Beiträge von hp.matheisl im Thema „Quarks & Co. heute, 21:00 im WDR“

    Thorsten, ja mei: Die Algorithmen liefern nicht eine exakte 1:1 Darstellung des Geschehens, dazu sind sie zu sehr auf gewisse Vereinfachungen zugeschnitten (nachzulesen im PDF-Anhang von Melosh auf der Seite der Impaktberechnung)und wir haben ja auch nicht die genaue Kartierung des Feldes. Ein schönes Beispiel für ein großes, bestätigtes Kraterstreufeld findet man in Argentinien. Das Streufeld von Campo del Cielo (Gran Chaco Gualamba, Chaco, Argentinien; #955;: 27.38° S | #966;: 61.42° W ) (Argentinien) besteht aus mindestens 22 kleinen Kratern (5-103 m Durchmesser, bis 5 m tief). Es umfasst ein Areal von minimal 19 km × 3 km. Impaktor: Meteoroid vom IA-Typ; Alter: ca. 4000 Jahre. Das mit den Kratern zusammenhängende Meteoritenstreufeld erstreckt sich über 65 km weiter als der nordöstlichste Krater. Eintrittswinkel des Meteoroids ca. 9°, Geschwindigkeit: ca. 14-15 km/s. Plan aus Wright, S.P. et al., Explosion craters and penetration funnels in the Campo del Cielo, Argentina crater field. - Lunar and Planetary Science XXXVIII (2007). Aber auch hier wird noch viel über den Impaktor, die Größe des Feldes etc. diskutiert. Ähnlich gelagert ist folgendes Beispiel (das auch nicht unumstritten ist): Das Streufeld von Gilf Kebir, Ägypten soll aus 13 Kratern (20 m bis 1 km Durchmesser) bestehen und 4500 km2 umfassen. Es ist grob ca. 50 km lang und 25 km breit. Es wird davon ausgegangen, dass es sich dabei um einen multiplen Impakt handelt (was auch bei unserem Feld plausibel wäre). Paillou, Ph. et al., Discovery of the largest impact crater field on Earth in the Gilf Kebir region, Egypt. - C. R. Geoscience 336 (2004), pp. 1491–1500.


    Die Größe unseres Objekts liegt gerade am oberen Rand der mit dem Algorithmus einigermaßen erfassbaren Impaktvorgänge. Vieles hängt entscheiden vom inneren Aufbau des Meteoroids ab (fest, frakturiert, kohäsiv gravitativ gebunden). Es ist ein Modell, das eine grobe Vorstellung von dem Vorgang vermitteln soll, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben zudem zu berücksichtigen, dass der Impakt in einen flachen Teil des Chiemsees erfolgte, das heißt in einen mit Wasser vollgesogenen Boden, der sich als Target in spezieller Weise benimmt (abzulesen an der Bodenverdichtung unterhalb des Tüttensee-Ringwalls).


    Zu unserem Xifengit, ja - da hast Du Recht, aber diese Untersuchungen sind sehr teuer und wir finanzieren seit 2000 unsere Forschung aus eigenen Mitteln unsere Kritiker sorgen ja immer wieder dafür dass an uns keine Steuergelder verschwendet werden - siehe z.B. Reimold im Quarks&Co.


    Ausserdem muss ich ehrliche sagen, das ich die Schadenfreude mancher Beiträge hier nicht ganz nachvollziehen kann - was steckt dahinter?


    vg Hans

    Hallo Thorsten, Hr. Dr. Michael Rappenglück hat mir mal drei mit dem Programm von Melosh durchgerechnete Beispiele (unsere Daten sind eingetragen). Mit anderen Algorithmen und unter Bezugnahme auf anderen Aufbau, Größe, Eintrittswinkel, Eintrittsgeschwindigkeit (und eigentlich auch Unregelmäßigkeit, Porosität etc. des Kometenkerns) und noch ein paar anderen Daten mehr gibt es sicher gewissen Abweichungen. Aber es geht, damit eine große Ellipse zu erzeugen, ich hänge ein Beispiel mal an, hoffe es überlastet nicht das Forum.


