[Anm. gemeint Infrarotleistungsdioden] … im optischen Strahlengang eines Newtonteleskops. Die Einbringung von Wärmequellen jeglicher Art erscheint mir da prinzipiell weniger geeignet als die Spülung mit Umgebungsluft. […]
… den Faden braucht nicht in diese Richtung abdriften. Niemand hat hier vorgeschlagen, Infrarotleistungsdioden im Strahlengang eines Newton zu platzieren …
aus Handbuch für Sternfreunde, Band 1, Technik und Theorie, Springer-Verlag, G. D. Roth (Hrsg.), 1989
Autor H. G. Ziegler
„Abschnitt 3.15.5 Die Taukappe und ihre Heizung
(…)
zu b.
Durch die Öffnung im Strahlungsschirm (Anm. gemeint ist eine Refraktortaukappe mit Strahlungsheizung) wird nach wie vor Energie von der Glasoberfläche abgestrahlt. Die abgestrahlte Energie muß durch gezielt zugeführte Energie gedeckt werden. Nun ist Glas zwar ein exzellenter Wärmestrahler, aber ein sehr schlechter Wärmeleiter. Es ist daher wenig sinnvoll, über den Wärmeleitungsmechanismus im Glas der Oberfläche die Energie zuzuführen, wie dies bei den beheizten Taukappen oft der Fall ist. Der große Temperaturgradient, der dafür erforderlich ist, begünstigt Luftschlieren. Abbildung 33 zeigt, wie man die abgestrahlte Energie durch eingestrahlte Energie kompensiert (sic!). Die dafür nötigen Heizleistungen sind sehr klein, und die beheizte Strahlungsfläche muß nur geringfügig über der Umgebungstemperatur liegen.“
Das zu Ende gedacht und auf den Newton übertragen. Im Falle des Newtons und seines Fangspiegels (und vielleicht seiner Fangspiegelarme) bietet sich mir der Gedanke an, die spiegelnde Seite des Fangspiegels von der Seite mit Infrarotleistungsleuchtdioden zu bestrahlen, statt rückseitig auf Widerstandsbasis verlustreich zu beheizen.
Eingesetzt in einen fokussierbaren Reflektor, vielleicht bekannt aus Stabtaschenlampen, in der Leistungsklasse 1 bis 5 Watt sollten die wenigen Betauungssituationen bewältigen können. Also ein IR-Leistungsscheinwerfer, der den Fangspiegel hauptspiegelseitig bestrahlt und die Strahlungsverluste kompensiert.
Derartige IR-Leistungsdioden waren zu Zeiten Zieglers noch nicht verfügbar. Man musste sich mit widerstandsdrahtbasierten Lösungen einrichten.
Ein himmelseitiger Strahlungsschirm, der einen Teil der Strahlungsverluste des Fangspiegels auf ihn selbst zurückreflektiert und der himmelseitig wärmeleitungsisoliert ist, tut meines Erachtens ein Übriges.
Sofern Not herrscht bezüglich der Fangspiegelarme, liesse sich mit dem Gedanken einer IR-Strahlungsheizung auch an diese herangehen.
Grüße, Pardon
[…] Quarz ist im nahen IR transparent. Die Quarzschutzschicht handelsüblicher Teleskopspiegel verschlechtern den Reflexionsgrad eines Teleskopspiegel im IR. Das Alu unter der Schicht darunter reflektiert im IR ja ganz gut. Dazu kommen noch Effekte bei dünnen Schichten, wo ich aus dem Stegreif aber nichts dazu sagen kann. […]
…
Zitat von Kalle66Der Astrotreff freut sich über alle 5-Euro-Spenden, wenn etwas für's Phrasenschwein reif ist.
->
… 
Ich wünsche mir nur, dass man beim Abfassen von Antworten selbst seinen Text mal sacken lässt, ob er die Diskussion weiter bringt. Meine Vermutung ist, dass dies weniger der Fall ist, wenn man stündlich die Antworttaste drückt, wie hier zeitweise geschehen.
