Farbsehen" vom 28.5.2008, wobei meine, zugegebenermaßen, langen Beiträge ja übersprungen werden können)
"Am Ende wirst Du allerdings wohl immer noch selbst nachschauen müssen ;)"
Das stimmt! Tue ich auch schon seit Jahren, wie du siehst, ich komme leider nur zu wenig oft dazu!
Mit vielen Grüssen und allzeit klarem Himmel
Sternfreund Helmut
Hallo Sternfreunde,
hallo Heinz,
"Wenn damit (Anmerkung: mit H-alpha-filter) etwas zu sehen ist, wäre es der Beweis dafür, dass H-Alpha bei DS-Objekten visuell machbar ist."
Im Nachhinein bereue ich meine eingangs 2.gestellt Frage
"Gibt es H-alpha-Filter nur für die Fotografie oder auch zum Beobachten?"
(die primär wegen der "SkyVistas-Zitate" entstand), da es mir primär um das Sehen von H-alpha ging und ihr immer wieder auf den Filter zu sprechen kommt (u.a. auch wegen dem R. Vogel-link, der als ultimativen Nachweis des H-alpha im Dunkel nur "mit Filter" zuläßt).
Die Frage an sich ist ja beantwortet, etwa so (oder gibt es Einwände?):
Es gibt H-alpha-Filter für die Fotografie, zum Beobachten von DS speziell jedoch keine, wobei jedoch durch einen fotographischen Filter beobachtet werden kann.
Da ihr immer wieder auf die Beobachtung durch diese Filter zu sprechen kommt, als ultimativen Beweis für "nächtliches Sehen von H-alpha" nun folgende Frage zu dem Zitat von R. Vogel:
"Vielleicht reicht aber die geringere Empfindlichkeit der roten Zapfen doch aus, um H-alpha-Licht wenigstens von helleren Nebeln wahrnehmen zu können,..."
Wenn wir uns nachts im DS bewegen strahlt uns H-alpha-Licht aus verschiedensten Quellen, z.B. auch von Sternen nicht nur von Nebeln an.
Hier nun ein Zitat von Holger:
"Die Frage ob man H-alpha sehen kann oder nicht, hängt also zunächst mal von der Lichtintensität ab - bei der Sonne gehts sicher, helle Sterne kann man ebenfalls durch einen H-alpha Filter sehen. Soweit Farbsehen noch möglich ist, stellt es quasi kein Problem dar."
Da trifft also dann doch nachts H-alpha-licht unsere Zäpfchen, so dass wir es sehen können? Wenn das so sein sollte, dann stimmt der Titel also nicht nur bezüglich des fehlenden "nachts" nicht! Es lassen sich dann sehr wohl und zweifellos DS-Objekte in jenem Licht beobachten!
Ich bitte die Vetreter der "Warum wir nachts kein H-alpha sehen können"-Theorie vor allem einmal hierauf einzugehen!
Doch mir geht es jetzt um Nebel!
In dem Link von R. Vogel wurden namentlich nur M 27, M57 sowie M 42 erwähnt, sowie des weiteren "helle PN´s". Alle starken H-alpha-Strahler fehlen! Wieso?
Da wurde kein Tarantel-Nebel, kein eta Carinae (mit dem Homunculus-Nebel), kein IC 418 namentlich erwähnt
Wenn aber in einem Nebel Orange oder Rot wahrgenommen wird, spricht das auch für H-alpha-anteile (und dieser Meinung bin nicht nur ich, sondern sie ist auch in den Zitaten von Steinicke und Stoyan zu Grunde gelegt)
"Zwar ist NGC 3372 wieder so ein Objekt, was aus unseren Breiten nicht geht, aber IC 418 ist locker drin. Letzteres werde ich bei Gelegenheit mal genauer betrachten."
Ja, Heinz, leider ist von obigen Nebeln nur IC 418 für uns sichtbar! Auch ich werde ihn noch beobachten. Vielleicht sehe ich ja selbst einmal rot!
Um übrigens das Zitat vom Praxishandbuch über IC 418 zu verifizieren, braucht man nicht erst zu googeln, Stefan! Schon in Stoyans DSR ist der Nebel als "sehr klein, rötlich" beschrieben!
Aber ich danke Volkmar für seinen Beobachtungshinweis sehr!
"IC 418 ist der dritthellste Nebel (Flächenhelligkeit) von den 39 planetarischen Nebeln auf der von dir genannten Seite. Der ist wesentlich heller als M57 und könnte damit durchaus ein Kandidat für sichtbares H-Alpha sein."
Das freut mich von dir zu lesen, Heinz! Scheint, als ob dir der Link von R. Vogel und ein Kurvenvergleich zunehmens suspekt erscheinen, da plötzlich Unmögliches möglich wird!
