Seeing durch FS-Spinne

  • Servus zusammen,


    ich bin ja ein leidenschaftlicher Optimierer, wenn es um meinen 16" Dobson-Chinakracher geht und hab schon die ein oder andere Optimierung vorgenommen:


    - Tubus und Hut mit Velour ausgekleidet

    - Backfokus reduziert (längere Gitterrohre, kürzer bauenden OAZ) und kleinerer FS für weniger Obstruktion

    - Saugender Lüfter mit scharzer Platte hinter dem HS montiert um Tubusseeing und rückwärtiges Streulicht entgegen zu wirken

    - Hut und Tubus mit alukaschierter Luftpolsterfolie isoliert

    - Spinne und FS-Halter mit Velour sauber beklebt

    - HS-Phase und Rand mit Velour beklebt

    - FS-Phase, Rand und Rückseite geschwärzt

    - Gitterrohre mit Velour geschwärzt

    - Tubusboden mit Velour geschwärzt

    - Sämtliche Schrauben / Muttern die den OAZ halten mit Velour überklebt (bis zum OAZ-Rohr --> dann sieht man die Kugellager des OAZ´s im Spiegelbild auch nicht mehr)

    - OAZ Rohr so ausgelegt, dass er nicht obstruiert

    - OAZ-Rohr Blende

    - Streulichtsocke und Taukappe


    Alles in allem erstmal nicht so schlecht - dachte ich - bis ich am BTM mit dem ungarischen Kollegen von "Triangulum Astro", Hr. György Farkasrèti ein bisschen fachgesimpelt habe.


    Er ist auch ein alter "Bastler" und wir haben uns ein bisschen über Tubusentlüftung etc. unterhalten, nachdem ich ihn auf seine Beugungsadapter auf der FS-Spinne angesprochen habe, die es als Druckteil auf Thingiverse zum Download gibt.


    Die Teile verschmieren die Spikes so, dass man sie "nicht" mehr sieht - bringen aber natürlich zusätzlich Obstruktion und drücken mehr Licht in die Beugungsringe - klar. Aber auf seinen Photos waren zumindest keine Spikes mehr zu sehen. Wer keine Spikes mag, für den ist das auf jeden Fall einen Versuch wert.


    Zudem hat er mir eine franz. HP gezeigt, auf der eben das ganze erklärt wird und dort bin ich auf diesen Link gestoßen, auf dem dann eben das von der Spinne verursachte Seeing etwas thematisiert wird.


    Die Spinne kühlt ja die Nacht über nach - läuft also ständig der Umgebungstemperatur hinterher und verliert dabei stetig Wärme, was vor der Öffnung umher wabert...


    So, Interesse geweckt und nun stelle ich mir ein paar Fragen:


    1. Hilft die Velourschicht auf den Spinnenfüßen nicht nur vor Streulicht und Taubeschlag (das Velours wird natürlich auch etwas feucht, bildet aber keine so große, reflektierende Wasserschicht wie auf blankem Metall), sondern isoliert das Velour auch etwas?


    2. Wieviel hilft die Tubusabsaugung, die beim Beobachten für einen stetigen, linearen Luftstrom sorgt um das "Spinnen-Seeing" ab zu saugen.


    3. Wieviel weniger Seeing kann durch Flächen- und Massenersparnis eingespart werden, wenn statt einer Blechkonstruktion eine Drahtspinne zum Einsatz kommt



    Hat sich schon mal jemand von euch näher damit beschäftigt und kann hier berichten?


    Bevor ich irgendwas umbaue, würde ich gerne auch ein paar Temperaturmessungen machen, wobei mir folgende Messstellen erstmal plausibel erscheinen:


    - Direkt an den mit Velours beklebten Spinnenbeinen

    - Direkt an den blanken Spinnenbeinen

    - Im Abstand von 5mm und 10mm der beklebten Spinnenbeine (über und unter den Spinnenbeinen)

    - Im Abstand von 5mm und 10mm der blanken Spinnenbeine (über und unter den Spinnenbeinen)

    - Zentral im Tubus

    - Zentral im Hut

    - Neben dem Dobson, sprich Umgebungstemperatur


    Die ganze Messreihe mit laufendem Lüfter und abgeschaltetem Lüfter.


