Beiträge von Cateye im Thema „Tubusseeing, Tubusmaterial, Zwangsbelüftung“

    Hallo zusammen,


    ich habe bewusst mal längere Zeit gewartet, ob an dieser Diskussion noch andere Leute teilnehmen wollen, der Start war ja nicht so einseitig, aber das Interesse ist wohl nicht mehr gegeben, zumidest wenn das Thema sich in die Richtung der letzten Beiträge entwickelt.


    Befasse ich mich z.B. mit dem angesprochenen Cirrusnebel, dann bleibe ich bei Vergrößerungen, die mir weder mit 6 Zoll Öffnung, noch mit 16 Zoll Öffnung nennenswerte Seeingstörungen auflösen und mit 8 Zoll Öffnung sehe ich deutlich mehr Details als mit 4 Zoll Öffnung und weniger als mit 16 Zloll Öffnung, Diffus ist für meinen Geschmack (!!) da gar nichts.


    Befasse ich mich mit dem Trapez im Orionnebel werde ich mit größerer Öffnung schon mal vom Seeing eingebremst und muss natürlich dafür sorgen, dass die Lichtsignale wie sie ankommen, durch das Teleskop nicht noch weiter "deformiert" werden. Da spielen dann alle Parameter des Teleskops mit, von der Öffnung an sich über Qualität, Justage und so weiter aber eben auch das Tubusseeing. Dieser Faktor kommt ja zusätzlich oben drauf und den kann man eben durch bauliche Maßnahmen deutlich verringern.

    Was hier mit Lüftung, Dämmung, möglicht offenen Spiegelkisten erreicht werden soll geht also eher in die Richtung von Mond- und Planetenbeobachtung bei recht hohen Vergrößerungen am Rande des Auflösungsvermögens eines Teleskops. Ein reiner Planetenbeobachter wird, m.E. durchaus zu Recht, keinen 20 Zöller wählen. Da ist (m)ein 12-Zöller m.E. schon recht nahe am Optltimum. Der ist am Jupiter bei 150 bis 200fach einfach schon deutlich besser als ein 6 Zöller am absoluten Limit und kann häufig auch mal riichtig gut 300fach und ich kann auch mal auf 400fach aufblasen, wenn das Seeing wirklich gut ist.


    Harrie Rutten befasste sich, gestern auf dem ATT in Essen, bei seinem Vortrag mit "Schärfe und Kontrast".

    Dabei befasste er sich mit der möglichst guten Ausnutzung der Auflösung des Teleskops und dabei nahm Seeing im Vortrag breiten Raum ein.

    Auch er sagt, dass Tubusseeing unbedungt durch Temperaturanpassung, Isolierung (ich denke, er meint Dämmung) und Absaugung der turbulenten Luft weitestgehend ausgeschlossen werden muss. "Es zerstört alles".


    Gruß

    Günther

    Naaa Stephan,


    das "Hallo" vom ersten Beitrag fehlt Dir schon wieder, halali?

    Aber zur Sache.


    Du kannst im Thread finden, dass ich mich auch bei den kleinen offenen Teleskopen nicht völlig dem Tubusseeing aussetze, sondern sie z.B. isoliere/dämme und selbstverständlich auch auf die weitestgehende Temperaturanpassung achte. Mit der Zeit lernt man seine Teleskope kennen, weil es ganz zwanglos unzählige Vergleiche verschiedenster Teleskope unterschiedlichster Öffnung und Zustände gab und man auch häufig mit mehreren Teleskopen und Beobachtern wechselseitig beobachtet (hat).

    Weiterhin kommt man mit der Zeit zu recht präzisen Einschätzungen der Himmelsqualität, auch des Seeings durch reine Beobachtung. Z.B. flackernde helle Sterne oder schnelle Schwankungen der Grenzgröße und vieles mehr.


    Deine 300fach entgehen mir nicht, wenn ich unter solchem Himmel stehe, nur wechsele ich dann zum 12 Zöller, weil für 300fach mit einem Vierzöller taugen meine Augen nicht.


