Beiträge von Markus85 im Thema „Seeing durch FS-Spinne“


    Hi Stephan,


    Zu 1)


    MP2 soll den Strahlengang mitten im Hut (soweit entfernt wie möglich von FS, Spinne und Blech) messen und als ein Referenzwert (wie MP1) dienen.


    MP4 soll die Temperatur 10mm neben dem Spinnenarm messen. Damit möchte ich herausfinden ob und wenn ja, wie weit sich eine kühle Spinne auf die direkte Umgebung auswirkt.

    Wenn man sich dann nur die Temperatur der Luftschichten im Hut vorstellt, könnten die Spinnenbeine dann quasi 20mm dick sein (wenn 10mm neben den Spinnenbeinen noch ein beträchtliches Temperaturdelta vorhanden sein sollte) - siehe Skizze blaue Markierung.


    Zu 2)


    Ja, richtig. Der selbe Effekt sollte dann aber bei MP2 - der als Referenzmessunkt dient - auch auftreten. Da es mir um das Delta geht und ich ja mehrere Messreihen durchführen möchte, denke ich, kann ich das erstmal vernachlässigen.


    Zu 3)


    Ja, das kann durchaus sein, dass die Hose (du meinst den schwarzen Stoff zwischen Hut und Tubus bei mir?!?) unterschiedlich schnell auskühlt - werde ich messen, aber nicht in diesem Aufbau. FS und HS sowie Hut und Tubus verursachen bestimmt das meiste Seeing, da geb ich dir auch recht. Um dem wenigstens etwas entgegen zu wirken, habe ich ja bereits Hut und Tubus isoliert (Alukaschierte Luftpolsterfolie) und sorge mit einem Lüfter vor und während dem Beobachten für einen linearen Luftstrom im Tubus und Hut (den ich auch messen werde in diesem Aufbau).


    Alle Messungen sollen mit und ohne Isolierung und mit und ohne Lüfter gemacht werden, damit ich deren Einfluss auf die Spinne sehen kann.


    Zu 4)


    Da bin ich andere Meinung.


    Sagen wir, ich messe trotz Lüfter und Isolierung eine Temperaturdifferenz von 2°C zwischen MP2 und MP4, sowie 2+x °C zwischen MP 2 und MP3, dann wäre das für mich erstmal ein Hinweis darauf, dass das Blech der Spinne wohl für dieses Temperaturdelta verantwortlich ist. Verschiedene Temperaturbereiche innerhalb des Strahlengangs sind nicht förderlich für die Abbildung.


    Ich bin schon echt gespannt, ob und was raus kommt. Leider regnet es bei uns die ganze Woche immer wieder.... Muss mich also noch gedulden. :)


    Schöne Grüße Markus

    Servus Zusammen,


    also dann übernehme ich mal das Ruder wieder ^^.


    Den Messaufbau würde ich wie folgt umsetzen:



    Warum hab ich die Messpunkte so gewählt, wie ich sie gewählt habe?


    Prinzipiell möchte ich feststellen, ob innerhalb des Huts verschiedene Lufttemperaturen herrschen, die durch die Spinne verursacht werden.


    Sollte das der Fall sein, könnte es so aussehen wie auf meiner Skizze der rechte, obere Spinnenarm es visualisiert.

    Sprich, der Spinnenarm ist rel. gesehen zur Temperatur im restlichen Hut kälter, wobei sich die direkt angrenzende Luftschicht mit zunehmendem Abstand zum Spinnenarm bis auf Hut-Innentemperatur angleicht.


    Sollte an MP4 eine abweichende Temperatur zu MP2 gemessen werden ist die Frage, ob das Temp.-Delta ausreicht um störendes Seeing im Hut zu verursachen. Die Interpretation der Messwerte steht dann aus.


    Des weiteren messe ich mit MP1 die Umgebungstemperatur und zusätzlich mit MP3 die Temperatur des Spinnenarm selbst.


    Geplant sind jetzt erstmal 4 Messreihen, je Messreihe 3 Messblöcke (siehe Skizze).


