Beiträge von SchwarzeMaterie im Thema „Welches Medium trägt Planeten ?“

SchwarzeMaterie · 13. April 2007

Hallo!

Es ist niemand gezwungen mit zu diskutieren!
Nur glaube ich das alleine die Mathematik nicht alles beschreiben kann wie wir es sehen wenn wir Richtung Himmel und darüber hinaus sehen wollen.
Sicherlich haben sich Beobachtungen bisher immer mit Hilfe mathematische Berechnung bewahrheit, sofern man jedoch über dem Beobachtbaren Raum hinaus blicken möchte (was ich auf keinen Fall unterlassen möchte), sollte man zumindest auch noch an mehr als nur Mathematik denken. Die Mathematik beschreibt eben nicht alles und solch Phänomene, wie diese, das es im 20Jahrhundert Menschen gibt, die ernsthaft darüber nachdenken alles mit einer Weltformel zusammenfassen zu können, klingt in meinen Ohren (bei allem Respekt) doch schon etwas abgehoben.

Meine Frage lautete Anfangs in was für einer Raumzeit wir eigentlich eingebetet sind. Anscheinend gibt es jedoch bisher keine klare Aussage darüber.

Ich meine, wenn dieses Vakuum ist das überwiegend das Universum füllt bzw. die fehlenden 73% von etwas ist, wie konnte es entstehen wenn es noch nicht da war? Konnte sich ein Universum überhaupt ohne vorhandener Raumzeit entwickeln?
Ich denke mal nicht.

Daher halte ich es auch nicht für unangebracht darüber eine Diskussion zu führen.

Freundliche Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 4. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Theoretische Physik besteht eigentlich nur aus Mathematik. Ohne Mathematik keine Theoretische Physik. Das ist wie Kaffee ohne Wasser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Schaust Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theoretische_Physik

Also mit Hilfe von Mathematik, Beobachtungen und Modellen.
Es gibt sicherlich viele theoretische Physiker die keine großen Mathematiker sind, genauso wie es viele große Mathematiker gibt die wiederum keine großen Theoretiker sind.

Ähnlich wie z.B. auch bei der Softwareentwicklung, da gibt es jene die großartige Ideen haben und andere die hervorragend Programmieren.

Beides ergänzt sich allerdings hervorragend und ist für ein perfektes Ergebnis untrennbar, so sollte es jedenfalls sein![;)]

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 3. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist mir schon seit Jahren bekannt und hätte dir auch bekannt sein sollen, wenn du dich so ausführlich mit dem Vakuum befasst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ehrlich gesagt ist mir die Wirkung der virtuellen Teilchen im Quantenvakuumbereich nicht bekannt, jedoch erstaunt mich die kaum nennenswerte Energiedichte die dieser Zustand aufweist und die Menge die davon vorhanden ist!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 3. April 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SigurRósFan
ich weiß nicht, ob schon darauf hingewiesen wurde, aber da du von "Vakuum schaffen" gesprochen hast, wollte ich nur erwähnen, dass nach der Quantenphysik überhaupt kein perfektes Vakuum (Stichwort: virtuelle Teilchen) möglich ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Nico!

der Zustand des Vakuums in der Quantenphysik wird hier sehr gut erklärt:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_q.html#qv
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_v.html#vaku

Demnach hast Du gut erkannt das Vakumm eben nicht Nichts ist.
Es ist nur erstaunlich wie sich dieser Zustand erst aus einer anfänglichen Dichte von 10^94 g·cm-3 soweit verdünnen konnte.
Immerhin spricht die Wissenschaft von sage und schreibe satten 73%!
Ich meine wie kann so viel einfach nur da sein ohne das es eine Begründung dafür gibt?

Wo ist der Zusammenhang wenn diese 73& noch nicht sa waren?

