Beiträge von mkmueller im Thema „Vorteile von "mehr Öffnung"“

Zitat von tbstein

Den entsprechenden Einfluss der V-Auflage wurde auch mit FEM nachgerechnet, es sind nur ein paar wenige nm-PV. Es handelt sich übrigens um eine ebene Zerodurscheibe mit 330mm Durchmesser und 60mm Dicke.

Ach, Physikalisch-technische Bundesanstalt. Arbeitest Du da? Was ich meinte, ist, dass ich gerne ein Bild von dieser Schlingenlagerung und dem Spiegel darin gesehen hätte.

Zitat von tbstein

Aber die Schlingenhalterung ist schon eine im Vergleich zu anderen Varianten gutmütige Variante.

Ja, gut zu wissen. Das habe ich jetzt nun auch verstanden durch Eure Aussagen. Aber -wie auch schon gesagt- es ist nicht einfach, nachts den 20 kg Spiegel in die Schlinge einzufädeln und wieder herauszunehmen. Allein deswegen wäre eine Laterallagerung eigentlich besser.

Zitat von FRANK21

Guck doch mal ins Teleskop Selbstbau Optikforum

Da findest du eher Leute die so etwas gern analysieren und Freude an Zahlen haben, die können aus den par Zahlen Bilder machen und umgekehrt

Ja, das werde ich machen. Danke für den Tipp. Auch für den Hinweis zu Kurt. Wenn auch nicht wirklich notwendig, wie meine gemessenen Zernickes das perfekte Bild beeinflussen, würde mich das dennoch mal generell interessieren. Danke!

Viele Grüße und Danke an alle für Eure Kommentare. Hat mir doch einiges geholfen!

Gruß

Micha

Zitat von Winni

also für mich sieht das nicht wie ein Problem aus, sondern wie eine basteltechnische Herausforderung!

Das ist ja das Problem! Wer kann das machen? Ich trau mir das nicht zu. Muss es aber überhaupt sein? Eigentlich ja, weil ich die Laterallagerung auch deshalb noch will, um den Spiegel separat transportieren zu können, damit ich beim aus- und einfädeln mir die Hände versehentlich nicht zusammenbinde Die Spiegelbox wiegt halt mit Spiegel eben 40+ kg, das tut meinem Rücken so gar nicht gut.

Zitat von Winni

Klappere mal das Selbstbauforum durch hier und vielleicht juckt es dich ja in den Fingern da selber etwas werktätig zu werden - ich bin mir sicher du bekommst jede erdenkliche Unterstützung hier!

Ja, wenn es wirklich sein muss, dann frage ich sicherlich mal nach.

Zitat von FRANK21

In deiner Auswertung sind ja die Zernikes, ich meine die neueren Interferometrieprogramm kann man mit diesen Daten füttern und du bekommst gezeigt wie die Sternabbildung mit den Fehlern sein sollte.

Was für Kurt, oder mal versuchen ob I'm Optik forum jemand Interesse hat das darzustellen, ich hab solche Programme leider auch lange ni ht mehr angefasst.

Gute Idee. Ist aber Theorie ... besser ist's, jemanden zu haben, der sich auskennt und mal durchschaut und nen Sterntest macht.

Zitat von FRANK21

Laterale Lagerung, einfach vergleichen Horizontnaher und im Zenit, siehst du nix machst du auch nix dran.

Du meinst nen Sterntest in Horizontnähe mit einem in Zenitnähe vergleichen? Ich habe noch nie einen Sterntest gemacht. Ich bezweifele, dass ich die Ergebnisse interpretieren kann. Sollte jemand Versiertes tun.

Zitat von FRANK21

Kurt hat sich auch oft mit der Kontrast Übertragung bes häftigt, könnte die sagen welcher perfekten Öffnung das entspricht

Wer ist Kurt?

Zitat von tbstein

Die PTB übrigens nutzt für ihren 300mm Zerodur-Referenceflat mit 60mm Dicke einen schnöden V_Groove als Lagerung.

Hi Tino. Wer ist PTB? Hast Du einen Link mit Bildern dazu parat? Würde mich mal interessieren, wie das aussieht.

Danke Euch!

Zitat von FRANK21

Wenn der mal eine neue Schicht braucht kann man so einen kleinen Berg gut wegpolieren, zumindest so gut wie der Rest ist. Vermutlich mehr fürs Ego?