    Das Temperaturdelta wird natürlich nicht exorbitant groß sein, das ist mir schon klar, weshalb kleine Messfehler schon ins Gewicht fallen werden und ich deshalb die Messung wahrscheinlich ein Dutzendmal wiederholen muss und die Messfühler / Steckplätze durchtauschen werden muss.


    Insgesamt aber eine interessante Sache, denke ich (wenn man sonst nix zu tun hat :face_with_tears_of_joy: ).


    Jetzt sind Messgeräte ja nicht unbedingt günstig zu haben. Eines mit Datenloggerfunktion, 0,015% +/- 1° Messgenauigkeit, 0,1° Anzeige, 4 Stk. K-Typ Messstellen würde ich günstig bekommen.


    Die +/- 1° sind natürlich zu viel, wenn man einen Wert exakt bestimmen möchte, aber ich hätte ja direkt vor Messbeginn den Abgleich ob und wieviel tatsächlich jeder Fühler von einander abweicht. Das Delta sollte dann ja doch relativ genau bestimmbar sein.


    Habt ihr Vorschläge zu einem Messgerät, bzw. weiß jemand wie hoch die Genauigkeit des Messgeräts mindestens sein muss?


    CS Markus

  • Die Spinne kühlt ja die Nacht über nach - läuft also ständig der Umgebungstemperatur hinterher und verliert dabei stetig Wärme, was vor der Öffnung umher wabert...

    Das ist eine Vermutung, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Die Spinne strahlt selbst auch gen Himmel ab, ist meist aus Metall mit guter Wärmeleitfähigkeit und aufgrund der geringen Masse mit wenig Wärmespeicherung. Ich würde eher vermuten, dass die kälter als die Luft ist. Aber halt nicht viel, weil ihre Oberfläche im Verhältnis zur Masse groß ist und die Luft das wieder ausgleicht.


    Müsste man mal messen ... oder zumindest beobachten. Wenn die in feuchten Nächten taunass wird, ist sie kälter als Luft.


    EDIT: Naheliegend wäre, wenn man einfach sagt: Die teilt das Schicksal eines Blechtubus bzw. der Stangen bei einem Stangendobson.

  • Hmmm, da ist was dran. An der Spinne kondensierte der Tau, ehe ich sie mit Velours beklebt hatte.


    Im verlinkten franz. Artikel hat es mir der Googleübersetzer auch so übersetzt - da ich kein französisch spreche, dachte ich an einen Übersetzungsfehler.


    Wenn ich jetzt aber weiter denke, sollte es trotzdem eine unruhige Luft im Strahlengang geben, da die Spinne die direkt anstehende Luft ja dann abkühlt und sich die Luft im Hut ja ausgleichen möchte und die Spinne ja trotzdem Wärme ab gibt.


    Sie eilt dann voraus und nicht hinterher. Danke dir.

  • 3. Wieviel weniger Seeing kann durch Flächen- und Massenersparnis eingespart werden, wenn statt einer Blechkonstruktion eine Drahtspinne zum Einsatz kommt

    Hallo Markus,


    Die Gewichtsersparnis ist m.M. vernachlässigbar. In Punkto Abbildung und Seeingeinfluss würde ich aber eine Drahtspinne, wenn es konstruktiv die Möglichkeit gibt, immer vorziehen.


    Ein einfacher Flächen-/Volumenvergleich zw. einer Draht- und konventionellen Fangspiegelspinne spricht Bände. Daraus kannst du auch ableiten, dass ein möglicher Seeingeinfluss, bei einer Drahtspinne um ein Vielfaches kleiner ist, da weniger Wärmekapazität.


    Ein Drahtspinne aus beispielsweise 0,4 mm Draht, richtig konstruiert, steht einer Spinne aus Vollmaterial in Punkto Festigkeit in nichts nach.

    Beispiel, kennst du vielleicht schon: http://www.reinervogel.net/index.html?/Planung/2_Hut.html


    Statt aufgebohrten Gewindestiften, wie ich es an meinem Dobson auch gemacht habe, würde ich heutzutage aber Gitarrenmechaniken zum Spannen des Drahts nehmen und mit Wolframdraht in 0,2 mm eventuell sogar noch dünner experimentieren.