    Gruß

    Günther

    Hallo Stephan,


    die Verkürzung ist nicht unfair, sie beraubt Dich aber der Erklärung des von Dir zitierten Satzes.

    Die folgt direkt darunter.

    .....Unterhalb von 6 Zoll Öffnung oder spätestens unterhalb 5 Zoll kann ich sicher auch die Notwenigkeit mancher Maßnahmen in Frage stellen, verzichte auch schon mal auf die Lüftung oder sehe eine Innenvelourierung eines Blechtubus als in der Regel ausreichende Tubusisolierung an.


    Wenn das Seeing allgemein so schlecht ist, dass es ein 4 Zöller im höheren Vergrößerungsbereich schon störend auflöst, macht der zusätzliche Beitrag des nicht effektiv genug bekämpften Tubusseeings den Bock für mich nicht fett. Unter 100fach ist mir zu wenig für Detailjagd, dann gehe ich noch weiter runter mit der Vergrößerung und genieße einfach nur schöne, ungestörte Ansichten......

    Gruß

    Günther

    ....


    Edit: ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich habe überlesen, dass es hier ausschließlich um Spiegelteleskope gehen soll. Ich habe meinen Post bezüglich Refraktoren gelöscht.

    Ich hatte es schon gelesen und fand es keineswegs fehl am Platze, denn die Problematik ist ähnlich und ich kenne größere Dreilinser, die sehr lange Auskühlphasen benötigen. Es kommt also auch beim Refraktor auch die Bauart und die Größe an.

    Um 4 Zoll Öffnung herum sind auch halbwegs vernünftig gebaute Newtons ziemlich unempfindlich. Leider gibt es die kaum (eigentlich eher gar nicht) zu kaufen.


    Gruß

    Günther

    Als Ergänzung zu #8 noch ein paar Worte zu meinem 16 Zoll Dobson:


    Für Newtons im Volltubus bin ich persönlich bei meinem Dobson mit 12 Zoll Öffnung am Gewichts- und Transportlimit.


    Daher habe ich mich beim 16 Zoll Dobson für eine Gitterrohrkonstruktion mit Spiegelkiste, Stangen und Hut entschieden und bin dabei bezüglich der "Planetentauglichkeit" einige Kompromisse eingegangen.


    Das Teleskop hat einen breiten Hintern, weil die Spiegelkiste deutlich größer ist als sie rein konstruktiv für die Aufnahme des Spiegels und der Stangen sein müsste. Zudem ist sie und die Spiegelzelle nach hinten sehr offen und auch nur ca. 20 cm hoch.

    Die Stangen gehen dann auf den nur etwas engeren Hut, was zusammen mit der "Socke", also mit der Stoffbespannung des offenen Bereich um die Stangen herum, einen ziemlich überdimensionierten Tubus ergibt.

    Die Bespannung hält Beobachterseeing und Streulicht fern, ein großes Streulichtschild mit Überlänge gegenüber dem OAZ gibt es auch noch.

    Lüfter gibt es nicht, Fangspiegelheizung läuft nur sehr selten, bei beginnendem Taubefall, auch eine Hauptspiegelheizung kann ich aktivieren, wenn noch seltener dort der Tau kommt. Nasse Wiesen in der zweiten Nachthälfte und sinkende Temperaturen sind da meistens im Spiel.


    Sehr häufig hängt der 16 Zöller bezüglich der Hochvergrößerung dem belüfteten 12er Isotubus hinterher, wenn beide mal auf einem Beobachtugsplatz stehen, aber er kommt schon auch mal da hin. Ein Mal war er wohl sogar besser, aber da war ich nicht als Beobachter dabei.


    Ich bin der Meinung, dass man sich keinen 16 Zöller anschaffen und auf Wiesen schleppen sollte, um permanent bei höchster Auflösung und Vergrößerung Mond- und Planetendetails nachzujagen. Das kann Frust geben. Von daher kann ich mit der Leistung sehr gut leben und vergesse, wenn am 16-Zöller 300fach richtig gut gehen, dass eventuell ja auch 400fach möglich wäre.