    vg Hans


    Hier ein Rechenbeispiel:
    <b>Impact Effects
    Robert Marcus, H. Jay Melosh, and Gareth Collins</b>
    Please note: the results below are estimates based on current (limited) understanding of the impact
    process and come with large uncertainties; they should be used with caution, particularly in the case
    of peculiar input parameters. All values are given to three significant figures but this does not reflect
    the precision of the estimate. For more information about the uncertainty associated with our
    calculations and a full discussion of this program, please refer to this article
    Your Inputs:
    <i><b>Distance from Impact: 10.00 km = 6.21 miles
    Projectile Diameter: 1000.00 m = 3280.00 ft = 0.62 miles
    Projectile Density: 1000 kg/m3
    Impact Velocity: 12.00 km/s = 7.45 miles/s
    Impact Angle: 7 degrees
    Target Density: 2500 kg/m3
    Target Type: Sedimentary Rock</b></i>Energy:
    Energy before atmospheric entry: 3.77 x 1019 Joules = 9.01 x 103 MegaTons TNT
    The average interval between impacts of this size somewhere on Earth during the last 4 billion
    years is 1.2 x 105years
    Atmospheric Entry:
    The projectile begins to breakup at an altitude of 75100 meters = 246000 ft
    The projectile reaches the ground in a broken condition. The mass of projectile strikes the
    surface at velocity 2.08 km/s = 1.29 miles/s
    The impact energy is 1.13 x 1018 Joules = 2.70 x 102MegaTons.
    The broken projectile fragments strike the ground in an ellipse of dimension 48.4 km by 5.9
    km
    Major Global Changes:
    The Earth is not strongly disturbed by the impact and loses negligible mass.
    The impact does not make a noticeable change in the Earth's rotation period or the tilt of its
    axis.
    The impact does not shift the Earth's orbit noticeably.
    Crater Dimensions:
    What does this mean?
    The result of the impact is a crater field, not a single crater. The following dimensions are for
    the crater produced by the largest fragment.
    Calculated Results Page 1 of 3


    Transient Crater Diameter: 809 m = 2650 ft
    Transient Crater Depth: 286 m = 939 ft
    Final Crater Diameter: 1010 m = 3320 ft
    Final Crater Depth: 216 m = 708 ft
    The crater formed is a simple crater
    The floor of the crater is underlain by a lens of broken rock debris (breccia) with a maximum
    thickness of 100 m = 328 ft.
    At this impact velocity ( &lt; 12 km/s), little shock melting of the target occurs.
    Thermal Radiation:
    What does this mean?
    At this impact velocity ( &lt; 15 km/s), little vaporization occurs; no fireball is created,
    therefore, there is no thermal radiation damage.
    Seismic Effects:
    What does this mean?
    The major seismic shaking will arrive at approximately 2 seconds.
    Richter Scale Magnitude: 6.2
    Mercalli Scale Intensity at a distance of 10 km:
    VII. Damage negligible in buildings of good design and construction; slight to moderate
    in well-built ordinary structures; considerable damage in poorly built or badly designed
    structures; some chimneys broken.
    VIII. Damage slight in specially designed structures; considerable damage in ordinary
    substantial buildings with partial collapse. Damage great in poorly built structures. Fall
    of chimneys, factory stacks, columns, monuments, walls. Heavy furniture overturned.
    Ejecta:
    What does this mean?
    The ejecta will arrive approximately 45.2 seconds after the impact.
    At your position the ejecta arrives in scattered fragments
    Average Ejecta Thickness: 3.83 mm = 0.151 inches
    Mean Fragment Diameter: 2.66 m = 8.74 ft
    Air Blast:
    Calculated Results Page 2 of 3