Fragende Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 2. April 2007

Hallo Fomalhaut!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hast du dir denn noch nicht die Doku "Dunkle Energie" angesehen ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja, das habe ich!
In der Doku geht es ja vielmehr um zusätzlich gravitativ wirkende "Dunkle-Materie", die Dynamik und Stabilität innerhalb Galaxien und Galaxienhaufen erklären sollen, nicht aber um antigravitative Dunkle-Energie, welche jedoch überwiegend die Kosmodynamik und den Raum selbst dominiert. Bei der "Dunklen-Materie" würde ich antizipieren, das die Gravitationskräfte umliegender Galaxien für die gemessene adäquate Dynamik relevant sein könnten und die vermisste "Dunkle Materie" nur reine Fantasie ist. Aber wenn die Forscher vom Imperial College of London glauben da sei etwas "dunkles und das Materie" finde ich nur fragwürdig wie sie dafür seid 16Jahren finanzielle Mittel erhalten konnten! Die Distanzen von Galaxiehaufen heute, werden mit der Expansion in ferner Zukunft immer größer und Massen dynamisch schneller, da die Gravitationskräfte durch diesen Effekt immer schwächer auf benachbarte Galaxiehaufen wirken. Was sich durch diesen Effekt auch vorher sagen ließe, ist, das sich "teilweise" Galaxiehaufen in ferner Zukunft mit solchen der am nächsten gravitativ wechselwirkensten (und somit Massereichsten) Galaxiehaufen zu noch größeren zusammenschließen müssten. Dieser Effekt ließe sich nur erklären, wenn in ferner Zukunft die Energiedichte immer weiter abnimmt, sich sämtliche Massen somit immer weiter ins Vakuum verteilen.

Ich bin mir aber nicht sicher auch nichts überhört zu haben!?

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 2. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...dann kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ganz im Gegenteil, auch viele Punkte in Deinen Beiträgen sind sehr hilfreich!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">RKZ und andere Schlussfolgerungen sind nun mal mehr ein mathematisches Ergebnis als dass man es veranschaulichen könnte. Genauso verhält es sich mit der Vakuumenergie. Quantentheorie ist mehr Wahrscheinlichkeitsrechnung als alles andere. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nun, ich bin kein großer Mathematiker, jedoch setze ich mich viel lieber vornehm mit der theoretischen Physik auseinander, wobei auch die Quantenphysik - in Betracht zum hier erwähnten QuantenVakuum - bereits großes Interesse an mir gefunden hat.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und was sonst ein Witz ist: "Kommentiert ein Mathematiker, der zwei in ein leeres Haus gehen sieht und drei herauslaufen sieht. Wenn jetzt noch einer reingeht, ist das Haus wieder leer.", ist in der Quantentheorie Ernst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, da könnte was dran sein [:D]

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Spekulationen über Wurmlöcher etc. auf StarTrek-Niveau will ich auch nicht betreiben. Aber der Begriff beschreibt nun mal mehr als nur SF. Sie stellen bestimmte Lösungen für die allg. RT dar. So wie SLer auch theoretisch postuliert wurden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Naja, der Begriff "Wurmlöcher" o. "SL" ist mir nicht ganz geheuer, Zustand trifft es meiner Meinung nach besser!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehe es mal so: Es gibt aberwitzige Theorien (Multiversum), die aber ganz elegant bekannte Probleme vereinfachen. Gerade deshalb, weil man das Pferd von hinten zäumt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Ja, ist mir wohl bekannt. Habe dazu hier auch schon mehr o. weniger interessante Diskussionen gefunden und geführt, aber vorerst beschlossen von solchen Vorstellungen Distanz zu wahren.

Zumindest denke ich, aus dem hier überwiegend gut gemeinten Antworten eine gute Zusammenfassung entnehmen zu können! Falls jemanden noch etwas einfällt, wie die 73% Dunkle-Energie zustande kamen, kann gerne noch mehr darüber in Erfahrung bringen!

Danke vorerst!
Vertraute Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 1. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was denn, Thomas? Alles was jetzt da ist?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ausreichend deswegen, da ich Spekulationen bei Erscheinungen, wie z.B. "SL" und der damit verbundenen Fantasiemöglichkeiten eher für Fantasie betrachte, als die Tatsache, das sie einfach da sein könnten!

Solch Aussagen, wie Wurmlöcher oder Verbindungen zu anderen Universen, halte ich persönlich für Quatsch!

Wer glaubt, er könne mich verunsichern, wenn er sagte, ich würde nicht ausreichend informiert sein was mit dem Urknall entstand, der bringt meiner Meinung Fantasie ins Spiel. Fantasie möchte ich doch tunlichst vermeiden. Es gibt sicherlich viele Orte die ein Spektrum für Forschung und Spekulation darbieten, wie z.B. eine zweite Erde von einigen postuliert wird!