    Grüße,

    Alex

  • Hallo Markus,


    das Thema hatte ich vor einer Weile schon mal beackert :) .


    Du findest Infos hier:


    Simulation Einfluss Fangspiegel/Spinne/etc auf Beugungsbild


    Eine Anleitung, wie Du das selber simulieren und visualisieren kannst findest Du hier:

    Simulation Einfluss Fangspiegel/Spinne/etc auf Beugungsbild


    Zu Deiner barocken Spinne aus dem 3D Drucker: das Prinzip stammt von einem Paper (weiss gerade nicht mehr, ob ich das irgendwo rumliegen habe). Leider sind die Hypothese und die daraus abgeleiteten Schlüsse nun, ziemlich gewagt. Jedenfalls gibt es sehr kritische Stimmen dagegen. Was in der Theorie für diesen speziellen Fall eventuell gelten mag wird an der Praxis scheitern (Dicke der Streben, Fehler im Feld). Du kannst es ja gerne mal simulieren.

    Ich hab für mich eine spezielle Lösung ausgewählt, das hat aber auch mit meiner Konstruktion zu tun.
    Du findest in dem o.g. Thread einige weiterführende Links zum Thema.


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • ... was vor der Öffnung umher wabert

    Hallo Markus,


    was veranlasst Dich denn überhaupt die Spinne für störende Wärmeschlieren verantwortlich zu machen? Mit dem vergleichsweise massiven Kamerahalter im Strahlengang meines 10" Spiegels sehe ich überhaupt keine Schlieren, die ich dem Kamerahalter oder auch der Kamera als Wärmequelle zuordnen könnte. Bei einem geschlossenen Tubus fürchte ich, dass störende Wärmeschlieren viel eher an anderen Stellen entstehen. Du hast ja aus gutem Grund eine aktive Belüftung Deines Tubus installiert, um die Entstehung von Wärmeschlieren zu bekämpfen. Ob diese Maßnahme aber in der Lage ist Wärmeschlieren vollkommen zu eliminieren, erscheint mir nicht gesichert. Einigermaßen gesichert erscheint mir hingegen, dass an meinem offenen Spiegelteleskop gar keine Wärmeschlieren entstehen, wie man sie von Teleskopen mit geschlossenem Tubus kennt. Wenn ich selbst unter diesen günstigen Bedingungen kein Problem mit Wärmeschlieren an der Kamera und ihrem massiven Halter habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Spinne in Deinem System als nennenswerte Störquelle in Betracht kommt.


    CS Jan

  • Hallo Markus,

    die Fangspigelspinne wäre das letzte, an das ich beim Thema Seeing denken würde.

    Da wäre zuerst der HS. Der läuft der Außentemperatur hinterher, und der hat Masse. Ist er 1 °C zu warm, verringert sich der Strehlwert um 0,2. Ist er ein Grad zu kalt, verringert der sich nur um 0,2 oder 0,3, habe diese Zahl nicht mehr genau im Kopf, war aber ein Bruchteil. Hauptspiegel kühlen, wäre also ein schönes Bastelprojekt.

    Dann kommt der Tubus. Eine große Fläche, die zum Himmel abstrahlt. Der kühlt sich deshalb unter die Umgebungstemperatur ab (dass die meistens schwarz sind, ist ein Fehler). Kalte Luft fällt nach unten, und warme wird ggf. nach oben gedrückt. Das kann man sehr gut bei gutem Seeing und einem flächig unscharf gestellten Stern sehr schön sehen. Abhilfe schafft eine Isolierung. Ich mache das aber nur oben, unten bleibt der Tubus frei, damit er besser auskühlen kann.

    Dann kommt, ggf. die Fangspiegelheizung. Bei mir ist es sehr feucht und ich brauche sie wirklich. Natürlich habe ich sie so schwach wie möglich eingestellt, und ich konnte dabei keine Auswirkung auf das Seeing feststellen. Das hat mich selber überrascht.

    Die Spinnenbeine selber mit Velour zu bekleben, das war eine Katastrophe bei mir. Das Bild wurde sehr viel weicher und die Spikes sahen aus wie Balken.

    Wenn die Fangspiegelspinne Tau ansetzt, dann sind das ja ganz kleine Tröpfchen, die sich streifend im Strahlengang befinden. Diese könnten sich, ähnlich wie bei meinem Velour-Versuch, negativ durch Streuung und Beugung bemerkbar machen.