    What does this mean?
    The air blast will arrive at approximately 30.3 seconds.
    Peak Overpressure: 273000 Pa = 2.73 bars = 38.8 psi
    Max wind velocity: 352 m/s = 788 mph
    Sound Intensity: 109 dB (May cause ear pain)
    Damage Deskription:
    Multistory wall-bearing buildings will collapse.
    Wood frame buildings will almost completely collapse.
    Multistory steel-framed office-type buildings will suffer extreme frame distortion,
    incipient collapse.
    Highway truss bridges will collapse.
    Glass windows will shatter.
    Up to 90 percent of trees blown down; remainder stripped of branches and leaves.
    Tell me more...
    Click here for a pdf document that details the observations, assumptions, and equations upon which
    this program is based. It describes our approach to quantifying the important impact processes that
    might affect the people, buildings, and landscape in the vicinity of an impact event and discusses the
    uncertainty in our predictions. The processes included are: atmospheric entry, impact crater
    formation, fireball expansion and thermal radiation, ejecta deposition, seismic shaking, and the
    propagation of the atmospheric blast wave.
    Earth Impact Effects Program Copyright 2004, Robert Marcus, H.J. Melosh, and G.S. Collins
    These results come with ABSOLUTELY NO WARRANTY

    Thorsten, vielleicht noch eins, empfehle auch den Artikel zum Tunguska-Event zu lesen, wie sie in Bobrowsky, Peter und Rickmna, Hans (eds.):Comet/Asteroid Impacts and Human Society. New York: Springer, 2007 auf den Seiten 291-330. Es wird selbstverständlich diskutiert, dass auch unterdichte Kometenkerne Impakte hervorrufen können.


    vg Hans

    Hallo Torsten,


    0,6 - 1,5 g/cm3.Aber warum soll damit ein Komet ausgeschlossen sein?
    Abgesehen davon, handelt es sich ja um eine mittlere Dichte: Der Körper kann
    auch Teilstücke mit höherer Dichte enthalten, die dann die Krater
    verursachen.


    vg Hans

    Hier mal die Kriterien zur Identifikation von Impaktstrukturen - die Gelb gekennzeichneten Kriterien haben wir vorliegen, es reicht normalerweise aus, dass <font color="yellow"><b>ein Kriterium erfüllt</b></font id="yellow"> ist:


    1. Beobachtung des Impakts


    2. Fund von Bruchstücken des Impaktors („Meteorite“) oder geochemische Spuren des Projektils


    <font color="yellow"><b>3. Krater-Morphologie</b></font id="yellow">


    <font color="yellow"><b>4. Geologische Befunde (Brekzien, Brekziengänge, Hochdruck-Kurzzeit-Gesteinsdeformationen, exotische Horizonte im Gestein)</b></font id="yellow">


    <font color="yellow"><b>5. Geophysikalische Anomalien</b></font id="yellow">


    <b><font color="yellow">6. Schockmetamorphose in Gesteinen und Mineralen (z.B. planare Deformationslamellen, PDFs, in geschockten Mineralen, diaplektische Gläser, </font id="yellow"> </b> Shattercones in Gesteinen)


    <font color="yellow"><b>7. spezielle Befunde (z.B. Mikro- oder Nanodiamanten [als Teile des Projektils oder als Ergebnis des Einschlags mit Schockmetamorphose])</b></font id="yellow">


    vg Hans

    Hallo Kai-Erik,


    bei dieser Sendung kamen beide Seiten zum Zuge (Das Duell) und ausser bla bla bla dass keine Steuergelder für uns verschwendet werden sollten und einer "Computer-Animation" die eher Show als Wissenschaftlich exakt war konnten unsere Kritiker nichts vorlegen.


    Also wer aus der Berliner Ecke kommt, kann am 6.2. im Plantarium der Wilhelm Förster Sternwarte (20 Uhr) Hr. Dr. Rappenglück M.A. und Prof. Dr. Kord Ernstson live erleben und auch gerne kritische Fragen stellen.


    Wer aus dem südlichen Deutschland kommt, da findet am 25.01.08 im Sailer Keller in Traunstein um 20 Uhr ein großer Vortrag statt - seid gerne eingeladen.