Ja, das wäre zu überlegen, wenn man ihn mal zur Retusche geben sollte. Aber ich tendiere aktuell dazu, mit ihm zufrieden zu sein und erst mal damit wieder weiter Erfahrung zu sammeln.

Zitat von FRANK21

Ja mit kleineren Teleskopen gucken krumme Augen schärfer, weil kleine AP wenig Fehler durch Asti, große Pupille ist dann so wenig vergrößert das man den Fehler kaum wahrnimmt.

Ja, das habe ich jetzt auch gelernt. Ich habe Asti von 0,75 und werde das sicher bei 31 mm oder so spüren.

Zitat von Stathis

Wohin sollte deiner Meinung nach ein horizontal weisender Spiegel kippen, wenn er genau in der Schwerelinie unterstützt ist?

Wenn er genau in der Schwerelinie gelagert ist, nirgendwo hin. Nun hat der Händler aber dies ausgeschlossen und gesagt, dass er den Spiegel nicht in horizontaler Stellung des Teleskops vermessen konnte, weil er von der Schlinge nicht in seiner Schwerelinie unterstützt wird und sogar nach vorne kippt. Da ich nicht einschätzen kann, um wie viel schlechter der Spiegel aufgrund dieses mechanischen Fehlers zusätzlich abbildet als er ohnehin optisch nur imstande ist, habe ich diese Bedenken und würde das Problem beheben lassen wollen (Laterallagerung) - aber mit der Optik weiterhin beobachten wollen, die ich habe. Der Zahn, eine bessere Optik haben zu müssen, wurde mir wie gesagt mittlerweile gezogen.

Zitat von Stathis

Wie dick ist der Spiegel? Die damaligen Galaxy Ootics Spiegel, die ich kenne, waren 42 mm oder 51 mm dick. Da macht es nicht viel aus, wenn die Schlinge nicht perfekt sitzt. Nur die modernen dünnen großen Spiegel reagieren mit Asti und sollten definierte Auflager oder eine genau sitzende Schlinge haben.

Mein Spiegel ist 55 mm dick. Wenn Du sagt, dass solch dicke Spiegel sehr unempfindlich gegen falsche Schlingenlagerung oder Knickasti sind, müsste ich mir jetzt nicht so viel Sorgen machen. Aber Du weißt doch nicht, wie schlecht die Halterung ist - ich übrigens auch nicht. Mag aber auch sein, dass der Händler (verständlicherweise) ein wenig übertreibt, wie schlecht alles sei.

Zitat von Stathis

Das Messprotokoll zeigt als einzigen nennenswerten Fehler eine 9%- ige Unterkorrektur (CC=-0,909), keine weiteren Zonen, kein Asti, alls schön glatt und symmetrisch.

Magst Du mir etwas dazu sagen, was 9% Unterkorrektur bedeutet und welche Abbildungskonsequenzen das haben kann gegenüber einem perfekten Spiegel? Ich habe noch ein weiteres Messprotokoll angehängt, das der Händler zu allererst gemacht hat, um mir die grobe Hausnummer mitzuteilen. Hier wird der Strehl noch geringer angezeigt. Da wurde aber nicht über mehrere Messungen gemittelt (im Gegensatz zum bereits angehängten Messergebnis). Leider kann man aber dem nicht viel entnehmen.

Zitat von Stathis

Bei fast allen Deep Sky Disziplinen wird man keine Einschränkungen gegenüber einem perfekten Spiegel sehen.

Dass Du das auch sagst, beruhigt schon.

Zitat von Stathis

Im gezeigten Galaxy Optics Papier sieht man doch sofort unten links das Höhenprofil einer Interferometermessung.

Stimmt. Das heißt dann, dass Galaxy Optics doch nicht das gehalten hat, was es versprochen hatte. Oder gibt es für sie da noch irgendeinen Ausweg?

Zitat von Stathis

Warum erfreust du dich nicht einfach an dem Gerät?

Wenn dich das alles so sehr stört, warum baust du es nicht selbst um?

Ja, wie gesagt, aus den Gründen, die der Händler mir mitgeteilt hat: 1) schlechter Strehl, 2) unterirdische Schlingenlagerung. Aber beides sehe ich jetzt etwas milder, dennoch habe ich das bei der Beobachtung immer so im Hinterkopf. Wie gesagt, mir fehlen Vergleiche zu ähnlichen Geräten und/oder eine fundierte zweite Meinung - jemand der sich das mal live anschaut. Und nein, da wage ich mich nicht selbst ran, für eine Laterallagerung muss wohl geschweißt werden und womöglich dort Halterungen angebracht werden, wo jetzt Luft ist. Ich bin nicht geschickt mit den Händen und erst recht kein ATMler. Wobei ich sagen muss, dass ich mir aktuell eine Fangspiegelheizung doch selbst bauen möchte - und wohl einen neuen OAZ mit Filterschieber anbringen werde.