Und noch ein Zitat von einem renommierten Astronomen für alle Vertreter der "da bringt auch mehr Öffnung nichts-Theorie", sowie eine interessante spktroskopische Beobachtung. In Stoyans DSR steht auf S.114 zu eta Carinae (im Genaueren dann zum Homunculusnebel):
"Auffallend ist die leuchtend rote Farbe des Nebels, besonders mit größeren Öffnungen. Interessant ist es zudem, ein Spektroskop zu benutzen und eta Carinae zu betrachten. Schon mit kleiner Öffnung fallen viele helle und dunkle Linien auf, besonders hell ist die H-beta-Linie im blau-grünen Bereich und H-alpha, das wie eine schwache Lampe am roten Ende des Spektrums scheint."
Auch Amerikaner beobachten Farbe in diesem Nebel: Der NSOG Band 3 schreibt auf S.54 zu 3372 (=eta-C):
"On either side of this star are two orange lobes (Homunculus Nebula) where stellar material is being ejected from the star."
Da gab es doch jemand, der noch nie einen farblichen Unterschied im Bild eines 20" und 8" sah! (Ich bin übrigens nicht nur ein Vertreter der "Großen Öffnungs-Theorie". Sternfarben fallen mir im Fernglas mehr auf als in Teleskopen! Ich weiß nicht warum, ich weiß aber, dass ich da sehr wohl farbliche Unterschiede sehe!
Hallo Kalle,
"Ich vermute mal darüber hinaus, dass in der Literatur diesbezüglich gar nicht auf die speziellen physikalisch-medizinischen Unterschiede der Wahrnehmung durch das Auge eingegangen wurde, sei es, weil die Autoren sich nur per Nebensatz dazu äußern, sei es, weil sie keine Spezialisten für diese Frage sind."
Ich sehe es eher umgekehrt, auch bezüglich des R. Vogel-Links:
Ich vermute, dass in den meisten zitierten physikalisch-medizinischen Untersuchungen auf beobachtungstechnischen Bedingungen (etwa der Blick durch ein großes Teleskop, wie im Falle Ferris), und auf extreme astrophysikalischen Bedingungen (nämlich starke H-alphastrahler zu untersuchen, statt M 57, M27...) nicht eingegangen wurde!
"Aber um diesbezüglich ein Urteil abgeben zu können, könnte man die "Autoren" doch einfach anschreiben und um Klärung bitten. "
Was aber, Kalle, würdest du denn die Autoren fragen:
Ob sie den Bericht von R. Vogel kennen, oder schon einmal Kurvenvergleiche angestellt haben, oder ob sie sich nicht doch verguckt haben?
Ist die Aussage von Steinickes Praxishandbuch nicht eindringlich genug:
"....während ein PN mit hoher Flächenhelligkeit auch im H-alpha-Rot beobachtet werden kann (der sogenannte Purkinje-Effekt). Ein sehr gutes Beispiel dafür ist IC 418 in Lepus."
oder von Stoyan in seinem DSR:
"Auffallend ist die leuchtend rote Farbe des Nebels,..."
Hallo Stefan,
Sind das >vage Eindrücke von Farbe bei direktem sehen<? Sind das Aussagen von irgendjemand?
und Heinz,
das sind doch keine "Beobachtungen der Sorte 'ich glaube dass da was war', wo die Erwartungshaltung die Sinne täuschen kann" oder? Da sind wir uns doch einig, oder?
Volkmar,
Ich habe leider noch keine Beobachtung von IC418 machen können, weil ich erst jetzt darauf stieß! Aber nach allem, was ich bisher las, glaube ich daran, glaube ich, dass H-alpha, wenn auch nur sehr selten bei Nebeln (!) beobachtbar ist.
Heinz hat natürlich Recht: "Probieren geht über Studieren!"
Bevor also jemand behauptet, man sähe kein H-alpha bei Nebeln (!) im Fernglas oder Teleskop, sollte er zumindest schon einmal einen Blick auf IC 418, auf den Tarantel-Nebel (NGC 2070) und auf den Homunculus-Nebel (in NGC3372) geworfen haben! Und selbst, wenn er dann selbst keine Farbe erkannt haben sollte, vorsichtig mit generalisierenden Äußerungen sein! (Denn, "sind schon alle Augen gleich?" und alle die Farbe sehen Lügner?)
Freundliche Grüsse, und eine gute Nacht! Sterngucker Helmut
Hallo
Hallo Kalle,
"Hi Helmut,
mach doch einfach mal den Selbsttest und schnapp' die ein PST oder Solarmax oder anderes Sonnen-H-alpha-Teleskop und versuche damit nachts irgend einen Nebel in H-Alpha zu sehen."