    Das ist bei 6 bis 12 Zoll Öffnung ein anderes Spiel, weil ich da wirklich immer wenn es sich überhaupt lohnt, einen deutlichen Unterschied herstellen kann.


    Unterhalb von 6 Zoll Öffnung oder spätestens unterhalb 5 Zoll kann ich sicher auch die Notwenigkeit mancher Maßnahmen in Frage stellen, verzichte auch schon mal auf die Lüftung oder sehe eine Innenvelourierung eines Blechtubus als in der Regel ausreichende Tubusisolierung an.


    Wenn das Seeing allgemein so schlecht ist, dass es ein 4 Zöller im höheren Vergrößerungsbereich schon störend auflöst, macht der zusätzliche Beitrag des nicht effektiv genug bekämpften Tubusseeings den Bock für mich nicht fett. Unter 100fach ist mir zu wenig für Detailjagd, dann gehe ich noch weiter runter mit der Vergrößerung und genieße einfach nur schöne, ungestörte Ansichten.


    Gruß

    Günther

    Hallo Ales,


    mit genauer Kenntnis des Werkstoffes können Fachleute, möglicher Weise z.B. beim Hersteller sogar genau berechnen, wie lange es bei einem definierten Temperaturunterschied dauert, bis die außen am Tubuis anliegende Temperatur auf der Innenseite ankommt. Stathis könnte da auch firm sein. Allerdings lässt das einige andere Einflussfaktoren außen vor, z.B. die durchströmende Luft.

    Wenn ich es abschätzen sollte, würde ich sagen, die Materialstärke reicht für eine lange Nacht mit großen Temperaturdifferenzen aus, diese zusätzliche Folie würde letzte Zweifel beseitigen.

    Kurt würde hier sofort seine Sensoren innen wie außen anbringen und messen.


    Allerdings ist die Röhre mit 390 mm Innendurchmesser sehr eng für einen ~350er Spiegel, was durchkommt ist also sehr schnell im Strahlengang und auch der natürliche Luftfluss, z.B. vom der Temperatur nachlaufenden Hauptspiegel kann sich im Strahlengang bemerkbar machen.

    Mit einer von hinten saugenden Lüftung wären solche Möglichkeiten ausgeschlossen.


    Gruß

    Günther

    Nun gut Stathis,


    dann will ich mal den Anfang machen, zumal klar ist, dass ich versucht habe,meine Newtons/Dobsons so zu bauen, dass sie allen Versuichen von Kurt bestmöglich Rechnung tragen.


    Warum gibt es überhaupt Tubusseeing?

    Der Tubus ist eine Röhre mit Bauteilen darin, unter Anderem gibt es da "Glasklotz" mit nicht zu vernachlässigender Masse, den Hauptspiegel. Wir betrachten den Fall einer offenen Röhre, und in dieser Röhre können andere Temperaturen herrschen als außerhalb, z.B. weil eben dieser Glasklotz sich nur sehr langsam abkühlt, wenn das Teleskop aus der warmen Wohnung in die kalte Nacht getragen wird. Die Wärmeabgabe erfolgt an einem Ende in den Tubus und die wärmere Luft sucht den turbulenten Austausch mit der kälteren Luft zu beiden Enden hin und darüber hinaus nach draußen.

    Weiterhin ist die Tubusoberseite ( zum Himmel gerichtet/Kälte aus dem Weltraum) immer kälter aus die Tubusunterseite (zum Boden, Erdwärme).

    Über die Tubuswand, oft dünnes Walzblech oder Alu, werden diese Temperaturunterschiede an das Tubusinnere abgegeben, erst bei recht dicken Tubuswänden kommt der Wärmetransport im Wandungskörper ein wenig ausgleichend ins Spiel. I.d.R. ist der Transport auf dem kürzesten Weg, direkt von außen nach innen, schneller. Auch diese untertschiedlich temperierte Luft sucht den chaotischen Ausgeleich.


