Beiträge von Kalle66 im Thema „Auslegung Spinne“

Zitat von alex123

was eine feinfühligere Justierung und vor allem nach meinem naiven Verständnis eine größere Justierstabilität ermöglichen

Zerbrich Dir darüber nicht zu viel Gedanken. Feinfühlig ist, wenn die Schrauben leicht (und werkzeugfrei) erreichbar sind und sich nicht alles beim Anziehen einer Konterschraube erneut verstellt.

Ich möchte an dieser Stelle auf ein Grundproblem beim konstruktiven Umgang mit Schrauben hinweisen, das man immer im Hinterkopf behalten sollte. Zwischen Schraube und Mutter hat man immer ein paar hundertstel Spiel. Schrauben "verbinden", wenn sie entsprechend angezogen sind, via Reibkraft. Nur dafür sind die M-Schrauben konstruiert. Wenn man mit Schrauben zwei Platten auf Distanz zueinander halten möchte, weil diese justierbar sein sollen, benötigt man immer mindestens eine Stelle, welche für die Scherkräfte (Verschiebung der Platten, die auf Distanz gehalten werden)** zuständig ist. In meiner Skizze ist dies die sog. feste Schraube, ideal eigentlich mit Distanzstück zwischen den Platten.

Auf diese Problematik stößt man nicht nur bei Justierschrauben an FS oder HS, sondern z.B. auch bei Adapterplatten auf einer Montierungssäule.

Und ... plane mit ein, wie Du den FS gegen Tau schützen kannst.

** dazu zählt auch eine Verdrehung der Platten zueinander

Mein "Kalle-Justiermechanismus" sieht etwas anders aus

Das war zumindest mein Planungsstand um 2008, als ich meinen 8"-Dobson flugtauglich ultraleicht umbauen wollte. Als das mit der Reise aus privaten Gründen gestoppt werden musste, stampfte ich das Projekt mit ein.

Schlüsselkriterien waren (und sind für mich heute noch):

• Exzentrische Spinne
• Trennung von Lageverschiebung und Neigung/Kippung des FS, daher Langlöcher für die "feste" Schraube und Konterfeder.

Aus Platzgründen ist der direkte Einbau einer Zugfeder zwischen den Platten vermutlich schwieriger als indirekt mit Druckfeder von hinten. Vielleicht sogar als einfache Blattfeder (wie der Clip an einem Kugelschreiber). Und, ob die Konterfederung zwischen die Justageschrauben noch passt, mag bei größeren FS funktionieren, beim FS für einen 8er eher nicht. Welche der Platten jetzt vor der anderen ist, bleibt Geschmacksache. Die Zentralplatte mit Streben könnte auch aus einem Sandwich bestehen, wenn man die Strebenbleche einfach zwischen zwei Platten zusammenklemmt. Das vereinfacht die Konstruktion.

In meiner Skizze ist das Gewinde für die Justierschrauben in der grünen Platte. Sie drücken gegen die FS-Trägerplatte.

Je nach gewollten Justagestellweg muss man die von mir "feste" genannte Schraube als Kugelkopf in Kugelpfanne auslegen, wenn man das Limit der elastischen Verformung ansonsten überschreitet. Alternativ vielleicht eine Tellerfeder als Unterlegscheibe. Wegen Abbruch des Projekts musste ich die Frage nicht im Versuch lösen.

Der bereits fertige gebogene und genietete Hutring und ein Prototyp der FS-Trägerplatte lagen jahrelang in meiner Restekiste, bis sie im Rahmen einer großen Keller-Aufräumaktion nach einem Wasserschaden entsorgt wurden.

Edit: War sogar 2006. Fand ein altes Bild von den Hutringen.

Danke Gerd,

aber von einer speziellen Justagemimik, die man deshalb nach ihm benennt, finde ich auch dort nichts. Oder hab' ich was übersehen?

Zitat von Pardon

Ross-Sacket-Justagemimik

Sorry, ich bin da überfragt, was das sein soll.

Zitat

Google-Suche

Es wurden keine mit deiner Suchanfrage - Ross-Sacket-Justagemimik - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Zitat von Pardon

Ein Profi setzt ohne Not so etwas nicht auf.

Was die Profis betrifft: Ich sah dieses Wochenende wieder eine gekaufte Spinne an einem 20-Zöller. Die sah hübsch aus, aber - wie Stathis erwähnte - liefen die Spinnenbleche mal wieder auf einem Punkt zusammen. Da wird 90% der möglichen Steifheit einfach verschenkt. ... ohne Not.