Danke für den konstruktiven 40mm Öffnungsvorschlag!
"Ich will mal behaupten, wenn da was zu erkennen wäre, dann hätte man darüber schon längst etwas gehört."
"Gehört" habe ich noch nichts darüber, aber schon viel "gelesen"!
Hier neben dem "farbenblinden" T. Ferris noch zwei weitere Persönlichkeiten, die der "irrigen Annahme" erlegen sind, man könne "H-alpha im Dunkeln" sehen! (Die haben scheint´s, wie ich, die wissenschaftlichen Links noch nicht gelesen!):
Ronald Stoyan schreibt in seinem Deep Sky Reiseführer auf S. 27 unter "Farbsehen":
"Die helleren Sterne und viele helle Nebelobjekte können mit Zapfensehen noch gut erkannt werden, hier ist auch die bessere Auflösung von Vorteil. Bei einigen der hellen Objekte kann man Farben sehen, zum Beispiel bei hellen Planetarischen Nebel das Grün der OIII-Linie (siehe auch Kapitel Planetarische Nebel) oder das Rot der H-alpha-Linie in Emissionsnebeln wie dem Homununculus-Nebel in NGC 3372."
In Wolfgang Steinickes "Praxishandbuch Deep Sky" steht auf S. 45:
"Die H-alpha-Linie bildet für die visuelle Beobachtung einen Sonderfall, weil sie für die lichtempfindlicheren Stäbchen nicht sichtbar ist (Grenze der Wahrnehmung bei ca. 620nm), von den farbempfindlichen Zapfen aber durchaus wahrgenommen werden kann (Grenze bei ca. 700nm). Bei einem lichtschwachen PN trägt also die Intensität der H-alpha-Linie nicht zur scheinbaren Helligkeit des Objektes bei, während ein PN mit hoher Flächenhelligkeit auch im H-alpha-Rot beobachtet werden kann (der sogenannte Purkinje-Effekt). Ein sehr gutes Beispiel dafür ist IC 418 in Lepus."
Ich bin so froh, nicht alleine in die Irre gegangen zu sein! Dieser Irrtum des nächtlichen Rot-sehens scheint doch weit verbreitet!
Mit freundlichen Grüssen,
Sterngucker Helmut (der keiner Gurus bedarf)
Hallo Leute,
o.k. ich bin überzeugt, man sieht nachts keine H-alpha-emission!
Gruss, Helmut
Hallo Gerd,
wenn Stathis dich nicht schon überzeugt hätte, hätte ich dich jetzt gefragt, ob du den NAN schon einmal mit OIII-Filter beobachtet hast!
Hallo Stathis,
zu Punkt 1. " Bei Beobachtung von Gasnebeln ist das menschliche Auge für H-Alpha fast blind.(Siehe Empfindlichkeitskurve für skotopisches Sehen und dem Versuch von Rainer Vogel mit dem 635nm Kantenfilter)"
Heinz schrieb: "auch dunkeladaptiert scheint es eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit für H-Alpha zu geben, auch wenn die Empfindlichkeitskurven für skotopisches Sehen etwas anderes aussagen. Denn sonst würde man LED-Rotlicht gar nicht sehen."
Hast du denn den Thread gelesen? Der Wirrnis konnte man weiterhin folgendes entnehmen:
Als T. Ferris im 2,5m Du-Pont-Teleskop den Tarantelnebel betrachtete: "Riffe aus backsteinroten und perlgrauen Gaswolken hingen da..."
Wie erklärst du dir das? Da zweifelt niemand daran dass das menschliche Auge nachts f a s t H-alpha blind ist, aber zw den Zeilen steht da:
Mit A. genügend großer Öffnung (Primärfokus und Öffnungsverhältnis hin oder her) erscheint der Tarantelnebel - also ein B. im H-alpha stark strahlender Nebel - nicht etwa nur ein bischen rosa - oder war es doch eine Täuschung? - nein, "b a c k s t e i n f a r b e n"!
Wie erklärst du dir denn das?
zu 2. "In der Literatur wird immer wieder H-Alpha mit H-Beta sowie die visuelle mit fotografischer Beobachtung verwechselt. Dieser Fehler fand sich auch auf den Webseiten eines bekannten Astrohändlers wieder, was offenbar die Mühten- und Legendenbildung weiter verfestigte. "
Ja, das habe ich auch schon festgestellt!Ich hätte noch weitere H-alpha-Zitate anführen können!
zu 3. "H-Alpha Filter sind für die visuelle Beobachtung von Gasnebeln sinnlos - man kann damit höchstens Punkt 1 bestätigen."
Dieser Satz unterstellt, dass es H-alpha-Filter für Deep Sky gibt!Ich zweifle daran! Kerste hat auf seiner Suche auch keine gefunden!