Nun aber wieder zurück zum QuantenVakuum!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wo ich Dir nicht folgen kann, ist Deine Vorstellung von Vakuum. Mal sprichst Du von Vakuum-Dichte, mal von Quantenvakuum (oder wars QuakenImVakuum [:D]) und setzt diesen Begriff auch noch mit Dunkle Energie gleich [???]
Warum befolgst Du nicht die gut gemeinten Ratschläge und schaust mal im Wikipedia unter Dunkler Energie nach. Dann käme höchstfalls mal der Begriff "Vakuumenergie" heraus, übrigens ebenfalls mit einem Artikel im Wiki erläutert (nur die letzten beiden Absätze sind IMHO zuviel des Guten).
Im übrigen geht der Artikel auch auf die Energiedichte des Vakuums ein. Zeigt sogar Widersprüche auf. Ein Zeichen, dass noch nicht alle Aspekte richtig erkannt sind. Also Platz zum Forschen und Spekulieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich bin davon überzeugt, das es sich bei dem Begriff Dunkle-Energie um das Vakuum selbst handelt, also dem, worin alles Materie/Gas/Strahlung seid dem Urknall eingebetet ist und nicht erst mit dem Urknall selbst entstand. Unter dem Wort Vakuum fand ich Informationen, die mich lehren, das bei näherer Betrachtung in der Quantenphysik selbst das Vakuum nicht frei von Teilchen ist.
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_v.html#vaku
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_q.html#qv

Diesen Platz zum Forschen und Spekulieren schließe ich also aus und auch die Suche mit Detektoren nach der Dunklen-Energie halte ich für Zeit- und Geldverschwendung! Für mich ist die Dunkle-Energie schlicht das Vakuum, also auch die Abwesenheit von Materie. Was immerhin für eine beschleunigende Expansion plausibel zusammenhängen würde.
Da ich Raum und Materie voneinander Trenne, sehe ich keinen Grund warum dieses Vakuum noch nicht vorhanden gewesen sein könnte, da bei der zu Beginn geschätzten Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 das Vakuum keine Rolle spielen würde, wenn das Vakuum selbst keine Energiedichte hat!

Denn was keine Energiedichte hat ist auch nicht mit in die Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3.

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 1. April 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also back to the roots und sichere Dir ein Fundament physikalischer Zusammenhänge.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich weiß ja das es für einen Kindskopf schwer ist bestimmte Regeln zu beachten. Insofern nim es mir bitte nicht übel wenn Du mich immer wieder auf Wiki verweisen musstest.

Aber ich möchte doch eigentlich nicht wieder beim Urknall anfangen, denn da wissen wir doch schon ausreichend was mit dem Urknall entstand!

Worüber ich bei Wiki und auch nirgendwo anders etwas herausfinden kann, ist das Problem vom Vakuum, was ja eigentlich aber kein Problem ist, da es auch dafür einen plausiblen Zusammenhang geben muss.

Wenn die Energiedichte nun zu Beginn etwa 10^94 g·cm-3 betrug und die Energiedichten von Strahlung und Materie zu Beginn die Dynamik dominierten, heute jedoch Dunkle-Energie/Quantenvakuum für die Dynamik relevant ist, dann möchte ich doch unbedingt mehr darüber erfahren!
Gerade dann, wenn es heißt es sei selbst in der Quantenphysik unmöglich einen Raum völlig von Teilchen zu entleeren.

Wenn Dunkle-Energie/Quantenvakuum bereits heute 73% des bekannten Universums ausmacht, dann würde ich gerne mal wissen wie viel Prozent noch dazu kommen könnten, wenn die unbekannten "Orte oder Raumpunkte" hinter dem Ereignishorizont dazu gerechnet werden würden.

Wie wir ja hier durch Maurice in Erfahrung bringen konnten, ist die Hypothese, das in ferner ferner Zukunft der Raum so groß sein könnte das theoretisch jedes Atom soviel Platz hätte wie das heutige sichtbare Universum groß ist.

Diese These halte ich persönlich gar nicht mal für so abwegig, ja, auch trotz der kleinen Meinungsverschiedenheiten was Orte und Masse betrifft! [;)]

Könnte Quantenvakuum eigentlich schon vorhanden gewesen sein, oder ist dieser Vakuumzustand auch erst nach der Inflationsphase (mit)entstanden?
Wenn dieser Vakuumzustand bereits vorhanden gewesen sein könnte, würde das doch eine ungemein wertvolle Grundlage schaffen um noch besser theoretische Physik anwenden zu können die evtl. sogar auf theoretische Weise hinter den Urknall blicken lassen könnte ohne einen Zeitraum zwischen Zeitpunkt Null und 10^-43 s zu berühren!