    Viele Grüße,


    Hans

    1. Zum Streufeld:
    Der ganze Vorgang ist sehr kompliziert und mit einfachen Hinweisen auf Staudruck nicht abzufangen: Es gibt verschiedene Berechnungsmodelle, in die ganz wesentlich der Aufbau des Körpers eingeht. Wir haben vor allem niemals behauptet, dass wir einen „Schneeball“ vor uns haben, sondern eine Mischung aus verschiedenen Körpern. Hier gibt es wenigstens fünf verschiedene Ansätze, den Vorgang zu „berechnen“: Dazu siehe http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ , http://www.lpl.arizona.edu/tekton/crater.html, http://keith.aa.washington.edu/craterdata/index.html.


    Ich möchte hier auch auf die Formeln und Beiträge von "Melosh und die Auswirkungen von Impaktereignissen" (H.J.Melosh,Impact cratering, Oxford University) im Internet hinweisen.


    2. Ich denke Du meinst das Xifengit, ganz einfach eine genauere Untersuchung ist für uns momentan nicht finanzierbar darum haben wir diesen Punkt erst mal beiseite gelegt, das bedeutet aber nicht dass wir hier in Zukunft nicht noch weitere Untersuchungen anstreben.


    vg Hans

    Wegen dem "beschnittenen" VPodcast, hier vermute ich dass der BR dem nicht zugestimmt hat. In dem Beitrag über den Chiemgau-Impakt wurden Ausschnitte aus der Sendung "Faszination Wissen - Das Duell" vom 11.10.2007 verwendet.


    vg Hans

    Vielleicht noch einmal zu den <font color="red"><b>angeblich nicht vorliegenden harten Fakten</b></font id="red">, wir hatten vor einiger Zeit einige Fragen gestellt die wir in Zusammenhang mit unserer Forschung an unsere Kritiker gestellt haben und bis heute noch keine Antwort bekommen haben - hier die 10 Fragen:


    <b>1.</b> Wie erklären Sie die Bildung des post-eiszeitlichen Gesteinshorizontes der Bunten Breccie, der nach C14-Datierungen (CEDAD Università de Lecce 2006) auf jeden Fall jünger als 2500 v. Chr. ist?


    <b>2.</b> Wie erklären Sie die vollkommen zertrümmerten Klasten kompetenter alpiner Gesteine, die aber innerhalb der Breccie und hineingedrückt in den fossilen Boden absolute Kohärenz zeigen? Eine Bildung von Vergriesung und Mörteltextur in Dolomiten und Quarziten verlangt, dass die Druckfestigkeit von größenordnungsmäßig 1 - 3 kbar überschritten wurde, was hydrostatisch grob 3 - 9 km Gesteinsüberlagerung (bzw. grob 7 - 20 km Eisüberlagerung) verlangt - letztere Zahlen für den Fall, dass mit pleistozäner Eisüberlagerung argumentiert wird.


    <b>3.</b> Wenn Sie dennoch die Zertrümmerungen auf eine tektonische Beanspruchung in den Alpen zurückführen wollen - auch durch vielleicht geringere Drücke, erklären Sie die physikalischen Prozesse, die es erlaubt haben, daß die zertrümmerten aber kohärenten Klasten einen Transport in dieser Form aus den Alpen überlebt hätten. Falls mit Frostsprengung (angenommen auch in 1 - 2 m Tiefe!) der Klasten innerhalb der Bunten Breccie argumentiert werden sollte, erklären Sie bitte, wie es möglich ist, dass große Mengen scharfkantiger Gesteinsfragmente isoliert in der tonigen Matrix angetroffen werden, aber die bei der vorgeblichen Frostsprengung abgetrennten Nachbarstücke gar nicht existieren.