Aber wenn es sie gäbe könnte man nicht Punkt 1 damit bestätigen, denn Ferris benutzte bei seinem, ihm rötlich erscheinenden Tarantelnebel keinen Filter. Wer also die These aufstellt, H-alpha ließe sich im Dunkeln bei hellen H-alpha-Nebeln höchstens noch mit Filter beobachten liegt, laut T. Ferris, falsch!
"Diskutieren wir jetzt darüber, wie vollständig und in sich geschlossen eine Überschrift sein muss?"
Nein! Aber ich schreibe:
"Warum wir H-alpha sehen können!
Man nehme ein PST, richte es auf die Sonne und schaue hinein. Man sieht diese jetzt im Bereich des reinen H-alpha"
"Ich finde, man muss sich schon arg anstrengen, um die Überschrift "Warum wir kein Ha sehen können - Dunkeladaptation in Stäbchen und Zapfen" zu missverstehen."
Wer hat da etwas mißverstanden? Niemand! Ich wies lediglich darauf hin, dass dem Text - gerade wegen seines Titels - nicht zu entnehmen ist, dass der Mensch sehr wohl unter normalen Bedingungen im Bereich des H-alphas sehen kann! Ist das nicht berechtigt!?
Hallo Holger,
(an Stathis):
"Zu Deinem Punkt 3 - fänd ich mal interessant, wenn einer der 'visuellen Gurus', die schon ALLES[TM] viusuell gesehen haben mal checken könnte, ob er nicht noch ein winzig schwaches Leuchten im H-alpha findet, wo er es erwartet..."
-An was für einem Gerät?
-Auch du glaubst, dass es H-alphafilter für DS-beobachtungen gibt?
Was ich von einer derartigen These "mit Filter" halte schrieb ich bereits!
Stathis sollte lieber die Beobachtung von T. Ferris einmal nachvollziehen! Ich wäre gespannt, was dabei herauskäme! (Wobei ich nicht daran zweifle, dass Stathis mindestens genauso gut sieht wie Ferris!)
"Helmut: Das mit dem Lichtsammelvermögen gilt fotografisch, aber dort leider auch nur bei gleicher Brennweite - da bestimmt nämlich das Öffnungsverhältnis die Helligkeit. "
Du glaubst, dass, wenn du durch ein kleines Fernrohr ein Objekt, etwa einen Kugelsternhaufen, betrachtest und dasselbe Objekt dann durch ein größeres (unterstellen wir ruhig auch hier dieselbe Brennweite), dass beides Mal dieselbe Lichtmenge (Anzahl an Photonen) auf dein Auge trifft? Habe ich das richtig verstanden?
Gruss, Helmut
Hallo Stefan,
ich hinke immer noch hinterher....Bevor ich ins Bettchen geh´ und morgen weiter lesen, um dann beschwingt ins Wochenende zu gehen ....
"Stimmt- aber entsprechend dem f/x kommt dabei eine unterschiedliche Vergrößerung heraus.
Und das ist wohl der Punkt an dem große Öffnungen (weil meist eine schnellere Optik) den Vorteil bringen."
...noch ein herzliches Danke dafür!
Grüsse und allen eine gute Nacht!
Sternfreund Helmut
Hi Stefan,
"Die graue Kurve entspricht der Nacht-Empfindlichkeit des menschlichen Auges."
Wie intensiv und mit welch hohem Kontrast kann denn ein Tarantel-Nebel bei metergroßen Öffnungen dargestellt werden! Das ist doch die Frage!
Oder wie erklärst du dir die Beobachtung nicht nur grauer (wie jemand schrieb) sondern auch roter Anteile des Nebels von T. Ferris?
Natürlich sprechen wir nicht von normalen Amateurbeobachtungen (wobei selbst da schon welche (Rotanteile im Orionnebel...) gesehen haben wollen!), sondern vom "Noch-Möglichen", also von Extremen!
Wir haben sogar schon die erste Hypothese dazu!
Viele Grüsse, Helmut
Hallo Stefan,
ich hinke hinterher!
Oh, stimmt! Das war Holgers einleitender Hauptsatz! Ich hatte den zweiten Teil mit der Vermutung falsch interpretiert!
"vielleicht hat der Herr im Primärfokus beobachtet- dann hat das Teil f/3 und damit bringt es mit passendem Okular natürlich etwas mehr- entsprechend der AP. Also mehr Vergrößerung bei gleicher AP."
Spielt das für unsere Diskussion eine Rolle? Max AP bleibt max. AP!
Die Daten zum Du-Pont-Teleskop sind interessant!