Meine Vorstellung lautet das die Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 sich nur in ein Umgebung ausdehnen kann die eine Energiedichte die des Quantenvakuums ähnelt. Das hisse doch, das sich die einst auf eine Singularität konzentrierte Energiedichte von etwa 10^94 g·cm-3 erst in die 73% Quantenvakuum einfügen konnte. Woher sollte dann sonst die unglaubliche große Prozentzahl von 73% Dunkle Energie herkommen wenn diese nicht schon vorhanden war?
Doch bestimmt nicht durch Gravitation alleine, oder?

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Matthias!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das setzt voraus, dass es "vor dem aufzuplatzen/frei zu setzen" eine Energiedichte/Materieverteilung gab.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Davon gehe ich "erstmal" noch nicht aus!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du mit "aufzuplatzen/frei zu setzen" den Urknall meinst, liegst Du sehr falsch. Der Urknall war nach dem Urknall vorbei. Was verstehst Du unter Urknallverlauf? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Damit meine ich die Entwicklung der Elemente/Sterne/Galaxien ect.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch unter Vakuumdichte kann ich mir in diesem Kontext wenig vorstellen. Ist es Dir möglich, wie von Andi vorgeschlagen, in allgemein akzeptierten Begriffen etwas methodischer Deine Vorstellungen darzulegen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vakuumdichte ist vielleicht das falsche Wort, heißt es im Fachjargon vielleicht Quantenvakuums?

Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vielleicht hilft die Überlegung weiter, dass es genau der Raum selbst ist, der beim Urknall auseinanderplatzte. (Auseinanderfliegen ist mir schon wieder zu stark mit dem Geschwindigkeitsbegriff verflochten.) So gesehen ist die jetzige Materieverteilung im Gro0en und Ganzen aus einem Punkt heraus vergrößert worden. Und das erklärt auch, warum es Galaxien gibt, die weiter entfernt sind, als das Licht seit dem Urknall Zeit hatte. Für eine bestimmte Phase nach dem Urknall nennt man dieses Aufplatzen des Raumes denn auch sinniger Weise: Inflationsphase
(Das muss für die Materie bildlich wie ein Schockfrieren gewesen sein.)
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Diesen Punkt, den du ansprichst, ist ja folglich die Energiedichte.
Durch den unerklärten Effekt wird die Energiedichte/Materieverteilung gezwungen aufzuplatzen/frei zu setzen. Der Krümmungswert muss an diesem Punkt der Energiedichte so extrem gewesen sein, dass es erst zu solch einen langen Urknallverlauf kommen konnte, um sich von Energiedichte heraus in Vakuumdichte auszubreiten.

Das sehe ich doch richtig, oder?

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Kalle!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Noch was: Wie kommst Du darauf, dass der Raum unendlich sein soll? Das behauptet derzeit niemand ernsthaft. Jeder der auch nur ein wenig mit Mathematik zu tun hat, wird den Unendlichkeitsbegriff tunlichst meiden, so lange es geht. (Wie heißt es doch so plakativ: Parallelen schneiden sich im Unendlichen.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Wie? Nun, da bisher nicht ausgeschlossen werden konnte das Vakuum (für mich ein Raum der Platz für Materie/Gase/Strahlung bereit stellt) bereits zu Beginn des akzeptierten Urknallverlaufs ausreichend vorhanden war! Selbst dann würde ich aber Unendlichkeit ausschließen. Sollte bereits ausreichend Vakuum vorhanden gewesen sein, würde dies weitere Fragen aufwerfen die meiner Ansicht nach nur durch theoretische Physik und Mathematik in Erfahrung gebracht werden können!

Da wir bisher jedoch alle davon ausgehen müssen, das es nur einen Urknallverlauf gibt, wäre es vielleicht auch erstmal interessant in Erfahrung zu bringen, wie sich Vakuum durch "einen" Urknall entwickeln konnte. An diesem Punkt waren wir bereits u.a. bei den Gravitationskräften angelangt.