    <b>4.</b> Wir würden für die Bildung dieser ausgedehnten Breccienlage einen gigantischen Bergsturz diskutieren - aber wo ist das Relief dafür, wo ist die Quelle für das abgelagerte breccierte Gestein? Bei Schürfen in weiterer Entfernung vom Tüttensee verschwindet der Horizont der Bunten Breccie.


    <b>5.</b> Wie erklären Sie die absolut frische Erhaltung von Schilf und Haarbüscheln in einem fossilen Bodenhorizont in 1 - 2 m Tiefe?


    <b>6.</b> Wie erklären Sie die tiefgreifende Gesteinslösung und -korrosion bis hin zu Skelettbildungen selbst in silikatischen Gesteinen innerhalb der Bunten Breccie?


    <b>7.</b> Sind Sie der Meinung, daß dieser Befund mit einem sauren Boden erklärt werden kann und wenn ja: Können Sie die Prozesse erläutern, die dabei abgelaufen sind?


    <b>8.</b> Wo gibt es im Alpenvorland oder sonst auf der Welt eine vergleichbare Lagerung mit vergleichbaren Deformationen und anderen Gesteinsveränderungen, und wie wird gegebenenfalls sie dort erklärt?


    <b>9.</b> Wie begründen Sie Ihre Ablehnung der auf http://www.chiemgau-impact.com bzw. http://www.chiemgau-impakt.de vorgestellten Schockeffekte in Gesteinen aus Tüttensee-Ringwall und der Schicht der Ejekta (Bunte Breccie) um den Tüttensee herum? Wie kommen Sie in die Lage, ohne Mikroskope (optisch oder EM) zu beurteilen, dass diese von uns vorgestellten Schockeffekte, insbesondere auch die in Quarz mit bis zu fünf Scharen PDFs in einem einzigen Korn, keine Schockeffekte darstellen?
    <b>
    10.</b> Wird die Ablehnung der PDFs mit den im Einzelfall leicht gekrümmten Lamellen (die man auf einer unserer Abbildungen sieht) begründet? Gebogene Lamellen wurden u.a. von Koeberl und Reimold in Publikationen (z.B. Reimold, W.U. & Koeberl, C. (2000): Critical Comment on: A.J. Mory et al. 'Woodleigh, Carnavon Basin, Western Australia: A New 120 km Diameter Impact Structure', EPSL v. 184, pp. 353-357) als nicht schocktypisch beurteilt. Wenn das der Fall ist: Wie stehen Sie zu der Publikation von Trepmann & Spray (LPSC XXXV, 2004), in der deutlich gebogene PDFs in Quarz auf plastische Verformungen des Kristalls zurückgeführt werden?


    <b>Ergänzung:</b> die bei uns bereits vielmals festgestellten PDF's (Schockeffekte) wurden in Proben, welche wir an die Universität Athen/Rhodos gesandt hatten ebenfalls bestätigt. Tja - jetzt gebe ich den Ball an Euch zurück und freue mich über Eure Meinung [:D].


    [:)]Vg Hans[:)]

    Hallo, also ich kann euch beruhigen - von unsere Seite wurde hier kein Einfluß genommen - warum auch. Wir können mit solchen Beiträgen leben, denn derjenige, der sich mit der Sache ernsthaft auseinandersetzt nimmt solche polemische Beiträge nicht ernst.


    vg Hans

    Vielleicht noch ein interessanter Hinweis, das Chiemgau-Impakt-Research-Team, vertreten durch Dr. Michael Rappenglück / Prof. Kord Ernstson, wurde für <b>6.2. zu einem Vortrag in die Wilhelm-Foerster-Sternwarte in Berlin </b>eingeladen. Ist ein öffentlicher Vortrag - als wer mag, kann sich hier informieren und gerne mit uns diskutieren.


    vg Hans

    Hi zusammen, ich möchte mich gerne einklinken - als Mitglied im Chiemgau-Impakt-Research-Team und begeisterter Quarks & Co Zuschauer hat mich die Sendung natürlich persönlich getroffen. Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass mich Ranga Yogeshwar hier enttäuscht hat - ohne sich mit uns ehrlich in Verbindung zu setzen, wird uns ein Fernsehteam geschickt welches sich für die Forschung nicht interessiert und dann Antworten im Film zusammenschneidet die aus dem Zusammenhang gerissen sind und uns in einem falschen Licht dastehen lassen.