    Hier wäre jetzt evtl. eine Verbesserung interessant. Aber ehrlich, wie viel Licht fällt da gestreut und gebeugt vorbei? 1/100 Prozent?

    Übrigens, die einfachste Seeing-Verbesserung, die ich gemacht habe, war, dass ich die Gehwegplatten und den Beton vor der Beobachtung nass gemacht habe. Keine warme Luft mehr, die vor dem Tubus waberte und das war wirklich zu sehen.

    Gruß

    ralf

  • Da wäre zuerst der HS.


    Dann kommt der Tubus. Eine große Fläche, die zum Himmel abstrahlt.

    Stimme Ralf völlig zu. HS, Tubus und die äußeren Seeingeinflüsse (z.B. aufgewärmter Beton am Beobachtungsplatz) haben zweifelsfrei den größten Seeingeinfluss.


    Bin selbst häufig dem Optimierungswahn erlegen und würde, wenn es baulich die Möglichkeit gibt auch auf eine Umgestaltung der FS-Spinne nicht verzichten. Der mögliche Gewinn hält sich aber tatsächlich in Grenzen. Auf den optischen Einfluss der FS-Spinne als solches wird hier eingegangen: https://www.telescope-optics.net/spider.htm

    Der zusätzliche thermische Einfluss ist vorhanden, ich kenne aber keine Quelle, wo sich die Auswirkungen und deren Größenordnung wirklich vergleichen/bestimmen lassen.


    Ohne eine Diskussion über saugende oder blasende Lüfter los treten zu wollen, schreibst du weiter oben, dass du einen saugenden Lüfter installiert hast. Das finde ich bei einem Gitterrohr-Dobson trotz Socke suboptimal. Natürlich spricht einiges dagegen von unten tendenziell wärmere Luft anzusaugen, aber ich bezweifele, dass deine aktuelle Konfiguration das Auskühlen des Spiegels signifikant unterstützt. Des Spiegelrand schon, da wird die Luft ja entlang gesaugt, aber die volumenreichere Spiegelmitte wird ja kaum umströmt. Nicht falsch verstehen, ich kann die Idee dahinter, Tubusseeing zu reduzieren oder die entstehende Grenzschicht auf dem Spiegel versuchen abzusaugen schon verstehen, ob es aber das schnelle Auskühlen des Spiegels nahe Umgebungstemperatur unterstützt, habe ich meine Zweifel.

    Wie eine gute Lösung aussieht, darüber denke ich für mein 14“ f/3,8 Projekt aber auch schon länger nach. Eine optimale Lösung gibt es kaum, wobei ich blasende Lüfter für mich favorisiere, was aber auch der Tatsache geschuldet ist, dass der Tubus equatorial montiert ca. 1m über dem Boden ist, was aber nicht mit einem Dobson in unmittelbarer Bodennähe vergleichbar ist.


    Vielleicht tatsächlich mal hilfreich, wie von dir vorgeschlagen, das Ganze mit Temp-Sensoren bzw. einem Messgerät anzugehen und sich den Temperaturverlauf des Spiegels vs. Umgebungsluft und den Unterschied der Beiden im zeitlichen Verlauf zu beachten.


    Grüße,

    Alex

  • Ich mache da eine grobe Abschätzung zum Einfluss der FS-Streben:

    Der Einfluss liegt in der Größenordnung eines gleich breiten Abschnitts (Streifen) des Tubus, denn der hat ungefähr die gleiche Fläche wie vier Streben zusammen.

    Es gilt schließlich U=3,14*D-Tubus = ~ 4*L-Strebe, wenn man FS-Halter und Tubusdicke mit berücksichtigt.

  • Wie eine gute Lösung aussieht, darüber denke ich für mein 14“ f/3,8 Projekt aber auch schon länger nach. Eine optimale Lösung gibt es kaum, ...

    Hallo Alex,


    Vielleicht käme auch für Dich eine offene Konstruktion in Frage? Da gibt es jedenfalls kein Tubus-Seeing, und der Spiegel ist immer dicht an der Temperatur der Umgebungsluft, so dass er insbesondere auch nicht zutaut ...


    CS Jan

  • Offen taut er aber besonders gerne zu.