… [sic!] …
Zitat Kalle66 Forenmeister „Ich wünsche mir nur, dass man beim Abfassen von Antworten selbst seinen Text mal sacken lässt, ob er die Diskussion weiter bringt. [sic!] “ …
Alles anzeigenDie Messungen sind eher nutzlos, da offensichtlich rückseitig verspiegelte Teile gemessen werden und keine oberflächenverspiegelte, wie sie für Astro genutzt werden […]
[red. Anm.: als Reaktion auf
Zitat von Pardon
Hast du Zeit und Nerven und zwei dieser Spiegel? Stellst du den einen auf dicke nasse Tücher und den anderen entfernt, auf dicke trockene Tücher und vergleichst erneut die rückseitigen Temperaturen? Windstille vorausgesetzt. Nur wenn du Zeit und Interesse hast.]
um Fangspiegel geht es nicht … es handelt sich um eine vergleichende Versuchsanordnung, die hinter der abschattenden Fläche, aufgedampftes Metall auf einer Glasscheibe als Träger, genannt Kosmetikspiegel, mal einen feuchten Untergrund (vergleichbar einem nassen Rasen) mal einen trockenen Untergrund (vergleichbar einem Mallorca-Handtuch) auf der Rückseite hat. Bei Windstille liesse sich die Stärke der Wirkung von feuchten Untergründen an Hand einer Temperaturmessung aufzeigen.
Im nächsten Schritt könnte man eine polierte Blechplatte nehmen …. und so weitere Gedankengänge entwickeln und auf den Fangspiegelarm und dessen spätere Ausgestaltung gedanklich ausdehnen.
Grundlagenforschung sieht ein wenig anders aus, ich weiß schon. Ich fand die Vorgehensweise von Stephan {quilty} gemessen an den Möglichkeiten und Schnelligkeit richtig gut. Es war an ihn gerichtet, falls er noch einen zweiten identischen Spiegel hätte …
Zitat von quiltywenns euch interessiert […]
Gefällt mir, deine Versuchsanordnung macht vieles einfacher, weil sie den größeren Wärmefluss (Temperaturgradient) des hellen Tages zur Erkenntnisvertiefung nutzt. Die Wärme fliesst tagsüber vom Himmel zum Boden und nachts vom Boden zum Himmel. Das Teleskop stünde in diesem Gradienten.
Das was die Versuchsanordnung von der Situation im Weltraum unterscheidet, ist die Umgebungsluft. Die Umgebungsluft ist mit ihren Eigenarten (Temperatur, Wasserdampfgehalt, Bewegung, Brechungsindex) der Gamechanger in Sachen Seeing.
Hast du Zeit und Nerven und zwei dieser Spiegel? Stellst du den einen auf dicke nasse Tücher und den anderen entfernt, auf dicke trockene Tücher und vergleichst erneut die rückseitigen Temperaturen? Windstille vorausgesetzt. Nur wenn du Zeit und Interesse hast.
Hallo zusammen,
Es war, glaube ich, in diesem Faden, wo ein Astrofreund nasse Steinplatten vor seinen Newton gelegt hat. Ich jedenfalls kann das nachvollziehen. Feuchte Luft kann besser Wärme transportieren als trockene Luft. In der Folge sollten nächtens unter anderem die Fangspiegelbleche näher - wenn auch nur Nuancen - an der Lufttemperatur sein, als unter gleichen Bedingungen bei trockener Luft. Ich selbst benutze (noch) ein senkrecht ventilierendes und unter dem Scopekopf bodenstehendes Gebläse.
Wollte man aus der Ferne für sein eigenes Set etwas aus Messergebnissen anderer lernen oder ableiten, wäre nicht nur Kenntnis von den Temperaturunterschieden am Blech sondern auch zur Lufttemperatur in unmittelbarer Umgebung notwendig. Und, die meines Erachtens entscheidenden Punkte sind die Luftbewegung und Luftfeuchte. In feuchter Luft sind die Temperaturunterschiede seltener so krass wie in trockener Luft, und bei Bewegung ohnehin.
Der Newton dieses Fadens steht im saftig grünen Gras? Luftfeuchte darüber?