Eine Anmerkung möchte ich noch machen.
Raum und Materie trenne ich voneinander.

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: quantenmaschine
 Also prinipiell: Energiedichte krümmt den Raum
Krümmung 1/R^2 ist proportional Energiedichte rho*c^2
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Heißt das, durch die Expansion abnehmende Dichte enthärtet sich die Krümmung des Raums, die zu Beginn des akzeptierten Urknall auf einen einzige Größe gebündelt war?

Was ja letztendlich bei ausreichend Vakuum die Krümmungshärte bei abnehmender Energiedichte aufhebt und somit die Krümmung und Energiedichte auf eine Größe und Alter beschränkt werden kann!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es würde Sinn machen, wenn Du uns, Deine Vorstellung von Vakuum, Feldtheorien etc. mal schlüssig und widerspruchsfrei erläutern würdest. Und dabei die notwendigen Axiome, die einzuhalten sind, aufzählst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Weißt Du Kalle, ich habe dieses Thema aus bestimmten Gründen angefangen!
Ich würde nach den hier gewonnenen Erkenntnissen jetzt sogar soweit gehen, zu sagen, das ich nun keine Faktoren mehr erkennen kann, die Zulassen würden, das sich durch "einen" Urknall das Universum ins unendlich ausdehnt.

Möglicherweise kann ich dies durch Axiome nicht so in Worte fassen das Du es verstehen würdest, für mich ist es einfach nur eine Logik der theoretischen Physik, das durch "einen", den akzeptierten Urknallverlauf der Raum nicht unendlich sein kann!

Und ich glaube nun, dass das Universum, bzw. alle bekannte Materie/Gas/Strahlung und was hinter dem Ereignishorizont seid dem bekannten Urknall entstand, in einer Umgebung eingebetet ist, die überwiegend Vakuum ist.

Wie kann man so etwas besser durch Axiome beschreiben, als die, die hier genannt wurden?

Gruß Thomas

SchwarzeMaterie · 31. März 2007

Hallo Andreas!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: andi77
 Und Verwirrung tut keiner physikalischen Diskussion gut...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Verwirrung nicht, aber klare Begriffe!

Ohne zu antizipieren, aber der Begriff Orte und Masse sind für mich definitiv zwei verschiedene Schuhe! Wenn ich sagen würde, zwei Orte entfernten sich schneller als 300.000Km/s voneinander und dazu auch noch "Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.", müssen wir ganz klar die Begriffe Orte und Masse voneinander Trennen!

Der Begriff Orte ist eben vielfältiger, denn der Begriff Orte schließt nicht aus, dass sich dort nicht mehrere, sondern nur eine gravitativ wirkende Masse befindet.

Die genaue Definition kam ja dann letztendlich doch noch, aber besser zu spät als nie! Das nenne ich doch mal Selbsterkenntnis. Wir können doch eigentlich froh sein, das es Menschen gibt, die sich Zeit nehmen, intensiv über solche Effekte nachzudenken.

Sonst heißt es irgendwo anders wieder, wo dieser Effekt diskutiert wird, es seien Orte statt Masse.
Und nur die Hälfte wüsste dann was eigentlich wirklich gemeint ist, oder jemand würde behaupten: "Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!".

Ich werde mir jedenfalls auch in Zukunft Mühe geben die Dinge beim Namen zu nennen, wenn aber bitte der Begriff Orte nicht mehr mit Masse verwechselt wird.[;)]

Ich lebe übrigens Abstinent was bewusstseinserweiternde Stoffe betrifft! Weniger ist aber sicherlich besser als zu viel! [:)]

In diesem Sinne...
Gut gemeinte Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

Hallo Kalle!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gravitationsfelder pflanzen sich nun mal nur mit Lichtgeschwindigkeit fort. Sind nun zwei Massen so weit voneinander entfernt, dass der Abstand aufgrund der hubbleschen Expansion des Raumes mit Überlicht anwächst (ich vermeide bewusst den Begriff Geschwindigkeit, es wird ja nichts bewegt), erreichen die Gravitationsfelder nicht mehr die jeweilige Masse und können auch keine anziehende Wirkung mehr entfalten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Da hast Du selbstverständlich recht!
Ich sprach lediglich auch zu diesem Zeitpunkt nur die Gravitationswirkung in den Feldern selbst an, nicht aber die Felder, die sich mit der Expansion zu einer gravitativen Aufhebung bilden!
Obwohl ich vorher aber auch schon näher darauf eingehen wollte!
Siehe mein Beitrag vom 29.03.2007 : 16:42:56 Uhr auf Seite 2 (http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=55069&whichpage=2)

Da hebt sich die Gravitation ja sogar schon bei 300.000Km/s auf. Aber es ging doch eigentlich vielmehr um die Frage ab wann sich Vakuum bildet? Meine Vorstellung von Vakuum ist ein Feld das absolut frei von wechselwirkende Materie ist!