    Hallo Stephan,


    das genau tut er eben nicht !


    Mit dem offenen Setup habe ich selbst in eisigen Frostnächten problemlos videografiert, als die übrige Apparatur bereits voll mit Reif bedeckt war. Der Spiegel ist aufgrund seiner Oberflächenverspiegelung gegen Wärmeabstrahlung in den Himmel geschützt und hält sich auf der Temperatur der Umgebungsluft, d.h. stets oberhalb des Taupunkts, solange sich kein Nebel bildet.


    CS Jan


  • Hi Alex,


    mit Massenersparnis hab ich die Wärmespeicherungskapazität gemeint - je mehr Masse vorhanden ist, desto mehr Wärme kann gespeichert werden.


    Tendenziell sehe ich eine gut konstruierte Drahtspinne deshalb auch im Vorteil.


    Das Musikerequipment behalte ich mal im Hinterkopf - gefällt mir :)


    Gruß

    Markus

    Hi Robert,


    Das von mir verlinkte Druckteil ist ein Steckaufsatz für die Spinnenbeine und sah am BTM beim ungarischen Kollegen so aus:



    Die Bilder, die Hr. György Farkasrèti mit dem Setup macht, lassen sich schon sehen - hier mal der Link zu seiner HP mit einem spikelosem Bild seines Dobsons.


    Mir persönlich geht das aber in die falsche Richtung, da ich ja weniger Obstrukion und Masse (sprich Wärmequellen) im Strahlengang haben möchte.


    Habe im Eingangspost nur etwas ausgeholt - wie ich auf das Thema "Spinnen-Seeing" gekommen bin.


    Deinen Thread hatte ich damals still und heimlich mitgelesen - sehr interessant :).


    Gruß
    Markus


    Hallo Markus,


    was veranlasst Dich denn überhaupt die Spinne für störende Wärmeschlieren verantwortlich zu machen? Mit dem vergleichsweise massiven Kamerahalter im Strahlengang meines 10" Spiegels sehe ich überhaupt keine Schlieren, die ich dem Kamerahalter oder auch der Kamera als Wärmequelle zuordnen könnte. Bei einem geschlossenen Tubus fürchte ich, dass störende Wärmeschlieren viel eher an anderen Stellen entstehen. Du hast ja aus gutem Grund eine aktive Belüftung Deines Tubus installiert, um die Entstehung von Wärmeschlieren zu bekämpfen. Ob diese Maßnahme aber in der Lage ist Wärmeschlieren vollkommen zu eliminieren, erscheint mir nicht gesichert. Einigermaßen gesichert erscheint mir hingegen, dass an meinem offenen Spiegelteleskop gar keine Wärmeschlieren entstehen, wie man sie von Teleskopen mit geschlossenem Tubus kennt. Wenn ich selbst unter diesen günstigen Bedingungen kein Problem mit Wärmeschlieren an der Kamera und ihrem massiven Halter habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Spinne in Deinem System als nennenswerte Störquelle in Betracht kommt.


    CS Jan


    Hi Jan,


    zuerst ja - da hast du mit Sicherheit recht! Nennenswerte Störquellen wird die Spinne aufgrund ihrer Wärmeabstrahlung nicht leisten.


    Ich gehe hier aber nach dem Prinzip "Kleinvieh macht auch Mist", weshalb ich z.B. auch die HS-Phase, dessen Rand und den Boden des Tubus geschwärzt habe. Jede einzelne Maßnahme wird wahrscheinlich nicht zu sehen sein, alle zusammen hingegen denke ich schon.


    Mich veranlasst die Abkühlung der Spinne (also Wärmeabstrahlung) über die Nacht hin durch. Wenn es um 01:00 Uhr 7°C Außentemperatur hat und um 04:00 Uhr nur noch 4°C, dann kühlt auch die Spinne in diesem Zeitraum um 3° C ab (Wie Kalle meint, sollte sie voreilen - was ich für plausibel halte).


    Das macht natürlich den Bock nicht fett, aber doch Grund genug um das ganze mal genauer zu betrachten :)


    Dass an offenen Systemen keine Schlieren entstehen glaube ich nicht, da der Spiegel selbst viel Masse hat und dadurch viel Wärmeenergie speichern kann, die er nach und nach abgibt. Hier zu sehen.