Mir völlig unverständlich, wie sich in den Debatten so vieles auf die genauen Temperaturen einschränkt. Es käme meines Erachtens auf den Grad der Abweichung Umgebungslufttemperatur zur Massentemperatur (Spiegel, Fangspiegelarm, whatever) an und wie die Art der Abweichung erfolgt.
Relativmessungen wie die von Markus in diesem Faden erlauben stressfreie Betrachtung. Für den schwachen Temperaturgradienten der Nachtmessung käme es meiner Meinung nach auf Aufmerksamkeit bei der Messung der Lufttemperatur an. Aber auch keine Hürde, die sich nicht nehmen ließe.
Zitat von Markus85Schöne Grüße, Markus
Hallo Markus,
ich will nicht nerven, ginge es irgendwie, deine professionell angegangenen Temperaturmessungen um den Verlauf der Luftfeuchte zu ergänzen?
Grüße, Pardon
… der Faden ist auf Hoher See, das Ufer außer Sicht …
… hätte geschworen, es ginge in dem Faden um die Temperaturmessung von Fangspiegelarmen per Kontakt …
Viele Grüße
wo warst du solange? … sonst grätscht du doch schneller ein.
Für die Mitleser: Ich kenn hier niemand vis a vis. Und mich kennt auch niemand, auch wenns gelegentlich so vertraulich rüberkommen mag. Und, ich habe hier keinen Dienstleistungsvertrag und keinen Lehrauftrag. Wie es die Zeit erlaubt … denen gegenüber, die mich nett behandeln … und auf scheinheilige Fragen gibts ein Adieu … der Gerd {CorCaroli} klebt mir an der Backe, ist mir auch schon aufgefallen, keine Ahnung was der hat. Irgendwann wird er wohl aufhören ..
ZitatAlso, Butter bei die Fische: Gekühlte Spinnenarme wirken wie verbreiterte Spinnenarme? […]
die Zusammenfassung ist unvollständig. Der Satz ging so
ZitatDas Luftkissen wirkt wie verbreiterte Spinnenarmbleche, mit dem Unterschied der Durchsichtigkeit der Verbreiterung
sei mir nicht böse, aber jetzt ist der Moment gekommen, dir zu sagen, wie ich es halte. In solchen Lebenssituationen habe ich mir Fachliteratur gekauft, mich zurückgezogen und habe das jeweilige Thema gebüffelt … vonnix kommt nix
Ich habe noch zu tun … see you
[…] Mich überrascht immer wieder, wie es immer wieder gelingt, einfache Sachverhalte beliebig zu komplizieren
Du hattest die einmalige Chance, einen vermutet einfachen Sachverhalt richtig einfach und verständlich zu kommunizieren …
Ein eigener Versuch:
Bei Windstille prägt sich über dem Blech etwas aus, das ich Luftkissen nennen möchte. Dieses hat einen von der übrigen Luft abweichende Temperatur, ist durchsichtig und hat einen abweichenden Brechungsindex.
Die Auswirkung der Lichtabdeckung durch vier Spinnenarme ist bekannt. Die Kontrastübertragung (MTF-Kurve) bricht je nach Blechdicke mehr oder weniger etwas ein.
Eine weitere Auswirkung ist auch bekannt, es werden so genannte Spikes sichtbar.
Das Luftkissen wirkt wie verbreiterte Spinnenarmbleche, mit dem Unterschied der Durchsichtigkeit der Verbreiterung.
Die Auswirkung auf die Wahrnehmung läßt sich jetzt bereits präzisieren. Die Spikes werden in ihrer Länge und ihrer Helligkeit varieren. Die Kontrastübertragung wird nachgeben.
Zuätzliche Unruhe im Luftkissen (keine Windstille) wird sich vermutbar als Unruhe in der Spikelänge und Spikehelligkeit ausdrücken. Die Kontrastübertragung wird
ebenso unruhig.