Ich habe im Ferris nochmals nachgeguckt, aber leider schreibt er nicht mit welchem Okular/V/AP er beobachtet hat. Wir wissen noch nicht einmal, ob es bei maximaler AP war!
" Niemand bestreitet in diesem Artikel das ein menschliches Auge nicht in der Lage sei Lich im Bereich h-alpha warzunehmen."
Das ist nicht das Problem! Das Problem ist, dass niemand in diesem Artikel darauf hinweist, dass das menschliche Auge eben tags doch in der Lage ist H-alpha wahrzunehmen! Der Titel müßte korrekterweise eindeutig lauten: "Warum wir n a c h t s kein H-alpha sehen"
Und genau (selbst) hierüber kann man noch konstruktiv streiten, wie man sieht!
Grüsse, mit einem Augenzwinkern, Helmut
Hallo Holger,
ich sehe deinen Text er jetzt! Sehr interessant und weiterführend, was du da schreibst!
"Andersherum überstrahlt jegliches Licht den H-alpha Eindruck allein schon aufgrund der geringen Empfindlichkeit - deshalb ist wohl meist der H-alpha Filter zwingend. "
Das hätte ich eigentlich auch gedacht und fragte mich dabei, ob es den H-alpha Filter überhaupt gibt! Du schreibst darüber so selbstverständlich, wie die Autoren in Sky Vistas! Die Filterfrage ist aber noch ungeklärt!
"Dann bleibt eben nur noch die Frage, ob die Helligkeit überhaupt für einen Seheindruck ausreicht (Training und Adaption!) und ob der Kontrast zum Hintergrund hoch genug ist."
Ja!
"Zm Thema Farbsehen mit Großteleskopen, stellt sich mir nur die Frage: Welcher Mechanismus sollte das ermöglichen? Optisch gibts da keinen Weg visuell die Intensität über die 'natürliche' hinaus zu steigern...."
Mir sind die Begriffe/Unterschiede für Helligkeit - Lichtsammelvermögen - Intensität nicht ganz klar.
Für großflächige Nebel gilt: Ihre Helligkeit bleibt bei max. AP, egal welche Öffnung immer, gleich groß, was ja aber letztlich bedeutet, dass ein Teleskop größerer Öffnung, welches mehr Lichtsammelvermögen besitzt, dieses dennoch nicht heller, nur größer zeigt, was wieder der Wahrnehmbarkeit zugute kommt. Hat jetzt im Fernrohr größerer Öffnung die Intensität des Lichtes zugenommen? Wohl ja! Hat der Kontrast zum Hintergrund zugenommen? Wohl auch! Irre ich?
"...und physiologisch wäre es interessant, ob evtl. größere Flächen zur Wahrnehmung geringerer Helligkeiten fähig wären (so eine Art Binning) evtl. eine gesenkte Wahrnehmungsschwelle oder erhöhte Empfindlichkeit durch eine größere Anzahl von Zellen, die 'sehr schwache Belichtung' signalisieren?"
Eine interessante Hypothese!
Grüsse, Helmut
Hallo Gert
Das sind tolle Aufnahmen!
"Kann man die Diskussion um die Filter denn nicht eliminieren?"
Wenn man nachts H-alpha nicht sehen kann, wäre es natürlich Humbug, derartige Filter anzubieten. Ob es die jetzt tatsächlich gibt, wissen wir nicht, aber es wäre schon interessant das zu wissen, finde ich! Das überraschende an Ferris Beobachtung ist ja, dass er von einem Filter gar nichts schreibt! Sein Argument ist "Öffnung"!
"Zumindest den Nordamerikanebel habe ich schon im Fernglass gesehen. Ganz ohne Filter."
Ja, in einer dunklen Nacht ist der schon eindeutig mit bloßem Auge zu erkennen (max.AP! Die Öffnung scheint da für viele unwichtig!)
Was anderes ausser H-Alpha Licht sollte denn das gewesen sein?!
Die nicht unbeträchtlichen OIII-Anteile!
"Es gibt doch genug Nebelobjekte, die nur H-Alpha emittieren."
So?! Welche denn? Also der Nord-Am-Nebel fällt schon einmal weg, den der hat OIII-Anteile!
Ferris hat sich natürlich den rötlichsten aller Nebel ausgesucht! Leider bleibt uns der Tarantelnebel vorenthalten!
"Zumindest H-Beta kann bei manchen Objekte fehlen."
Ja, aber OIII, glaube ich, kaum!
Grüsse, Sterngucker Helmut
Hallo Mintaka,
Na, nicht schlecht!
Meine Erfahrung reicht nur bis zum großen Backnanger Teleskop, es hat glaube ich 32". Einen Nebel in Rot habe ich im Teleskop auch noch nie wahrgenommen!