Das mag vielleicht etwas bizzar klingen, aber für solche Überlegungen teile ich mir zum besseren Überblick den Raum vom Inhalt, soweit bekannt!
Der Raum der sich ausdehnt, ist bei mir in Felder eingeteilt und hat eine eigene Funktion, die der Orientierung.
Die vorhandene bekannte Materie ordne ich dann im Kopf den Feldern zu.
Ich nehme dieses Bild als Vereinfachung mir bestimmte Abläufe auch besser vorstellen zu können, z.B. wie die Felder hinter dem Ereignishorizont aussehen könnten, wie die bekannte Materie in diese unbekannten Felder vorhanden sein könnte und wie Wirkungen/Abstände darin sein müssten, aber auch dafür wie Wechselwirkungen im bekannten Universum verlaufen und was sie verursachen.
Das bekannte Universum dient mir letztendlich als Grundlage dafür!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nach meiner Ansicht, die ich ausreichend und korrekt beschrieb wie Du erfahren kannst wenn Du mal alles lesen würdest!!!
Wenn jemand nicht in der Lage ist, etwas zu verstehen, muss es nicht heißen, das dies auch auf alle anderen zutrifft!

Also immer schön an die eigene Nase packen, Mr. Analytiker!!!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Maurice
Orte die sich voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen können díe Schwerkraft des anderen garnicht bemerken, da die Schwerkraft wiederum maximal mit Lichtgeschwindigkeit "unterwegs" ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Maurice,

ich weiß ja nicht wie du auf die Idee kommst ich würde das nicht wissen?
Natürlich kann sich nichts schneller als Licht von aneinander entfernen, auch nicht durch die Expansion des Raums.
Hab ich auch nie behauptet!!!

Ich befürchtete das auch Kalle davon ausging, das durch die Expansion Orte mit Überlicht(geschwindigkeit) davon rasen und alles dort befindliche wie ein "Sog" mit sich reißen.

Wenn ich schreibe, Orte entfernen sich schnelle als Licht, dann gehe ich davon aus das jemand meint, ein Ort entfernt sich schneller als 300.000Km/s(Licht) von einem anderen Ort, der sich wiederum auch mit über 300.000Km/s(Licht) entfernt. Zudem ich mir für eine große Galaxie Bewegungen von mit schon 150.000Km/s nur schwer vorstellen kann!
So sagt es jedenfalls meine kleine Schwester!
Ich könnte davon ausgehen, wenn man dieses Beispiel von Kalle ließt, zumindest als Laie!
Das Kalle das so nicht meinte ist mir jetzt allerdings auch klar und ich hätte es auf Grund seiner hervorgegangenen Antworten ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet.

Die Wortwahl lässt jedoch mehrere Ansichten zu, ich wollte es lediglich "für jeden" begreifbar machen!
Nochmal ein Beispiel:
Wenn zwei Autos mit je 200Km/h voneinander weg fahren, dann sagen wir ja auch NICHT das sie sich jetzt mit 400Km/h voneinander weg bewegen!

In diesem Sinne, schön das wa das ja jetzt hinter uns bringen konnten![:D]

Sonnige Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

(==>)Markus
Was willst Du denn damit sagen???

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

Hallo Kalle!