Man möge dafür eine eigenen Namen finden, Asti scheint mir ungeeignet, weil bereits für ein anderen optischen Bildfehler reserviert. Ich traue mich mal, die Ausführungen von André Couder wieder hervorzuholen. Ich meine, er hätte die Spikelänge für seine Bewertungen herangezogen …
Was die Lösung betrifft: das Luftkissen verhindern, abdecken oder zerstören … oder alles zusammen
[…] Ich glaube, die meisten kennen nen Asti, und auch ne Bildstörung. Ich weiß ja nicht, wie sie aussieht, deshalb so allgemein. Diese Bildstörung ist also von meiner Seite so genau bezeichnet wie möglich, oder? […]
Das alles kann man nachts auch ohne diesen Aufwand haben. Auch wenn man einen Asti zum ersten mal sieht.
Ich muss dich von nichts überzeugen. Wer den Blechtest mal gemacht hat, geht schlauer ins Bett, als er morgens aufgestanden ist …
[…] Und nochmal: Wenn die Spinne die Quelle der Bildstörung ist, sieht diese Störung auch so ähnlich aus. […]
Ich greife den Satz interessiert auf.
Es ist ja Hochsommer. Einfach mal einen Blechstreifen ins Tiefkühlfach und dann flott raus an den Newton und all die Vermutungen auf den Relevanzprüfstand.
Was macht sich wie im Okular am Stern bemerkbar? am Jupiter? am Saturn?
Konkret beschrieben … unter Asti und Bildstörung kann sich niemand was vorstellen …
Wer die Wirkung von Kälter-Als-Luft-Bleche im Strahlengang erfahren hat und zuordnen kann, kann später die Wirksamkeit von Optimierungsmaßnahmen einschätzen, befürworten oder als nutzlos in Abrede stellen. Die Kunst der Kommunikation solcher Wirkungen ist eine eigene Baustelle.
Du zitierst ein paar Aussagen von Couder, ohne auf den Kontext zu achten.
Es geht in diesem Faden um Fangspiegelarme und das negative Seeing, das sie nächtens auslösen.
Es dient meines Erachtens der Überschaubarkeit dieses Fadens, sich darauf einzuschränken. Vor diesem Hintergrund sehe ich es als nebensächlich an, in welchem System die vier Spiegelarme vorne drin hängen. Mir sind die Unterschiede der Instrumente nicht entgangen. Keine Sorge. Sie hängen vorne drin und werden vom Himmel „gesehen“. Mehr brauchts nicht an Wissen.
Seine für uns heute interessante Botschaft ist die Erklärung des Umfanges der Luftschicht über dem Blech, die er mit der Luftschicht um einen Draht verglich.
Grüße, Pardon
Nachtrag 13:20Uhr:
Ich denke, ich habe verstanden, worauf du im Wesentliche deine Vertiefungen abhebst. Der Newton dieses Fadens hat am Okularauszug eine Blende. Das Okular sieht nichts von dem am Hochglanz der Fangspiegelarme gespiegelten Licht.
Es wäre allerdings richtig, Mitleser deutlicher darauf hinzuweisen, dass die eine Optimierungsmaßnahme von einer zweiten Optimierungsmaßnahme sinnvoll begleitet sein sollte.
Pardon, sorry,
das war nicht ernst gemeint. Egal ob Messerklingen oder Blattgold, der Nutzen rechtfertigt nicht den Aufwand. […]
… kein Problem. Der Vorschlag >>Blattgold<< war und ist meinerseits allerdings ernst gemeint.
Blattgold auf poliertem Untergrund ist ein hochwirksamer und kostengünstiger Strahlungsreflektor und hat erst recht auf metallischem Untergrund ein vorzügliches Wärmeübertragungsverhalten.
Es stellt sich mir die Frage, warum es unter uns Astrofreunden offenkundig keine konstruktive Verbreitung hat oder findet. Der Preis kann jedenfalls nicht die Ursache sein.
-> Bauteile oder optische Teile, deren Masse möglichst keinen Temperaturunterschied zur Umgebungsluft haben sollen und Lufttemperaturänderungen möglichst zügig folgen können sollen, benötigen zur Wärmeleitung zwischen Bauteilen und Luft einen möglichst ungehinderten Wärmeübergang.