"Alle Teleskope mit 2,5 Meter Öffnung, die ich bisher gesehen habe, hatten keinen OAZ"
Na, ich glaube das ist normal. Die fotografieren ja nur noch!
Aber das 2,5m Du-Pont hat einen und ein Okular dazu und der Autor betont auch um welch seltenes und besonderes Ereignis es sich dreht (S60-61):
"...Ich holte ein schweres Messingokular aus der Schublade. Es war ein verstaubtes Überbleibsel aus einer vergangenen Epoche, so groß wie eine Bierdose....Ich führte das Okular ein und bereitete mich auf etwas vor, von dem man in der modernen Astronomie so gut wie nie gehört hatte: Ich würde durch ein großes Fernrohr schauen. Ich fokussierte das Teleskop..."
Mintaka, du hast als erster das geschrieben, was ich mir nur dachte und angesichts der Links bisher nicht auszusprechen traute:
"auch dunkeladaptiert scheint es eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit für H-Alpha zu geben, auch wenn die Empfindlichkeitskurven für skotopisches Sehen etwas anderes aussagen...."
Ich hatte natürlich auch das Ferriszitat - das Buch ist super und ich kann es jedem nur wärmstens empfehlen, auch sein Buch "Galaxien" - im Hinterkopf. Als ich es damals zum ersten Mal las mußte ich den Satz gleich nochmals lesen und konnte es dann immer noch nicht glauben!
Ferris hat eine eigene Sternwarte (Rocky Hill Observatory) und gilt als einer der weltbesten Wissenschaftsjournalisten!
Immerhin haben wir ja bis jetzt wenigstens geklärt, dass H-alpha zumindest prinzipiell für das Auge des Menschen sichtbar ist!
Viele Grüsse, Sterngucker Helmut
Ah, hallo Mintaka,
ich sah dich erst jetzt! Kennst du Ferris aus der Literatur? Hast du schon mal durch einen 2,5m Spiegel geschaut?!
Grüsse, Helmut
Hallo Stefan,
" Dunkeladaptation in Stäbchen und Zapfen
Das steht direkt unter der Überschrift- ist für mich eindeutig der Bezug das sich der Beitrag nicht um die Fähigkeit des Auges am Tag sondern in der Nacht bezieht. Außerdem wird auch im Text selbst auf die Dunkeladaption eingegangen- die funktioniert ja wohl nur wenn es auch dunkel ist"
Es bezweifelte niemand, dass sich der Text eindeutig (und ausschließlich!!) auf das nächtliche Sehen bezieht! Aber der Titel nicht! Und wie die Verhältnisse bei Tag sind (nämlich ganz anders!) geht aus dem Text nicht hervor, also bleibt der Text undifferenziert bei "man sieht kein H-lpha"!
"Zum Punkt Großteleskop- die Flächenhelligkeit wird nicht durch die Öffnung sondern durch die Austrittspupille bestimmt."
Das heißt du antwortest mit "nein", dass der Mensch also auch in Großteleskopen bei AP=7mm keine stark strahlenden H-alpha-Nebel sehen kann! Verstehe ich das richtig!?
Hallo Alex,
"Reine H-Alpha-Deep-Sky-Filter sind somit rein akademisch, da keiner sowas anbietet..."
Die Autoren des von mir zitierten Buches "Sky Vistas" haben also bei den von mir zitierten Stellen einen Fehler gemacht! Das dachte ich mir schon!
Hallo Frank,
"dann müsste man fragen wie groß muß ein Spiegel sein um H-alpha mit Schmalbandfilter farbig sehen zu können."
Ich halte deine Frage nach wie vor für berechtigt! Aber es gibt bisher einen Befürworter, Holger und eine Gegenstimme, wenn ich Stefan richtig verstand!
Hallo Holger,
"Sobald das Auge mangels Licht auf Schwarzweiss-Sehen angewiesen ist, hängt es offenbar neben der Helligkeit des Objekts vor allem vom Kontrast des H-alpha Lichts zur Umgebung ab."
Es geht also, und das scheint mir plausibel, nicht nur um Helligkeit, sondern um Kontrast!
"Immerhinh scheint es ja Beobachtungeberichte zu geben, bei denen jamend mit H-alpha Filter ..."
Kerste fand zwar keine visuellen DS H-alpha-Filter, aber es scheint welche (USA?) zu geben)? Nix gnaus woaes ma ned!
...Objekte meint erkannt zu haben, die im H-alpha Licht strahlen und die er ohne Filter nicht erkennen konnte."