    Auch halte ich ein offenes System für anfälliger gegenüber Körperwärme des Beobachters.


    Grüße Markus

    Hi Ralf,


    ja, das hast du ja schon mal in einem deiner ersten "Kurzbelichtungs-Dobson-Threads" geschrieben, dass du deinen HS aktiv kühlst.


    Hmmm, ja das wäre vlt. auch ein schönes Projekt ^^


    Den Tubus und Hut habe ich auch isoliert, saugender Lüfter hinten dran, Beobachtungsplatz ist im Garten auf dem Rasen.


    Das mit den beklebten Spinnenbeine werde ich nochmal genau beobachten, muss für die Temperaturmessungen das Velours ja eh abziehen.


    Gruß
    Markus

  • […] Die Teile verschmieren die Spikes so, dass man sie "nicht" mehr sieht - bringen aber natürlich zusätzlich Obstruktion und drücken mehr Licht in die Beugungsringe - klar. Aber auf seinen Photos waren zumindest keine Spikes mehr zu sehen. Wer keine Spikes mag, für den ist das auf jeden Fall einen Versuch wert .[…]

    Zum Thema >>Apodisation<<< im Newton gibt es hier im Forum einen Faden mit meiner Meinung nach wertvollen und recht in die Tiefe gehenden Verweisen ins web.



    Am Ende bleibt der persönliche Geschmack in der Frage darüber, inwieweit Spikes stören und ab welchem Punkt konstruktive Veränderungen angesagt sind.


    Diese beträfe auch die Freunde der Doppelsterntrennung, die den Partnerstern ungern im Beugungsbild untergingen sähen. Vermutlich würden sie ihre Veränderungsbemühungen in einen drehbaren Newton-Hut stecken, mit dem sie dann die Spikes im Bild drehen könnten.


    Quote

    […] Zudem hat er mir eine franz. HP gezeigt, auf der eben das ganze erklärt wird und dort bin ich auf diesen Link gestoßen, auf dem dann eben das von der Spinne verursachte Seeing etwas thematisiert wird.


    Die Spinne kühlt ja die Nacht über nach - läuft also ständig der Umgebungstemperatur hinterher und verliert dabei stetig Wärme, was vor der Öffnung umher wabert... […]

    Du mißt dem Tragwerk für den Fangspiegel eine Seeingbedeutung zu. Das lässt sich theoretisch gut begründen. Selbstverständlich können sich denktheoretisch an den Fangspiegelarmen Luftschlieren bilden, die, weil sie im Strahlengang snd, das Bebachtungsergebnis negativ beeinflussen können.


    Die Luftschlierenbildung in Umgebungsluft ist nicht nur ein komplizierter Vorgang sondern ein komplexer Vorgang. Er läßt sich meines Erachtens nicht durch - noch so genaue - Temperaturmessungen der Spinnenarme einhegen.


    Die große, Einfluß nehmende Unbekannte, ist die Umgebungsluft. Ihre Masse, ihr Wasserdampfgehalt, und ganz besonders ihre Eigenbewegung gegenüber relevanten Flächen, hier in diesem Faden die Spinnenarme.


    Quote


    […] Hat sich schon mal jemand von euch näher damit beschäftigt und kann hier berichten? […]


    Das Obige im Detail zu erforschen habe ich selbst bleiben lassen. Die Herausforderung der Messungen rund um die Luftbedingungen ist sehr groß … und was brächten die Messergebnisse an neuen Erkenntnissen?


    Im übrigen, es käme nicht auf die Temperaturen an, sondern auf die Energien hinter den interagierenden Partnern. Das mehr oder weniger dünne, gut wärmeleitende Blech auf der einen Seite mit dem Wärmestromgradienten Boden-Weltraum, in dem es steht. Auf der anderen Seite die Umgebungsluft mit ihrem Energieinhalt (Temperatur, Bewegung, Masse, Wasserdampfgehalt). Am Ende ist der Unterschied als treibende Kraft so gering, dass es eher nicht ausreicht, als dass sich Luftschlieren an den Fangspiegelarmen ausprägem könnten. Die Atemluft des Bebachters hat unter Umständen mehr Relevanz.