-> Daher verdient jede Beschichtung eines Bauteiles diesbezüglich höchste Aufmerksamkeit.
-> Isolation, woraus immer sie bestehen mag, ist diesbezüglich hochgradig kontraproduktiv.
Ist der Wärmeübergang zwischen Bauteil und Luft konstruktiv bereits berücksichtigt, ist eine weitere Optimierung durch Erhöhung der Luftgeschwindigkeit über dem Bauteil möglich. Der Wärmezu- oder -abtransport wird verbessert.
-> Gleichzeitig, und das ist der Effekt, der uns Astrofreunde interessiert, werden die Luftschlieren zerstört oder deren Entstehung verhindert.
Aufwändig, aber machbar, wäre eine geregelte künstliche Beheizung des Metallkonstruktes auf Lufttemperatur. Ein rudimentärer Weg in diese Richtung ist eine gesteuerte aber ungeregelte nicht lufttemperaturgeführte rückseitige Fangspiegelheizung. Für die Nacht. Für die Tagbeobachtung, etwa an der Sonne oder Planeten, werden schon mal Kühlvorrichtungen vorgesehen.
Die negative Wirkung von Luftschlieren ist hinreichend bekannt. Wer kann, beseitigt sie konstruktiv höchstvorsorglich und schafft so Reserven für die wenigen Nächte, wo das externe Seeing perfekt ist und keine Zeit bleibt, mit dem Haartrockner am Newton-Hut rumzufuchteln …
Das alles ist keine Kunst und keine Geheimwissenschaft. Alles bekannt und erforscht. Es ist nur für diejenigen Astrofreunde konstruktiv herausfordernd, die keinen Strom am Set haben oder haben wollen. In diesem Faden ist Strom am Set …
Zitat von astro_alexMal so als Gedankengang, wie wäre es denn die FS-Streben und vllt auch die nach vorne sichtbare Fläche des FS mit „low E“ Folie also Energiesparfolie zu überkleben, welche die IR Abstrahlung reduziert.
Folie ist sehr dünn (0,069 mm was ich so gefunden habe) und auch als Antireflex erhältlich.
Bin gerade darauf gekommen, da ich nach solchen Folien für meinen Tubus schaue.
[…] Oder du kannst die Spinnenarme zu Messerklingen polieren. […]
Ein Spinnenblech nachträglich zu einer Keilleiste im Stile eines Messers umformen und dann polieren, dürfte keine einfache Übung werden. Selbst wenn das gelänge, hielte das Blech die Politur nicht, es läuft an oder rostet gar.
Bliebe die Beschichtung. Low-e Folie bietet sich an, sie wurde allerdings unter dem Aspekt Durchsichtigkeit entwickelt, weil Fenster durchsichtig gleiben sollen. Warum nicht beim
bleiben? Billig und wirkt … der Untergrund muss natürlich poliert sein. Bei den Quadratmeterpreisen darf sogar der Tubus damit versorgt werden. Und gleichzeitig metallischer Wärmeübergang … Herz, was willste mehr
Nachtrag 10:50Uhr: redaktionelle Kleinigkeiten nachpoliert
Bei mehr als 2°C (Blech - Luft) bei laufendem Lüfter gibt's auf jeden Fall eine Drahtspinne!
*mit schmunzel* … die Lösung steht bereits parat, es werden nur noch die Gründe für die Lösung gebraucht? …. *mit schmunzel*
Umgekehrt gelesen, im Ernst, ein Lüfter hätte in dieser Seeingproblematik nicht die Aufgabe, die Temperaturen anzugleichen.
Seine Aufgabe wäre, die Luftkissen über dem Blech, die das unangenehme Seeing bewirken, zu zerstören, verwirbeln, wie auch immer du es nennen magst.
Nach meiner gefühlten Einschätzung hat dein einer rückseitiger Hauptspiegellüfter, wenn er nicht 1000W und mehr hat, meines Erachtens nicht die Kraft, oben an der Spinne noch für mächtig action zu sorgen. Ich wünsche es dir, keine Frage.