Das ist ja interessant! Soviel zum nächtlichen Sehen....! Nein, Spaß beiseite! Die Farbe "rot" bei Nebeln wird ja auch erst in Großteleskopen sichtbar, obwohl die Helligkeit bei max. AP nicht steigen kann (gell, Stefan! Zwinker!)! Ich zitiere aus T. Ferris, "Fasziniert von den Sternen",S. 61, als er den Tarantelnebel im 2,5 m-Du-Pont-Teleskop beobachtete: "Mir blieb beim Anblick die Luft weg: Riffe aus backsteinroten und pergrauen Gaswolken hingen da..."
Na, was er da wohl gesehen hat?
Ich tendiere wie Frank zu der Annahme, dass auch das Sehen von H-alpha im Dunkeln nur eine Frage des Lichtsammelvermögens der Optik ist, und dass es prinzipiell möglich ist, wenn Lichtintensität und Kontrast groß genug sind! Dass der Mensch prinzipiell (z u m i n d e s t tags) H-alpha sehen kann, darin sind wir uns ja, glaube ich, alle einig!
Viele Grüsse, Sterngucker Helmut
Hallo Stefan!
Meine Ausgangsfrage lautete "H-alpha, sichtbar oder nicht" und du verweist mich an einen Text mit dem Titel: "Warum wir H-alpha nicht sehen können"
Was soll ich denn da denken?
"Aber die ÜBerschrift hat ja einen Bezug zum restlichen Text. Und aus dem geht klar hervor das es sich hier um die Unfähigkeit des Auges bei Dunkelheit bezogen auf Beobachtung von h-alpha Kennlinie bezieht."
Stimmt, aer Text muß einen Bezug zum Titel haben, nicht umgekehrt! Und der Text sagt eindeutig nichts darüber dass es sich bei Tag ganz anders verhält, wobei der Titel ja schon geurteilt hat!
Gerade dadurch entstand ja meine Frage, die von anderer Seite sehr wohl richtig beantwortet wurde!
Ich stimme Silvio bei! H-alpha ist unter ganz normalen Verhältnissen im Gegensatz zu UV oder IR für den Menschen eindeutig sichtbar!
Aber wer beantwortet mir bitte die bezüglich der Großteleskope gestellte Frage?
Viele Grüsse, Sterngucker Helmut
Hi Kalle,
"Öffnung und Austrittspupille implizieren doch so ganz nebenbei auch eine Vergrößerung."
Stimmt, darum schrieb ich ja "... da höhere V"!
" Denn das Auge sieht gleich helle Objekte nicht immer gleich hell, sondern abhängig von der Größe (Gleichbedeutend mit der unmittelbaren Umgebung) anders."
Du schreibst "anders"
Ein gutes Wort um "heller" zu umgehen! Aber ich glaube du hast verstanden, was ich meinte als ich schrieb! Einigen wir uns darauf , dass "die helle Fläche größer" wird, was "zur verbesserten Wahrnehmung führt", wie ja auch du schriebst!
Dass größere Optiken höhere Auflösung besitzen und mehr Details erkennen lassen, ist allgemein bekannt, aber die von mir gestellte Frage "Ja" oder "Nein" hast du damit leider nicht beantwortet!
Hallo Heinz,
"auch dunkeladaptiert scheint es eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit für H-Alpha zu geben, auch wenn die Empfindlichkeitskurven für skotopisches Sehen etwas anderes aussagen."
Ich glaube du tendierst damit zu "ja", = je größer die Optik umso besser wird der H-alphaanteil auch für das Auge im Dunkeln sichtbar!?
Aber meine Frage steht noch offen!
Gruss, Helmut
Hallo Jan,
die Seite kannte ich schon!
Bereits der erste Satz ist schon falsch:
"Warum wir kein H-alpha sehen können"
Wir können nämlich eindeutig H-alpha sehen, tags!Darum erwähnte ich ja das PST!
Hallo Dietmar,
danke für den Link. Leider berührt der Thread über die Teleskopoptiken meine Frage nur periphär!
Hallo Alex,
"Die UHC- und H-Alpha-Deep-Sky Filter lassen wohl in der Regel (keine Ahnung, ob's Ausnahmen gibt) auch H-Beta-Licht durch, das sehen wir dann bei Nacht. Allerdings ist es nicht so intensiv wie H-Alpha "
Ah, sehr aufschlußreich! H-alpha-Filter lassen auch H-Beta-Licht durch? Erscheint mir sehr unlogisch und das kann ich auch nicht Stefans Filterkurven entnehmen, erklärt aber den von mir zitierten Text! Danke!
Hallo Stefan,
danke für den Link! Noch so ein Beitrag "Warum wir kein H-alpha sehen können"! Leider differenziert auch der nicht zw. Tag und Nacht!
Hallo Heinz,
"Wie man in den verlinkten Filterkurven gut sehen kann haben alle UHC Filter eine gute is sehr gute Transmission von H-alpha (656 nm). "
Stimmt, mir ging es aber um den H-älpha-Filter!