Damit keine Missverständnisse aufkommen:

eigene ältere Skizzen. Das Thema ist im Forum nicht neu ...

In A laufen die grünen Spinnenseile bzw. Bleche in einem Punkt (Achse) zusammen, in B sind sie exzentrisch. Speziell gegen eine kleine Verdrehung verhält sich Variante A wie eine Aufzugsfeder in einem Uhrwerk. Die Verkürzung/Verlängerung wächst ja mit dem Sinus des Drehwinkels (Kleine Winkel = minimale Dehnung/Stauchung), während bei einer extrentischen Verspannung dies mit dem Cosinus passiert (max. Dehnung/Stauchung schon bei kleinsten Winkeln).

Zwischen Fahrrad und Hut/Spinne gibt es einen kleinen, aber feinen Unterschied. Beim Fahrrad hat man 20 oder mehr Speichen. Und die dienen nicht nur zur Kraftübertragung von Nabe (Ritzel, Bremsscheibe) zur Felge, sondern auch zur Aussteifung der Felge selbst. Übrigens machen da die Profis alles richtig. Die Speichen werden kreuzend (exzentrisch verspannt)

Skizze C: Durch kreuzende Speichen (wie beim Fahrrad) vergrößert sich der Hebel gegen Verdrehung auf den Abstand der Kreuzpunkte (kleiner roter Kreis).

Für Bleche leider unpassend. Und mit 4 Speichen wird der Hutring nicht mehr gleichmäßig "geviertelt", was mehr Nachteile als Vorteile hat. Mit den 4 Spinnenbeinen einer FS-Halterung verbiegt man einen Hut zur einem Kleeblatt. Die Bögen der Viertelkreise zwischen den Beinen werden ausschließlich auf Biegung belastet. Jeder Viertelbogen im Hut hat eine Länge von ~3/4 des Durchmessers, ist damit knapp doppelt so lang wie die Spinnenbeine.

Aus anderen Gründen ist die "Nabe" des FS-Halters ansonsten auf die Größe der kleinen FS-Achse beschränkt.

PS:

Da Du dich von Stathis angesprochen fühltest, muss ich davon ausgehen, dass Du ihm entweder widersprechen möchtest oder nicht verstanden hast. Genau kann ich das nicht unterscheiden, da du - für meinen Geschmack - inhaltlich um den heißen Brei redest. Höflich gesagt klingt speziell Dein letzter Beitrag für mich wie "lorem ipsum sit dolet".
So wie ich Stathis gelesen habe und ihn auch kenne, bezieht sich seine Verwendung von "Profis" auf "professionelle Hersteller/Anbieter von Astro-Equipment, wie Skywatcher, ES, Dieter Martini usw. Bezüglich des Schreibstils/-inhalts vergleicht er die Beiträge exsplizit mit einer TV-Sit-Com.

Jörg,

ich meinte diese Art der Verwindung ... Seitenskizze, wenn der OAZ mit Gewicht nach unten zieht, der obere Hutring sich zum unteren Hutring verwindet. Grün der Strahlengang des Justierlasers.

Zitat von alex123

Was sind denn so eure Erfahrungen mit dem Kleben von (eloxiertem) Alu mit Epoxy?

Ich niete in vergleichbaren Fällen. Hab mir so einen stabilen Campingtisch gebaut, auf dem ich mich sogar setzen kann. Im Tisch sind knapp 100 Blindnieten verbaut. Hier ein Bild, als er noch im Bau war. Die Holzleisten sind auf zwei Flachstreifen geschraubt, die selbst nur federnd am Tischrahmen befestigt sind ... so wegen Ausdehnung (Feuchtigkeit, Wärme).

Zitat von Erposs

Wobei ich nicht glaube daß 2kg Gewicht (Okularauszug +31 mm Nagler als maximal mögliches Gewicht) Deinen Hut zum Verwinden bringen.

Der wird sich verwinden. Die Frage ist nur, ob man damit leben will oder nicht.