    Ich begegne dem theoretisch Denkbaren durch ein Gebläse bodenstehend vor dem Newton. Der Auslöser, das zu tun, waren allerdings nicht die Fangspiegelarme. Sondern die bei Windstille allenthalben sich bildenden, mehr oder weniger intensiven Luftschlieren höchstvorsorglich zu zerstören.


    Mit künstlicher Ventilation wird es schwierig, etwas richtig falsch zu machen. Alles, was Luftschlieren im Strahlengang zerstört ist gut. Das gebe ich mal so weiter … viieleicht sind einige Gedanken dabei, die weiterhelfen.


    Grüße, Pardon

  • Hi Alex,


    ich habe einen Flextube - also einen halben Tubus in dem der HS sitzt danach die Gitterrohre bis zum Hut, die mit der Socke verdeckt sind.


    Ich hab mit Rauch schon mehrmals Versuche gemacht, um zu sehen wie der Lüfter im Tubus arbeitet - funktioniert sehr gut.


    Etwa 2 h bevor ich beobachte schalte ich den Lüfter voll an, dass er den Spiegel bestmöglich kühlt - was ihn ohne Frage verzieht, das sehe ich auch in der Abbildung. Eine halbe Std. vorher stell ich ihn dann auf etwa 25 - 30% des maximalen Volumenstroms.


    Ja, die Temp.-Messungen werde ich machen.


    Gruß

    Markus



    Ich mache da eine grobe Abschätzung zum Einfluss der FS-Streben:

    Der Einfluss liegt in der Größenordnung eines gleich breiten Abschnitts (Streifen) des Tubus, denn der hat ungefähr die gleiche Fläche wie vier Streben zusammen.

    Es gilt schließlich U=3,14*D-Tubus = ~ 4*L-Strebe, wenn man FS-Halter und Tubusdicke mit berücksichtigt


    Hi Kalle,


    ja, das ist wahrscheinlich ein guter Vergleich, wobei die Fläche doppelt so groß ist, die im Strahlengang sitzt, da die Spinnenbeine ja mitten im Strahlengang sitzen, es also keine Außenseite gibt.



    Aber ich denke der Vergleich ist gut.


    Gruß

    Markus




    Hi Jan,


    ich denke, der Grund dass er nicht beschlägt, liegt daran, dass er ein kleines Stück wärmer ist, als die Umgebungstemperatur weil er stetig der Umgebungstemperatur nachläuft, also Spiegelseeing verursacht. Wahrscheinlich nicht schlimm / viel.


    Gruß

    Markus

  • Hallo Pardon,


    die Messergebnisse zu interpretieren ist natürlich eine Herausforderung, die ich noch nicht ab zu schätzen wage.


    Sollten die Delta-Werte minimal sein, ist die Interpretation natürlich schwieriger. Sollten unerwartet hohe Werte gemessen werden ist ja mehr potenzial vorhanden um die Luft zu verwirbeln, was ich klarer interpretieren würde.


    Danke für deinen Beitrag :)


    Gruß

    Markus

  • ja, das ist wahrscheinlich ein guter Vergleich, wobei die Fläche doppelt so groß ist

    Ignoriere die "Rückseiten". So wie eine Seite zum Himmel zeigt, zeigt die andere zum Boden und ist im Strahlungsgleichgewicht.


    Ist eh nur eine Abschätzung, wie ich den Einfluss im Vergleich zu anderen Einflussgrößen sehe. Stell Dir einfach einen entsprechend schmalen Hut an einem Stangendobson vor; wäre dann eher ein Monoring.

    In der Praxis kommen noch ganze andere Aspekte zum Tragen. Du wirst am Newton sicher eine Gegenlichtblende installieren. Timm hat an seinem Dobson (ich weiß nicht mehr welchen) die Gegenlichtblende dadurch verkleinert, dass er sie mittig im FS-Kreuz platzierte. Das ist nützlich bei Wind.


    Nebenbei:

    Bei Windstille und gutem Seeing kann Taunässe, sofern sie nicht die optischen Flächen selbst beschlägt, Dein guter Freund sein. Die sorgt für eine gute Temperaturanpassung aller Teile. Da kühlt nichts unter den Taupunkt ab. Dafür gibt Wasserdampf beim Kondensieren zu viel Energie ab.