    Mit den Messreihen möchte ich heraus finden, ob sich die Temperatur der Spinnenarme von außen beeinflussen lässt. Sprich, kann ich mit einer Isolierung des Huts, des Tubus und durch einen permanenten Luftstrom das Temperaturdelta - was im Strahlengang herrscht - positiv, also möglichst gering halten, bzw. beeinflussen.


    Mit den Messblöcken möchte ich heraus finden, ob verschieden belegte Spinnenbeine (Velour / Matt-Lack / Alutape) zu verschieden hohen Temperaturdeltas führen.


    Parallel zu den Temperaturmessungen läuft eine Luft-Feuchte-Messung (neben MP1).


    Eine Referenzmessung mit dem Datenlogger habe ich in der Nacht auf Samstag gemacht mit folgendem Ergebnis:




    Je Minute und je Kanal ein Messwert. Jeder Messwert entspricht dem Mittelwert über 15 Minuten.


    Ich denke, wenn ich die Offsetwerte - wie im Diagramm dargestellt - nochmal nachstelle, sollte ich ein zufriedenstellendes Ergebnis bekommen.


    Den Messaufbau würde ich morgen dann so an den DOB anbringen - es sei denn, jemand hat noch eine gute Idee. In der "Messung I" soll es rein um die Spinne gehen.


    Momentan regnet es bei uns Nachts immer wieder - muss also auf gutes Wetter warten.


    Gruß
    Markus

    Hi Pardon,


    die rel. Luftfeuchte werde ich mit messen, ebenso die Temperatur in unmittelbarer Umgebung, sowie zwischen Hut und FS.


    Habe mir heute einen Plan zu recht gelegt, was und wo ich messen möchte. Heute regnet es bei uns ständig - geht also sowieso nichts.


    Ich melde mich morgen Abend mit dem potentiellen Messaufbau.


    Ob ich so professionell vor gehe kann ich nicht sagen, aber ich gebe mir Mühe ^^.


    Schöne Grüße Markus

    Servus Zusammen,


    Junge, Junge - da bin ich den ganzen Tag in der Arbeit und schon explodiert der Faden ^^.


    Gekapert würde ich sagen ^^ !!!


    Nur kurz von mir, da ich heute recht platt bin von der Arbeit...


    Der Datenlogger ist gestern Abend noch gekommen und ich hab ihn gleich mal über Nacht raus gelegt und mit geschrieben.


    Den Offset der 4 Kanäle hab ich eben - den heute Nacht gemessenen Werten entsprechend - angepasst. Alle 4 Fühler waren knapp 10 Zentimeter über dem Holztisch, der auf der freien Wiese stand, sollten also die gleiche Temperatur gemessen haben.


    Den Offset von Channel 1 hab ich um -0,1°C und Channel 3 um +0,2°C angepasst.


    Hab ihn eben nochmal raus gelegt um eine zweite Nacht die Kanäle mit einander zu vergleichen. Gestern Nacht je Std. ein Messpunkt. Heute Nacht je Minute ein Messpunkt.


    Ich hoffe, dass ich am Wochenende anfangen kann.


    Die Beiträge werde ich in Ruhe lesen.


    Schöne Grüße Markus


    Datenlogger +/- 0,3% (+1°) Messgenauigkeit:


    Servus Stephan,


    der Tubus und der Hut gehört selbstverständlich zu den größten Seeing Verursachern, weshalb ich sie ja isoliert hab und diese stetig absauge.


    Die Socke zwischen Tubus und Hut schau ich mir nochmal an.


    Grüße Markus

    Hi Harold,


    es wird eine getrennte Lösung mit Fühler an einer Leitung, die zum Logger führen.


    Mein Plan sieht vor, die Fühler vom oberen Hutende zur Spinne zu legen (damit ich nicht die Zuleitung selbst messe).