Nun, dann habe ich bei deiner Aussage höchst wahrscheinlich etwas falsch verstanden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Apropro Wirkungsausbreitung: Durch die Expansion des Raumes (Hubble-Konstante) an sich, gibt es einen "Ereignishorizont", ab dem sich Orte schneller als das Licht voneinander entfernen. Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Woran machst Du das fest das dies nicht so ist bzw. was ist die Definition mit gemeinter "Orte"?
Meiner Ansicht nach können Gravitationskräfte auch an solchen Orten aufeinander wirken!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

Guten Tag Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ohne Dir jetzt zu Nahe zu treten. Es ist schon schwierig genug die Wirkung von Gravitation unter der Bedingung einer lichtschnellen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Gravitationsfeldes zu verstehen.
(Also: Die Erde würde glatt 8 Minuten grundlos im Kreis fliegen, bevor sie merken würde, dass die Sonne nicht mehr da ist.)
Das ganze wird natürlich noch komplizierter, wenn man diese Feldeigenschaften mit einem expandierenden Raum überlagert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Etwas mehr Selbstvertrauen, wenn ich bitten darf![:D]

Das Beispiel der 8 Minuten bis die Gravitationskraft erst ihre Wirkung verliert, zeigt doch das du es verstehst!? Die Auseinandersetzung mit den Effekten sind natürlich Voraussetzung.

Ein sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitendes Feld hat auf die Geschwindigkeit der darin enthaltenen Materie keine Auswirkung.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Felds selbst, würde andere Geschwindigkeiten darin nicht berühren, auch nicht wenn dieses Feld bis zum letzten Pixel mit Materie/Gas/Strahlung ect. gefüllt ist.

Ich denke das die Ausdehnungsgeschwindigkeit und alle anderen Geschwindigkeiten vorhandener Materie/Gas/Strahlung Eigenständige Geschwindigkeiten sind, wobei Materie/Gas/Strahlung im "Normalfall" nie schneller werden kann als wie Lichtgeschwindigkeit!

Sinnige Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 30. März 2007

Hallo Fomalhaut!

Das hast Du gut erkannt!
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Fomalhaut
So wie du mir hilfst, so helfe ich auch dir.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Und darum wollte ich zuvor auch nur erstmal den in folgender Aussage enthaltenen Zusammenhang besprechen.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Apropro Wirkungsausbreitung: Durch die Expansion des Raumes (Hubble-Konstante) an sich, gibt es einen "Ereignishorizont", ab dem sich Orte schneller als das Licht voneinander entfernen. Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Eine Ausdehnung des Raums mit Überlichtgeschwindigkeit - ohne vorhandenen Äther/dunklen Energie - hätte dieser m. E. keinerlei Einfluss auf Bewegungsänderungen von Materie. Das heißt, wenn es kein Äther/dunkle Energie gibt, können mit der Ausdehnung diese Orte auch nicht an der Materie ziehen!

Die Ausdehnungsgeschwindigkeit an solchen Orten kann ohne dunkle Energie keinen Einfluss auf Planeten/Gase/Strahlung ect. haben, da ja mit fehlender dunkler Energie nichts an Planeten/Gase/Strahlung ect. ziehen kann. Zumind. dann nicht, wenn der Raum selbst in ferner Zukunft größten Teils nur noch Vakuum/absolut Leer ist und in einem Feld nur noch ein Atom vorhanden wäre, das einen Durchmesser des heut bekannten Universums hätte!
Und wenn die dunkle Energie das Vakuum ist, was immerhin auch eine beschleunigende Expansion erklären würde, dann kann sich im "Normalfall" darin auch nichts schneller als wie mit Lichtgeschwindigkeit bewegen!

Das wollte ich doch eigentlich erstmal nur klar gestellt haben, daher auch zunächst meine vielen Fragen in der Hoffnung Selbsterkenntnis anzuregen!

Aber vielleicht hat Kalle den Effekt bereits auch erkannt und nur der Zusammenhang ist etwas misslungen?

Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 29. März 2007

Na, wir werden doch jetzt nicht anfangen zu schwächeln, oder?
Ist doch viel Interessanter die Dinge selbst herauszufinden ohne dabei ständig irgendwo nachlesen zu müssen!

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 29. März 2007

Guten Abend Nico!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: SigurRósFan
in der Hoffnung, dass ich dich nicht falsch verstehe, nur eine Anmerkung meinerseits. Der Raum kann sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten, nur der Informationsübertragung durch elektromagnetische Strahlung ist eine Grenze gesetzt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Habe darüber auch mal etwas gelesen, allerdings weiß ich jetzt nicht mehr wie genau das gemeint war! Weißt Du da vielleicht besser Bescheid?
Wie soll sich das Vakuum schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten?