    Ich möchte hier zu folgenden Punkten etwas ausholen:


    Mißbrauch der Medien - reisserische Aufmachung:


    1. wir mussten den Weg der Veröffentlichung über die Medien wählen, da uns ansonsten die Entdeckung von renomierten Wissenschaftlern gestohlen worden wäre !!!
    2. Es wird uns immer wieder die TerraX Sendung - welche reisserisch aufgemacht war, vor allem mit dem Keltenstahl vorgeworfen - wir haben uns ganz klar von dieser Sendung distanziert !!! siehe http://www.chiemgau-impakt.de
    3. Nun machen unsere Kritiker das selbe, was sie uns vorwerfen - sie missbrauchen die Medien (Quarks & CO)


    Zum Thema großes Besucherzentrum am Tüttensee:


    Wenn die Macher von Quarks & Co nicht das Interview mit dem Eigentümer des Tüttensees weggelassen hätten - er stellte
    in diesem Interview dar, dass es in der Satzung unseres Vereines Chiemgau-Impakt e.V. auch ein Ziel gibt und zwar den Naturschutz und Erhalt des Tüttensees in seiner jetzigen Form. Also hier im Film ein riesiges naturzerstörerisches Gebäude das geplant ist zu sugerieren - lächerlich.


    Dann die Aussage wir hätten keine Belege für unser Ereignis, hier empfehle ich einmal unsere Internetseite chiemgau-impakt.de zu besuchen. Und wer dann noch skeptisch ist, den laden wir gerne zu einem Besuch ein - bisher konnten wir alle, welche sich die Mühe gemacht haben uns zu besuchen und sich unsere Arbeit / Ergebnisse anzusehen überzeugen.


    Na ja - und dann der nette Hinweis eines Berliner Kritikers, man solle an uns keine Steuergelder verschwenden - wir haben bisher alles selbst finanziert (privat) und mit Unterstützung einiger Universitäten - seit letztem Jahr haben wir einen Verein gegründet - der unsere Forschung finanziell unterstützt.


    Interessant war, dass wir am selben Tag der Sendung von dem Wissenschaftsredakteur, welcher bei uns vor Ort zu den Aufnahmen aufgeschlagenen war, eine vorab Ankündigung bekamen - dass unser Beitrag nun eher kritisch geworden sei und zwar, weil unsere Forschung nicht publiziert sei


    Hmmmm - kritisch heißt ja nicht polemisch und publiziert heißt nicht
    peer-reviewed publiziert. Ich empfehle dem Herrn Wissenschaftspublizisten sein Wissenschaftsverständnis aufzupolieren...


    Ausserdem möchte ich hier folgendes ansprechen, die Problematik des Peer Review, also die Begutachtung einer bei einer Zeitschrift eingereichten wissenschaftlichen Arbeit durch Fachkollegen, mit all seinen Vorzügen und Schattenseiten ist hinlänglich bekannt, wobei in letzter Zeit sich die kritischen Stimmen vor allem zu den anonymen Reviews mehren. Zitat aus einem Beitrag der Universität Zürich http://www.unipublic.unizh.ch/campus/uni-news/2006/2248.html :
    Peer review ist in der Forschung zwar sehr verbreitet, stößt aber auch auf heftige Kritik. Teuer, langsam, voreingenommen, einfach zu missbrauchen, schlecht im Aufdecken von Fehlern und Betrügereien, hochgradig subjektiv, eine Art Lotterie: so lauten die schärfsten Angriffe auf das Verfahren.
    Wohlgemerkt, das kommt nicht von der Forschergruppe CIRT sondern von der Universität Zürich!


    Stehe für eine Diskussion jederzeit zur Verfügung,


    Gruß


    Hans