  • (1) Dass an offenen Systemen keine Schlieren entstehen glaube ich nicht, da der Spiegel selbst viel Masse hat und dadurch viel Wärmeenergie speichern kann, die er nach und nach abgibt. Hier zu sehen.


    (2) Auch halte ich ein offenes System für anfälliger gegenüber Körperwärme des Beobachters.


    (3) ich denke, der Grund dass er nicht beschlägt, liegt daran, dass er ein kleines Stück wärmer ist, als die Umgebungstemperatur weil er stetig der Umgebungstemperatur nachläuft, also Spiegelseeing verursacht. Wahrscheinlich nicht schlimm / viel.


    Hallo Markus,


    (1) Der NASA-Bericht, den Du zitierst, bezieht sich auf einen 2,5 m Spiegel. Der ist tausendmal schwerer als mein 10" Spiegel und hat ein zehnmal höheres optisches Auflösungsvermögen, an welchem die Schlierenstörung zu messen ist.


    (2) Körperwärme: Gerade die größeren und hochauflösenden Teleskope werden vorzugsweise in offener Bauweise ausgeführt.


    (3) Der Spiegel muss gar nicht wärmer sein als die Luft, er sollte nur nicht unter den Taupunkt der Luft abkühlen.


    CS Jan

  • (3) Der Spiegel muss gar nicht wärmer sein als die Luft, er sollte nur nicht unter den Taupunkt der Luft abkühlen.

    Aus dieser Taupunkt-Tabelle entnehme ich, dass der Spiegel bei Lufttemperaturen im Bereich 2 bis 10 °C und 80% Luftfeuchtigkeit etwa 3 Grad kälter sein muss als die Luft, damit er Niederschlag ansetzt. Bei 2 Grad würde sich dann bereits Reif bilden.


    CS Jan

  • Hallo Markus,


    ich bin nicht sicher, ob das totale Schwarz das Optimum darstellt.

    z.B. den FS hinten zu schwärzen, ich habe schon überlegt, ihn auf der Rückseite zu verspiegeln. Alles, was nicht reflektiert und zum Himmel guckt, ist irgendwann unter Lufttemperatur und kann potenziell beschlagen. In dem Zusammenhang glaube ich inzwischen auch, dass eine schwarze Umgebung des HS, also die HS-Zelle, diesen irgendwann indirekt unter Lufttemperatur bringen kann. Anders kann ich mir nicht erklären, warum meine beiden Spiegel irgendwann, oder schon nach 2 Stunden zutauen. Optimal sind, so glaube ich, ganz offene Spiegel, möglichst ohne Tubus und Bodenzelle, Blechtuben sind in diesem Zusammenhang wohl die schlechteste Wahl.

    Atemluft kann zwar durch die Gitterstäbe, aber sie kann auch, gerade beim Newton, vor dem FS entlangstreichen.


    Gruß

    Stephan

  • Hallo Markus,


    die beiden Beiträge RE: Seeing durch FS-Spinne und RE: Seeing durch FS-Spinne haben mich angeregt, das ein oder andere zustimmend zu ergänzen.


    Um im Faden zu bleiben. Wird der Temperaturunterschied zwischen Spinnenarmblech und Luftmassen zu groß, kommt es zu physikalischen Effekten wie Reif, Tau und oder zu im Okular bemerkbaren Bildfehlern (Seeing).


    Eine praktisch orientierte Frage wäre, wie vermeide ich als Teleskopoptimierer, dass sich zu große Temperaturunterschiede zwischen Blech und Luftmassen ausbilden können?


    Eine Antwort wäre, die (Metall-)Bleche aktiv mit Umgebungsluft zu ventilieren. Das verbessert den Temperaturausgleich (Wärmeaustausch) zwischen Blech und Luft per Wärmeleitung und verhindert derart das Entstehen zu großer Unterschiede. Tags wie Nachts.


    Eine andere Antwort wäre, den Emissionsgrad/Emissionsvermögen der Bleche für die Nachtbeobachtung zu verschlechtern. Hier im Infraroten. Das gelänge laut der Emissionsgradtabelle im Anhang dieses Dokumentes durch Hochglanzpolitur der metallenen Bleche … für die Nachtbeobachtung. Also wie bei den Spiegeln ….


    Grüße, Pardon

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