Gruß
Thomas

SchwarzeMaterie · 29. März 2007

Hallo Formalhaut!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: FomalhautLicht z.B. breitet sich dann dort schneller als mit Lichtgeschwindigkeit aus, da es sozusagen von einem "Expansionssog" beschleunigt wird. Dies würde auch für Massen gelten. Oder was meintest du?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Expansionssog? Wie kann etwas schneller werden als Überlichtgeschwindigkeit, wenn kein Medium vorhanden ist das als Träger, geschweige denn als Sog funktioniert?

Das Trägermedium haben wir doch anhand der Vakuumbildung bereist ausgeschossen gehabt! Ansonsten müsste man wieder zurück zum Äther, was wir doch aber in diesem Verlauf "erstmal" nicht mehr benötigen.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zu Frage 2: Verstehe deine Frage nicht wirklich?!?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Sollte eigentlich klar sein? Wenn es kein Trägermedium gibt kann auch nichts mit Überlichtgeschwindikeit im Vakuum verlaufen!
Etwas könnte sich vielleicht höchstens mit Lichtgeschwindigkeit von etwas anderem mit der selben Geschwindigkeit entfernen. Jedoch ist ohne ein Trägermedium bei 299.792Km/s Schluss, soweit der ferne Raum dann nur noch Vakuum ist! Gravitationswechselwirkungen heben sich bei Massen zu 100% auf, wenn sich zwei gleich gravitativ wirkende Massen, mit je 100% Lichtgeschwindigkeit im Vakuum voneinander entfernen.
Durch die unterschiedlichen Größen bzw. Gravitationswechselwirkungen der Massen müssen natürlich auch unterschiedliche Geschwindigkeiten bis zur 100% Aufhebung der Gravitation berücksichtigt werden.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">zu Frage 3: Ich glaube, dass die Expansionsrate eher dafür Verantwortlich ist, als gravitative Kräfte.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Expansionsrate? Also wenn jemand die Expansionsrate in Worte fassen kann, die zur Bildung von Vakuum funktioniert oder gar zu einer Raumvergrößerung, dem schlage ich dringend vor noch mal darüber nachzudenken!

Das erinnert mich dann irgendwie wieder an das mysteriöse Beispiel mit dem sich aufblasenden Luftballon der irgendwann platzen würde!?[:D]

Grüße
Thomas

SchwarzeMaterie · 29. März 2007

Hallo Kalle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Kalle66
Gravitationskraft und elekromagn. Wechselwirkung haben nach meinem Kenntnisstand nun überhaupt nichts miteinander zu tun und sind auch nicht von einander abhängig.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Na, da habe ich dann wohl etwas durcheinander gebracht. Bin davon ausgegangen das elektromagn. Wechselwirkungen im Vakuum Bewegungen erzeugen und somit auch Gravitationkraft entstehen könnte.
Aber jetzt wo Du es sagst, kann das ja nicht zutreffen - herje, haben wir wieder viel dazugelernt...[:)]
Danke auch an dieser Stelle!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Apropro Wirkungsausbreitung: Durch die Expansion des Raumes (Hubble-Konstante) an sich, gibt es einen "Ereignishorizont", ab dem sich Orte schneller als das Licht voneinander entfernen. Sofern sich dort also Massen befinden, üben sie auch keine Gravitationskräfte mehr aufeinander aus, sie wissen nichts voneinander.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Heißt das, alles in diese Orte/Felder treibt dann mit mind. 50%(über 150.000Km/s) der Lichtgeschw. (oder z.B. 30%<->70%, 40%<->60%) voneinander weg und die Gravitationswechselwirkung auf benachbarte Massen können dann keinen direkten Einfluss mehr ausüben?

Könnte so etwas dort auf jede Masse zutreffen, egal wie groß diese auch ist, oder verzögert sich mit der Größe der Masse dann nur noch der Ort/Feld bis auch diese mind. 50%(über 150.000Km/s) Lichtgeschw. (oder z.B. 30%<->70%, 40%<->60%) erreicht hat und keine Gravitationswechselwirkung mehr ausüben kann?

Weiß man eigentlich ab wann die Bildung der ersten Vakuumfelder entstand, bzw. ab wann die Gravitationskraft zur Vakuumbildung ausreichend vorhanden war?

Puhhh erst mal...lassen Sie sich diesmal ruhig Zeit mit Antworten, sonst platzt hier bei mir noch eine Sicherung! [:D]

Grüße
Thomas