    Abhilfe kann man

    1. durch lange Temperaturanpassungszeiten für den Spiegel oder auch durch lagerung bei Beobachtungstemperatur schaffen

    2. durch einen so genannten Isotubus, besser ausgedrückt ist das ein gedämmter Tubus, dessen Wand durch isolierende Werkstoffe, wie z.B. Styropor, Kork, geschäumte Kerne den Tempoeraturausgleich von innen nach außen verzögert oder gar verhindert, womit auch die Temperaturunterschiede zwischen oben und unten im Tubusinneren nicht bzw erheblich verzögert ankommen.

    4. Saugende, regelbare Tubusbelüftung hinter dem Spiegel. Es muss ein gleichmäßiger Luftstrom durch den Tubus erzeigt werden, wobei der Lüfter keine Vibrationen übertragen darf. Genügend Abstand zur Spiegelrückseite sowie eine hinreichend offenen Spiegelzelle und ein (bis auf die Lüftungsoffnung selbst) gechlossenes Lüfergehäuse sind für die einwandfreie Funktion unerlässlich. Bewährt haben sich bei mir große, gut gelagerte, extrem leise Langsamläufer, wie z.B. Noiseblocker (falls es die noch gibt), die nach Schnellkühlung stark heruntergeregelt durchlaufen.

    3. rückstrahlende Beschichtungen der Tubusaußenhaut, wie z.B. weißen oder silbernen Glanzlack,

    4. ein deutlich größerer Tubusdurchmesser als allgemein üblich kann bei einem Isotubus mit gedämmter Wand eine Lüftung entbehrlich machen, da die Luftturbulenzen den Strahlengang nicht tangieren, zu warme Luft vorne oben und zu kalte Luft hinten unten einfach abfließt. Es stellt sich ein "natürlicher" Lufttransport ein, leichter Wind schafft das auch schon mal bei engen Tuben.


    Ich selbst habe mich durchweg für recht enge Isotuben mit Lüftung entschieden, die auch vorne deutlich länger bauen als heute üblich bzw ich statte zu kurze Tuben mit einer Tau-/Störlichtkappe aus. Fangspiegel und Hauptspiegel tauen nie zu, fallen auch in langen Nächten und unter ungünstigen Umständen also nicht unter den Taupunkt. Hinter dem Hauptspiegel angebrachte, kleine Lüfter sitzen ab Werk zu dicht an dessen Rückseite, blasen dagegen und erzeugen keinen Luftstrom sondern offensichtlich eine punktuelle Unterkühlung des Spiegels, was zu mieser Abbildung führt. Da habe wohl tatsächlich auch schon die von Kurt unter einem der Links behandelten Auswirkungen auf die Spiegelkorrektur gesehen, und zwar deutlich.

    Der sehr charmante, weil stromlos funktionierende, Tubus mit deutlich größerem Durchmesser fiel bei mir aus der Verlosung, weil ich mir damit einen größeren Fangspiegel einhandele und den will ich eben so groß wie nötig und so klein wie möglich.


    Meine Lüfter laufen während der Beobachtung durch, wenn höhere Vergrößerungen (etwa ab 2 mm AP) erforderlich sind. Weitfeld und mittlere Vergrößerungen sind, nach kurzer Anpassungszeit ohne Zwangslüftung sehr gut möglich.

    Ist das Seeing so, dass ich z.B. mit meinem 6 Zöller bis 150fach gehen kann, kann ich das auch mit meinem 12-Zöller, allerdings mit sichtbar besserer Bilddefinition, am Jupiter z.B. Farbsättigung, Detailkontrast.....Auflösung.


    Auch mein kleinster Newton, der nostalgische 114er ist gedämmt, allerdings nicht belüftet. Schon der 6-Zöller belohnt, neben der Dämmung, auch die Lüftung sehr häufig mit einem durchgängig besseren Bild bei gleicher Vergrößerung und lässt damit auch höhere Vergrößerungen zu.


    So weit erst mal der Einstieg ind Thema von meiner Seite.


    Gruß

    Günther

    Nun die Linkliste:










    Gruß

    Günther