    Die Messspitze des Fühlers soll dann direkt an der Spinne und weitere im Abstand von x, y, z von dieser fixiert werden. Die Zuleitung ist zwar als flexible Leitung ausgeführt, hat aber doch noch eine gewisse "starre", die ich für die letzten Zentimeter bis kurz vor die Spinnenstrebe nutzen möchte. Dann - so hoffe ich - benötige ich keine Montagekonstruktion für die Fühler.


    Bilder vom Messaufbau stelle ich natürlich ein und sollen bitte auch kritische Anmerkungen finden. Ich baue diesen dann gerne um.


    Gruß Markus

    Hi Stephan,


    mit aufheizen meinte ich das mögliche Delta zwischen Ober und Unterseite. Oben kühlt der Tubus Richtung Weltraum ab und von unten wird er durch den Boden gewärmt, soweit dieser Wärmer ist als die Umgebungstemperatur.


    Von daher hast du recht, er kühlt natürlich ab!


    Der Tubus (inkl. Socke) wird aber eine weitere Messreihe, möchte mich hier auf die Spinne konzentrieren.


    Mein FS taut sehr selten zu. Evtl. hilft hier meine Hutisolierung und das Verlor am FS-Rand, FS-Rückseite und am FS-Halter.


    Eine Isolierung am FS-Halter könnte sich bewähren - mal sehen was die Messwerte her geben. Der Datenlogger müsste heute kommen.


    Gruß Markus

    Demzufolge ist die Messung von Temperaturunterschieden Luft vs. Blech in der Größenordnung einige Grad Celsius erwartbar.


    Ich würde es scherzhaft so verkürzen: Wer nicht poliert, sollte wenigstens ventilieren …


    Grüße, Pardon

    Bei mehr als 2°C (Blech - Luft) bei laufendem Lüfter gibt's auf jeden Fall eine Drahtspinne!


    --> meine Frau ruft ^^


    CS Markus

    Hi Stephan,


    also gut überzeugt - ich schau nach ^^.


    .... ich brauch einen zweiten Datenlogger ^^ ^^ ^^


    Gruß Markus

    Hi Pardon,


    ja, die hätte auch einen verdient ^^.


    Die bleibt aber bei einer möglichen Drahtspinne bestehen, weshalb ich dort keinen Fühler eingeplant hatte. Aber evtl. finde ich noch einen freien Steckplatz bei einer Messung.


    CS Markus

    Ich frage, ob dieser Temperaturmessaufwand sich lohnt. Kleine, leichte Teile, wie die Spinnenarme haben wahrscheinlich weniger Einfluss als der ganze Fangspiegel.

    Hi Quilty,


    ja, ich gebe dir recht, der FS samt Halter wird für mehr Seeing verantwortlich sein. Auf den FS kann ich aber nicht verzichten, auf die Spinnenbeine aus Blech schon.


    Falls die Delta-Messwerte eindeutig sind und sie sich nicht absaugen lassen, dann ist eine Drahtspinne evtl. eine Lösung.


    Gruß Markus

    Hi Harold,


    freut mich von dir zu lesen und deinen Rat werde ich befolgen, da ich - wie du richtig vermutet hast - kein extrem genaues Messgerät habe.


    Messgenauigkeit beträgt 0,3% vom Messwert +/- 1°C. Der Datenloggertrigger sind frei wählbar ab 1 Sek.


    Es sind 4 K-Typ Fühler die ich erstmal eine Nacht zueinander vergleiche - einfach unter dem Landhimmel. Die Temperatur des Datenloggers selbst hatte ich noch nicht auf dem Schirm ... Evtl. messe ich das Delta der Fühler zueinander separat nochmal, wenn der Logger im Kühlschrank liegt.


    Ich bin auch auf die Messwerte gespannt ^^


    Der Spaß dabei darf nicht zu kurz kommen!


    Gruß Markus

    Hi Pardon,


    die Strömungsgeschwindigkeit der Luft, die durch den hinten angebrachten Lüfter erzeugt wird, messe ich nicht.