Wenn der senkrecht aufsteigende Rauch einer davor gehaltenen Zigarette nicht im Tubus landet … dann wird das vermutlich nichts.
Erfolgsaussichten sähe ich für den Fall eines kleinen, zentral an der Spinne angebrachten Lüfters, der den breiten Teil der Bleche bebläst und dabei auch noch den Fangspiegel mitnimmt. Der Lüfter wäre direkt am Ort des Geschehens und könnte bei Windstille etwas Positives fürs Spinnenarmseeing bewirken. Außerhalb der Windstille dürfte er abgeschaltet bleiben.
Viele kleine Ventilatoren am Ort des Geschehens erscheinen mir vorteilhafter, als ein großer fernab der Szene. Zwei drei, die quer über den Hauptspiegel blasen und dort die Schlieren zerstören. Zwei drei, die rund um den Fangspiegel und dessen Arme blasen und dort die Schlieren zerstören.
Also, bonne chance, wie man in der Haut-Provence sagt …
Ich bleibe mal Empfang, wie es ausgeht. Grüße, Pardon
Hallo Markus,
ich habe mir den Artikel von André Couder mal vorgeknöpft und versucht, mich in Sprache und seine Zeit nebst Ausdrucksweise einzuticken.
http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm
André Couder hat bei seinen Versuchen - er hat statt kaltem Blech einen quergespannten Draht genommen - Unterschiede in der Bildwiedergabe festgestellt. Ebenso hat er Temperaturunterschiede Luft vs. Blech bei Windstille feststellen können.
Ein Versuch an einem Spinnenarm mit aufgeklebtem polierten Aluminium war für ihn erfolgreich, als sich die Bildwiedergabe verbesserte. Ausdrücklich ging er auf das Problem Windstille ein. Blech braucht Wind oder künstliche Konvektion, weil sich sonst seiner Auffassung nach, eine Luftschicht über das Blech legt, die wärmer ist, als das Blech selbst.
Poliertes Metall ist besser als nicht poliertes „Enfin, diminuer le pouvoir émissif des lames.„
Wind ist besser als Windstille „Accroître le coefficient de convection par une ventilation forcée.„
Verfolgt hat er das Seeing mit einem wenig vergrößernden Okular „Pour vérifier cette prévision sur le télescope de 80cm, j'ai simplement recouvert les lames telles qu'elles existent d'une feuille d'aluminium poli, épaisse de 15 m , fixée sur un enduit adhésif résineux. L'opération ayant été faite sur une seule des deux lames en croix, on a d'abord observé l'image avec un oculaire faible.“.
Auf durch die Politur in den Strahlengang einreflektiertes Licht ist er auch eingegangen.
Seine Versuche hat er am Stern und 80cm Teleskop des Observatoire de Haute-Provence durchgeführt.
Das oben in den links erwähnte 1,93m Teleskop existierte da noch nicht. Ich würde nicht ausschließen, dass seine Erkenntnisse in die Konstruktion des 1,93m einflossen.
Demzufolge ist die Messung von Temperaturunterschieden Luft vs. Blech in der Größenordnung einige Grad Celsius erwartbar.
Ich würde es scherzhaft so verkürzen: Wer nicht poliert, sollte wenigstens ventilieren …
Grüße, Pardon
Nachtrag 22:10Uhr:
Rein von der Sprachführung her habe ich den Eindruck, dass er von vornherein zwei auffordernde Ratschläge parat hat.
- Die Abkühlung der Bleche unter die Lufttemperatur zu minimieren. Und zwar durch Reduzierung des Emissionsgrades der Bleche.
- Die Zerstörung der Luftkissen über den Blechflächen durch Ventilation.
Die Temperaturmessungen bestätigen ja nur die bekannte Annahme. Je größer der Temperaturgradient, desto breiter das Luftkissen, desto unangenehmer das Seeing. Seine Ratschläge liegen 73 Jahre zurück. An Spinnenarme aus CFK war nicht zu denken. Ebensowenig an die heutige Beschichtungstechnik.
Das Kernproblem ist der unvollkommene Wärmeaustausch zwischen Spinnenarm und Luft, verbunden mit einer Art Luftkissenbildung. Der Temperaturunterschied ist nur ein graduelles Problem, kein prinzipielles.