Hallo Frank,
"Halpha, ist in den Sonnenteleskopen sichtbar.
Halpha ist am Diodenlaser in Farbe sichtbar.
I s t a l s o e i n e F r a g e d e r L i c h t m e n g e, bräuchte ein riesen Teleskop, die Objekte sind aber immer recht groß, das ist weder praktisch nutzbar noch effektiv?"
Danke, das trifft meine Frage sehr gut (die zitierten Buchstellen müssen also falsch sein!)! Zum großen Teleskop komme ich später noch!
Hallo Silvio,
"Grundsätzlich ist unser Auge fähig, "H-Alpha Licht" (656,28 Nanometer ) zu detektieren.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/H-alpha
bzw http://de.wikipedia.org/wiki/Spektrale_Absorptionskurve
Frage ist aber, wie viel H-Alpha (und wie viel anderes) Licht daher kommt..."
Ja, das schrieb auch Frank. Es trifft den Sachverhalt! Danke!
Hallo Kalle,
"Hi,
die spektrale Empfindlichkeit schwankt, je nachdem man das Tagsehen oder das Nachtsehen nutzt."
Genau das hatten die meisten Texte (Links) nicht berücksichtigt! Danke!
Hallo Holger,
" Die Öffnung des verwendeten Teleskops hat ja (bei flächigen Objekten - solche, deren Abbild erheblich größer ist als die Airy-Disk) nichts mit der Intensität des Lichts zu tun. Dafür ist allein die Austrittspupille ausschlaggebend. Mit der Öffnung steigt (bei konstanter AP) lediglich die Größe der Objekte (sogar quadratisch im Verhältnis zur Größe der Airy-Disk), was in jedem Fall zu einer größeren Detailtiefe und unter Umständen (kleine Objekte, wie Sterne) zu einer erhöhten Wahrnehmbarkeit führt."
Dieser Sachverhalt ist mir bekannt und ich verstehe ihn, aber ich verstehe die Folgerung für die "Sichtbarkeit von H-alpha im Dunklen" noch nicht.
Folgende Frage:
Ist an einem Großteleskop von mehreren Metern durchmesser bei max. AP (angenommen 7mm) ein stark strahlender H-alpha-Nebel (theoretisch) dann doch (noch) sichtbar?
Welche der folgenden beiden Antworten ist richtig:
-Ja, denn die steigende Größe (und damit verbundene steigende Helligkeit, da höhere V) führt zu einer größeren Detailtiefe und erhöhten Wahrnehmbarkeit. (wie Frank schon vermutete!)
-Nein, denn die Öffnung des verwendeten Teleskops hat nichts mit der Intensität des Lichts zu tun. Die Menge an (die Öffnung) passierendem H-alpha (Intensität) wird nicht mehr und es bleibt daher unsichtbar.
Oder sollte es sich nochmals anders verhalten? Ich bin unschlüssig und gespannt!
Viele Grüsse, Sterngucker Helmut
Hallo Sternfreunde!
Ist die H-alpha-Linie mit dem menschlichen Auge sichtbar oder nicht?
Anders gefragt: Gibt es H-alpha-Filter nur für die Fotografie oder auch zum Beobachten?
In Wikipedia steht folgendes zu lesen:
"Als H-alpha oder H#945; wird in der Astronomie und Physik die hellste Spektrallinie des ionisierten Wasserstoffs (chemisches Symbol: H) im sichtbaren Licht bezeichnet. Sie liegt im roten Licht bei einer Wellenlänge von 656,28 Nanometer ...Da Wasserstoff das bei weitem häufigste chemische Element im Weltraum ist, sind Beobachtungen mit H-alpha-Filtern nicht nur für Sterne, sondern auch für Gasnebel und andere Himmelsobjekte aufschlussreich."
Also sichtbar?
In Sky Vistas, wo es um beobachtende Astronomie mit FG und RFT´s geht, steht auf S. 184 beim Rosettennebel:
"The famous hole in the Rosette requires richest-field telescopes equipped with the lowest power eyepiece available and a nebula or H-alpha filter."
Ein Druckfehler? Nein, denn an anderer Stelle, S. 195 steht in besagtem Buch zum Barnard´s Loop:
"It is reported to be visible from high-altitude observing sites with the anaided eye assisted by a nebular or H-alpha filter."
Was, h-alpha Filter werden nur von Fotografen benutzt, da nur die Filmemulsion für jene rote Linie empfindlich ist?
Und was für eine Linie beobachtet man dann mit dem bloßen Auge im PST?
Wer kann da Klarheit zu diesen (nur scheinbar?) gegensätzlichen Aussagen machen?
Viele Grüsse, Sterngucker Helmut