    Ich habe gerade meine SP-Videos durch geschaut, leider kein "Rauch-Video" am Hut - nur eines vom Tubus. --> Kann ich aber machen, das ist kein Aufwand.


    Ich denke, Seeing zu differenzieren ist sehr schwer, gerade wenn man nur visuell unterwegs ist.

    Prinzipiell würde ich sagen, dass ein hochfrequentes grieseln im Bild eher Seeing im Tubus und ein langsameres "wackeln" des Bildes eher der Athmosphäre zu zu schreiben ist. Eindeutig zu differenzieren ist das aber meiner Meinung nach nicht - zumindest nicht für mich.


    Ja, ich denke auch, dass ein saugender Lüfter, der zum Hut genug Luft ein saugt, das Seeing (das vom DOB selbst gemacht wird) gut in den Griff bekommt, weshalb ich ja auch alle Messungen einmal mit und einmal ohne Lüfter ausführen werde.


    Gruß Markus

    (1) Du kannst ja mal mit dem Strahlungsthermometer die schwarze Hose außen messen, Ober- wie Unterseite. Würde mich wundern, wenn da nicht wenigstens 5° Unterschied rauskommen, wahrscheinlich mehr.


    (2) Außerdem ist da diese Steingittermauer, dahinter wahrscheinlich ne kleine Straße. Wenn da den Tag die Sonne draufgebrezelt hat, hast du in der ersten Nachthälfte Spaß, wenn darüber die Objekte deiner Begierde hängen.

    Hi Quilty,


    (1) Kann ich machen, kann mir aber nicht vorstellen, dass der Stoff sich so aufheizt.


    (2) Dahinter ist Nachbars Garten und es ist die Nord-Ostseite. Nicht ideal, da geb ich dir recht, aber ich die Südseite ist frei ^^.


    Grüße Markus

    Mal so als Gedankengang, wie wäre es denn die FS-Streben und vllt auch die nach vorne sichtbare Fläche des FS mit „low E“ Folie also Energiesparfolie zu überkleben, welche die IR Abstrahlung reduziert.


    Folie ist sehr dünn (0,069 mm was ich so gefunden habe) und auch als Antireflex erhältlich.


    Bin gerade darauf gekommen, da ich nach solchen Folien für meinen Tubus schaue.

    Hi Alex,


    kannst du einen Link zu einer Antireflex Low-E Folie posten?


    Hört sich interessant an. :)


    Gruß Markus

    Hi Kalle,


    den Themperaturdatenlogger bekomme ich morgen. Am Wochenende kann es also los gehen.


    Hab mir überlegt die verschiedenen Messpunkte auf und neben den Spinnenbeinen (siehe Eingangspost) mit unterschiedlich beschichteten Spinnenbeinen (Mattlack, Velours, Alutape) mit einander zu vergleichen.


    Zudem auch eine Messung mit einer improvisierten Drahtspinne.


    Das ganze dann mit laufendem und abgeschaltetem Lüfter.


    Temperaturkurve jeweils über eine ganze Nacht.


    Wärmebildkamera hab ich mir auch angeschaut, ist mir aber zu teuer.

    Auch kannst du Temperaturvergleiche machen, indem du ein vergleichbares Blechstück einfach mit angeklebten Sensor aufstellst ... mal mit Sonnenschirm (nachts) und mal unter freiem Himmel (bzw. zwei davon und zeitgleich).

    Ich würde ich gerne mit meinem Komplettsetup messen, also in meinem Hut, Tubus mit Filterrad, KK und Okular am OAZ.


    Mein Vorgehen hört sich doch nach "Blackbox-Methode" an, finde ich.


    Bin schon gespannt, ob die Messwerte was her geben


    Danke dir 👍


    Gruß Markus

    Hi Jan,


    (1) Den Tubus weglassen ist für mich jetzt eher keine Option - d. h. HS und FS ausbauen und den Rest verkaufen.