Dieser Wärmeaustausch lässt sich bekanntermaßen ganz pragmatisch mit künstlicher Ventilation verbessern und die Luftkissen en passant dabei zerstören. Die Faszination hat halt ihren Preis …
Très chic wäre es, wenn die Hochglanzpolitur verbunden mit einer Keillösung genügte …
Und am Ende, haben wir mit den Werkstoffen, die uns heute für die Spinnenarme und deren Beschichtung zur Verfügung stehen, vielleicht ganz andere Möglichkeiten in Reichweite, die Couder noch nicht mal erahnen konnte …
[…] Rot ist in der Skizze der Bereich, wo Streulicht direkt (ohne Umweg via HS) ins Okular gelangen kann. Danach bemisst sich die Gegenlichtblende bei einem Newton. […]
Der Faden geht über einen Newton, der diesbezüglich bereits optimiert ist …
[…] ein oder andere Optimierung vorgenommen […]
- OAZ-Rohr Blende […]
Mein Newton wäre es auch … und die in der Haute Provence haben bestimmt dran gedacht. Was macht der Bebachter da oben nochmal?
Was anderes, wie bewertest du Kalle {Kalle66} die Form des Strahlenschutzschirmes, Reflektor, Hut, wie immer man das Teil nennen möchte, das Teil auf der Spinnenmitte?
Wenn dessen Oberfläche einen kleinen Emissionsgrad hat, und, da die Spinnenmitte ja stets den „kalten“ Weltraum sieht, derart zum einen selbst tendeziell wenig unter die Lufttemperatur sinkt und zum anderen die Spinne vor Absacken unter die Lufttemperatur bewahrt, dann riecht das mir nach einem interessanten Ansatz der praxisnah relevante Raumwinkel abdeckt.
Wenn dann noch unter der Haube ein Axialgebläse nebst Akku säße …. was bräuchte es dann noch? Brauchst dann noch ne Fangspiegelheizung? … zum Beispiel
Ich hätte jetzt für die Spinnenmitte für die Nacht zu einer schnöden Planspiegelronde tendiert, aber diese Spinnenhaube hat meines Erachtens Potenzial
… warum auch immer, ist die Spinnenmitte mit ihrer vergleichsweise großen Masse bislang aussen vor. Die hätte auch einen Temperaturfühler verdient …
Nachtrag 19:42Uhr: Verbesserung der Ansprache/Adressat
Ein Bekannter hatte die Streben seines 10"-Fotonewton dahingehend optimiert, dass er sie T-förmig machte. Das T-Dach sorgt dafür, dass die eigentliche Strebe in ihrem eigenen Schatten liegt und kein streifendes Streulicht zum HS spiegeln kann, ohne dass vermehrt Licht direkt in den Auszug gespiegelt wird. Nachteil ist die verstärkte Spikebíldung, die er bewusst in Kauf nahm.
Das wäre eine Variante des „keilförmig“. Hatte er die Seiten auch poliert? Weil darum geht es (nebenher) in diesem Faden. Das Emissionsvermögen des Bleches zu minimieren, damit das Blech erst gar nicht stark unter die Lufttemperatur fallen kann, dürfte, sollte …
Wenn der Astrofreund es beidseitig poliert hat, wäre das eine Nachrüstlösung für diejenigen, die um Spinnenarmseeing fürchten. Super Idee. Wenn das „T-Dach“ dann noch apodisationsmäßig geformt wird …
Ich meine, es kommt immer gut, sich von der Stimmigkeit der Aussagen anderer durch Nachmessen zu überzeugen. Zum Beispiel, gelingt es dem Spinnenblech in meinem lokalen Set, nachts unter die Lufttemperatur zu kommen? Und wenn ja, wieviel?
Auslöser mögen die Bedenken sein, die ein Temperaturunterschied Luft-Blech-Luft an Seeing, an Spinnenarmseeing, auslösen könnte.