Du nimmst ein vergleichbares Vierkantrohr, klemmst es auf einen Tisch und lässt ein vergleichbares Stück überstehen und hängst einfach mal ein 1 kg dran. Oder nimmts gleich den Hutring und machst einen Lastversuch. Zwei Brettchen an die Stelle des OAZ mit Schraubzwinge anpressen, am anderen Zwingenende einfach mal 1 kg dran hängen und die Verwindung messen (nicht an der Zwinge, sondern am Rahmen des Hutrings). Alles so jenseits von ~0,3 mm siehst du beim Justieren, wenn dadurch der Justierlaser das ~10-fache (ausrechnen via Hebelänge) um die Mittenmarkierung am HS tanzt.

Wenn du 0,3mm am Rahmen nicht messen kannst, klemmst du zusätzlich einen Zollstock an, den du einfach als verlängerten Messzeiger für die Verwindung nutzt. Es geht ja nur um die Änderung der Zeigerlage mit vs. ohne zerrendem Gewicht.

Es sind solche einfachen Bastel-Messversuche, die das Verständnis für Steifheit schaffen, ohne sich um die Physikformeln dahinter kümmern zu müssen. Die offenbaren auch Schwächen, wenn man sich die ideale Stangenbefestigung überlegt oder die Spiegelbox auslegt und schaut, wie verwindungssteif die ist.

Im Grunde braucht man nur Dreisatz zu rechnen: Wenn 1 kg in 20cm so viel ergibt, was passiert dann in x cm, bei y kg oder wieviel lenkt das in z cm aus?

Ganz nebenbei wiederholt man sein Schulwissen über Physik, selbst wenn man damit seinerzeit auf Kriegsfuß stand. Versuch macht kluch.

Zitat von alex123

Wenn man spitzfindig sein möchte, müsste man allerdings auch anmerken, dass in Blechen der Großteil des Materials nicht zur Steifigkeit bzw. genauer zur Federkonstanten beiträgt, sondern je nach Lastfall nur die Kanten oder die Diagonale

Alex,

Naja, dafür gibt es Statik-Handbücher mit Tabellen.

Im Rahmen der Kompromissfindung sollte man sich zumindest über die Größenordnung der Einflussgrößen im Klaren sein, ob man bestimmte Einflüsse optimieren möchte oder einfach ignoriert. Meine Skizze zeigt z.B. dass eine kreuzweise Drahtverspannung eher nachteilig ist, wenn man auf die Steifheit des Hutrings setzt. Der Hutring dürfte (aus dem Bauch heraus) um Größenordnungen weicher sein als die Zug-E-Module der Drähte.

Für meinen Geschmack ist das Primärproblem die Justier-Stabilität und das Handling dafür. Also Details, wie gut Justierschrauben erreichbar sind usw.

Und ein Problem, dass mindestens den gleichen Einfluss auf die Justage hat, ist ein steif angebrachter Okularauszug am Hutring. Der Hutring darf sich nicht unter dem Okulargewicht verbiegen. In Deinem Hutring-Skelett, der mir gut gefällt, solltest du jeweils so 60° links und rechts vom OAZ unbedingt Diagonalstreben oder aussteifende Blechstücke zwischen beiden Ringen einbauen, damit sich der Hut nicht wie in meiner Skizze durch den OAZ verbiegt.

Hier eine Skizze, wie ich mir das vorstelle.

Zitat von alex123

aus rein mechanischer Sicht ist die Drahtspinne zweifellos steifer,

Alex,

ja und nein.

Geometrisch zeigen kreuzweise verspannte Drähte den idealen Verlauf der Zugkräfte vom FS zum Hutring.

Aber für die Steifigkeit spielt auch die Materialmenge und deren Hooksche Konstante (E-Modul) eine Rolle. Jedes auf Zug gespannte Blech (bzw. Draht) ist letztlich nur eine Zugfeder. Ein Stahlblech 15mm breit x 0,5 mm dick hat ein Querschnitt von 7,5 mm². Ein Draht 1,5 mm dick kommt nur auf 1,7 mm² bzw. 2 davon als Blechersatz auf ~3,5 mm². Das Blech im Sinne einer Zugfeder ist dann doppelt so steif. Mit Draht kann man über entsprechende Aufspannungswinkel das allerdings mehr als ausgleichen.

Bis dann der Hutring als Feder das schwächste Glied ist. Nachfolgend eine Skizze mit kreuzweise verspannten Drähten.

Ohne kreuzweise Verspannung landet man bei der Variante hier:

Die hat den Nachteil, dass aufgrund kleiner Winkel, alle Kräfte in den Drähten bzw. den Blechen größer sind. Dafür vermeidet man die Verwindung des Huts wie oben.