    (2) Bei mir ist es halt so, dass ich am Hut stehe und durch das Okular schaue, da bin ich bauartbedingt relativ nahe mit meinem Körper am Strahlengang und wenn ein laues Lüftchen von hinten weht (bei mir ist Rings um relativ wenig Bebauung, da kann das schon mal vorkommen) dann weht es etwas Wärme, die ich noch abstrahle (Gott sei Dank) durch den Strahlengang. - Deshalb die Socke.


    (3) Dokumentiert hab ich meine Optimierungsmaßnahmen nirgends, ich bin bisher rein visuell unterwegs. Wenn du Bilder des Umbaus selber meinst, da sind einige in meiner Galerie - also zur Umsetzung an sich.


    Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, dass ich falsch verstanden werde. Mir ist schon klar, dass ich - sollte es da was zu optimieren geben - ich danach wahrscheinlich keine reproduzierbare Besserung sehen werde. Ich denke es verhält sich so wie z.B. das Schwärzen der HS-Phase - Bringt auch "nix".


    Grüße Markus

    Hallo Markus,


    was veranlasst Dich denn überhaupt die Spinne für störende Wärmeschlieren verantwortlich zu machen? Mit dem vergleichsweise massiven Kamerahalter im Strahlengang meines 10" Spiegels sehe ich überhaupt keine Schlieren, die ich dem Kamerahalter oder auch der Kamera als Wärmequelle zuordnen könnte.


    CS Jan

    Hi Jan,


    deine HP kenne ich, hab ich schon vor längerer Zeit durchgeblättert und auch gelesen. Die offene Konstruktion gefiel mir auch auf Anhieb - sehr schönes Teil. In meinem Fall (zur Optimierung meines bestehenden Dobsons) jetzt halt schlecht vergleichbar. Das System hat auch Vorteile - keine Frage.


    Grüße Markus

    ... Dennoch war der FS sicher noch einige Zeit deutlich wärmer als die Umgebung, aber ich konnte es weder in den Schlieren noch im Beugungsbild sehen. Wenn der FS - mit einer gewissen Masse - keine Auswirkungen zeigt, dann sicher auch nicht die Spinnenbeine.


    ...

    Viele Grüße

    ralf

    Ja, da hast du bestimmt recht. Da ich ja den saugenden Lüfter hinten dran hab und er ja auch die mögliche Abwärme der Spinne kontinuierlich absaugen würde, ist's wahrscheinlich Haarespalterei darüber zu sinnieren.


    Mich hat's halt umher getrieben das Thema ^^.


    Wahrscheinlich kommt nix raus, aber wenn keiner mehr einen Vorschlag zu einem geeigneten Messgerät hat, dann nehm ich das oben genannte und messe mal ein paar Nächte Werte - Kostet ja nur Zeit.


    Grüße Markus

    ... Um im Faden zu bleiben. Wird der Temperaturunterschied zwischen Spinnenarmblech und Luftmassen zu groß, kommt es zu physikalischen Effekten wie Reif, Tau und oder zu im Okular bemerkbaren Bildfehlern (Seeing).


    Eine praktisch orientierte Frage wäre, wie vermeide ich als Teleskopoptimierer, dass sich zu große Temperaturunterschiede zwischen Blech und Luftmassen ausbilden können...


    Grüße, Pardon

    Hi Pardon,


    genau das ist meine Frage - kommt es dazu und wenn ja, wie groß ist der Effekt und kann ich was dagegen machen.


    Kommt es überhaupt zu einem messbaren Temperaturdelta?


    Sollte kein Delta messbar sein, ist der Effekt für mich so gering, dass ich zufrieden bin und mich um eine aktive Kühlung oder eine Motorkolimation ;) kümmern kann.


    Wie ganz oben schon aufgelistet, habe ich ja sonst schon recht viel "optimiert" (auch Tubus und Hut isoliert - weil das nochmal angesprochen wurde).


    Auch die von dir angesprochene Maßnahme, die Spinne zu polieren habe ich schon mal gelesen. Was man ausprobieren könnte, in dem man z.B. Alutape auf die Spinne klebt - lässt sich ja auch einfach wieder entfernen.