Inwieweit so etwas möglich ist, würde ich einer anderen Testanordnung unterziehen. Dazu nähme ich ein Peltierelement, klemmte an die kalte Seite ein langes Blech, kühlte es runter und hielte es als fünften Spinnenarm in den Tubus. Dann einfach mal schauen, was im Okular sich so ändert … if any.
Hi Markus,
die Wirkfähigkeit der Ventilatoren am Spiegelboden ist gegeben. Wie sieht es damit an der Newton-Öffnung aus?
Hast du die Luftgeschwindigkeit im Auge, mit der die Luft in den Tubus gesaugt wird? Misst du die?
Hast du die Luftbewegung vorne am Newton mit Rauch einmal sichtbar gemacht?
Wie bemisst du das Seeing? Wie unterscheidest du Spiegelarmseeing von sonstigem Seeing?
Luftbewegung, Luftmassen, Luftzustand vorne am Newton sehe ich als entscheidende Größen, die letztendlich über das Thema Spiegelarmseeing befinden. Ist die Luftbewegung nur groß genug, wären die Temperaturen der Arme schon fast gleichgültig.
Für mich, der mitliest und mitdenkt, wären die Informationen rund um die Luft bereichernde Informationen.
Grüße, Pardon
Hochglanz verbietet sich aus naheliegenden Gründen. Jede spiegelnde Fläche im Strahlengang erzeugt Geisterbilder
Uns interessieren hier die Störlichter, die die Bildebene erreichen könnten. Spiegelnde Flächen winkeln wir angemessen an. Daher würde ich bei hochglanzpolierten Armen zu einer keilförmigen Geometrie (Keilleiste, Messer) wechseln. Das Okular sähe quasi die Seitenflächen auch außerhalb der Achse nicht. Wie so oft … es kommt auf den Einzelfall an …
Hi Markus,
kurz zur Ventilation. Das Thema wird an vielen Stellen im web ausgiebig beleuchtet, meist jedoch, so meine Lesestatistik, aus Sicht der Temperierung des Hauptspiegels.
Der Rohrtubus bietet, wenn es um die Kontrolle und Beeinflussung des luftursächlichen Seeings geht, also die Zerstörung von Luftschlieren, sprich Homogenisierung der Luft im Strahlengang, durchaus Vorteile.
Die Profis konstruieren viel mit offenen Tuben. Daher fand ich bislang bis auf eine Ausnahme keine Vorbilder, um von diesen zu lernen.
Die Ausnahme ist der 1,93m Newton des Observatoire de Haute-Provence. Die Ventilatoren sind nicht zu übersehen.
Wie die weiteren Fotos zeigen, handelt es sich um ein mit Blechen verkleidetes Tragwerk. Also kein selbsttragendes Rohr, wie es im Amateurbau gerne eingesetzt wird.
Es sprach offenbar einiges dafür, das offene Tragwerk mit einer „Socke“ zu schließen und es anschließend zu ventilieren.
Bemerkenswert auch die Spinnenarme, die auf den weiteren Fotos gut zu erkennen sind.
Meine Experimente mit einem sehr leistungsfähigen Gewerbestaubsauger ergaben, dass für ordentlich Bewegung im Tubus, mehr als nur ein rückseitiges Gebläse erforderlich sind. Je mehr Luftleistung um so besser.
Grüße, Pardon
[…] Kommt es überhaupt zu einem messbaren Temperaturdelta? […]
Hi Markus,
das Ganze steht ja nicht unter wissenschaftlichem Zwängen oder Anforderungen. Von daher würde ich mit einem gewöhnlichen Thermometer mit Innen- und Außenfühler beginnen. Außenfühler auf den veloursbefreiten Spinnenarm, rückseitig den Fühler isolieren. Und schauen was passiert … in welchen Größenordnungen das endet.
Dabei dürfte sich herausstellen, ob ein Investment in genauere Messungen und Meßmethoden angesagt sei.
Denn eigentlich ginge es ja darum, das durch die Arme vermutbar ausgelöste Seeing zu verifizieren (messen) …
Grüße, Pardon
Strom am Set? Ventilieren, Ventilieren, Ventilieren … nie ein Fehler