    Grüße Markus :)


    Er steht von gestern noch draußen:


    Hi Jan,


    mein Gedankengang war, dass bei stetigem Temperaturgefälle über die Nacht, sagen wir von 23:00 Uhr bis morgens um 04:00 Uhr die Umgebungstemperatur von z.B. 15°C auf 10°C fällt.


    Alles Material am Teleskop hat bei Beobachtungsbeginn zwischen 14° und 16°C. Je nach dem, ob es der Umgebungstemperatur vor- oder nacheilt.


    Bis morgens um 04:00 Uhr gibt der HS aber dann stetig Wärme ab, da die Umgebungstemperatur ja bis auf 10°C sinkt. Die Wärme die der HS in dieser Zeit abgibt, sollte nach oben aufsteigen, bei mir im Tubus Richtung Hut.


    Das verlinkte Paper sollte es veranschaulichen, wie die Wärme auf steigt und den HS überquert.


    Auch in einem offenen System steigt die Wärme vom unteren Rand des HS nach oben und überquert den HS - auch bei einem kleinen Spiegel, denn auch der hat eine bestimmte Masse.


    Dass das alles nur Minimal ist, ist mir schon klar und ich keinen Wow-Effekt habe, wenn ich den Lüfter einschalte.


    Wie gesagt, mein Gedankengang war "viel Kleinvieh macht auch Mist".


    Dass die vom Beobachter abgegebene Körperwärme vernachlässigbar ist, glaube ich nicht. Wenn der Wind günstig steht OK, aber das tut er nicht stetig.


    Grüße Markus

    Hallo Pardon,


    die Messergebnisse zu interpretieren ist natürlich eine Herausforderung, die ich noch nicht ab zu schätzen wage.


    Sollten die Delta-Werte minimal sein, ist die Interpretation natürlich schwieriger. Sollten unerwartet hohe Werte gemessen werden ist ja mehr potenzial vorhanden um die Luft zu verwirbeln, was ich klarer interpretieren würde.


    Danke für deinen Beitrag :)


    Gruß

    Markus

    Hi Alex,


    ich habe einen Flextube - also einen halben Tubus in dem der HS sitzt danach die Gitterrohre bis zum Hut, die mit der Socke verdeckt sind.


    Ich hab mit Rauch schon mehrmals Versuche gemacht, um zu sehen wie der Lüfter im Tubus arbeitet - funktioniert sehr gut.


    Etwa 2 h bevor ich beobachte schalte ich den Lüfter voll an, dass er den Spiegel bestmöglich kühlt - was ihn ohne Frage verzieht, das sehe ich auch in der Abbildung. Eine halbe Std. vorher stell ich ihn dann auf etwa 25 - 30% des maximalen Volumenstroms.


    Ja, die Temp.-Messungen werde ich machen.


    Gruß

    Markus



    Ich mache da eine grobe Abschätzung zum Einfluss der FS-Streben:

    Der Einfluss liegt in der Größenordnung eines gleich breiten Abschnitts (Streifen) des Tubus, denn der hat ungefähr die gleiche Fläche wie vier Streben zusammen.

    Es gilt schließlich U=3,14*D-Tubus = ~ 4*L-Strebe, wenn man FS-Halter und Tubusdicke mit berücksichtigt


    Hi Kalle,


    ja, das ist wahrscheinlich ein guter Vergleich, wobei die Fläche doppelt so groß ist, die im Strahlengang sitzt, da die Spinnenbeine ja mitten im Strahlengang sitzen, es also keine Außenseite gibt.



    Aber ich denke der Vergleich ist gut.


    Gruß

    Markus




    Hi Jan,


    ich denke, der Grund dass er nicht beschlägt, liegt daran, dass er ein kleines Stück wärmer ist, als die Umgebungstemperatur weil er stetig der Umgebungstemperatur nachläuft, also Spiegelseeing verursacht. Wahrscheinlich nicht schlimm / viel.


    Gruß

    Markus