Zitat von FRANK21

Erzeugt die Schlingen lagerung nicht bei Horizontnaher Beobachtung Astigmatismus? Da noch über theoretischen Spiegstrehl nachzudenken ist merkwürdig.

Zitat von Stathis

Eine Schlingenlagerung ist theoretisch besser als eine laterale Punktlagerung. Die Probleme liegen meist in der praktischen Umsetzung, wenn die Schlinge nicht definiert in der Schwerelinie unterstützt.

Da legt Ihr mir aber den Finger tief in die Wunde. Danke (und das meine ich ernst). Vom Händler hatte ich nach der Messung des HS die Aussage bekommen, dass die Schlingenlagerung nicht gut konstruiert sei, weswegen er den HS für die Prüfung herausnehmen musste und ihn nicht in der Spiegelbox vermessen konnte. Der HS würde bei nahezu horizontaler Stellung aus der Schlinge kippen. Also ist es für mich auch absolut sicher, dass die Schlinge ihn nicht in seiner Schwerelinie trägt. Für mich ist dieses Problem die Hauptbaustelle, weniger der HS-Strehl von 60%. Ihr seid nicht die ersten, die mir sagen, dass man bei 18" mit 60% Strehl eigentlich leben könnte. Somit habe ich tatsächlich die Befürchtung, dass ich mit der fehlerhaften HS-Lagerung nicht mal die 60% Strehl ausnutzen kann.

Zitat von FRANK21

Ich nehme mal stark an das die altertümliche Spiegelvermessung sich von der modernen Messung mit Abzug des Prüfstandasti sich dahingehend unterscheidet das der Spiegelasti plötzlich erkannt wird.

Zitat von Stathis

Die alten Spiegel von Galaxy Optics (John Hudek) sind meines Wissens mit Foucault und Ronchi gemessen worden. Diese Messergebnisse waren in der Tendenz wohlwollender, da sie den Asti nicht mitgemessen hatten.

Das macht Sinn und würde mir das rote Tuch, das ich sehe, wenn ich Galaxy Optics höre, etwas aus der Sicht nehmen. Würde ich aber sehr gerne verifizieren wollen. Muss mal meine alten Unterlagen durchkramen. Der Spiegel und das Gerät sind von 1993. Mir liegt noch ein unvollständiger Teil einer Werbebroschüre von damals vor, worin leider nur für Anfänger grob beschrieben wird, welche Fehler Optiken haben könnten. Habe ich hier aber mal angehängt. Vielleicht seht ihr am Bild in der Broschüre, welche Messmethoden verwendet wurden und ob damals der Spiegel-Asti auch schon mitgemessen wurde. Ich befürchte aber eher, Ihr kriegt da nix raus.

Zitat von Stathis

Das muss kein Widerspruch sein. Wer hat die 0,6 gemesssen? Mit welcher Methode? Wie groß ist der Astigmatismus Anteil? Was sagt das Messprotokoll im Detail?

Ich habe das Messprotokoll auch hier angehängt. Dazu muss ich aber sagen, dass der Händler kaum Kompensationsmessungen gemacht hat, weil wir nur rausbekommen wollten, ob der HS eine Krücke ist und er mir eine grobe Hausnummer zum Strehl geben sollte.

Da ich mit dem Händler nicht warm geworden bin, weil ich primär lieber die für mich unübersichtlichen mechanischen Probleme beheben lassen wollte (Laterallagerung statt Schlingenlagerung, neuer OAZ mit Filterschieber, etc.) als eine HS-Retusche, die er mir unbedingt mitverkaufen wollte, kam es zu keinem Auftrag. Da hat er mich sehr enttäuscht, obwohl ich weiterhin überzeugt bin, dass er die Expertise gehabt hätte. Deshalb nenne ich ihn hier öffentlich ungerne, wenn dann nur per PN. Er hat auch etwas zu seinen Messmethoden gesagt, was ich dann auch gerne per PN weiter geben kann. Da es keine Händler gibt, die das machen wollen (habe sie alle schon durch), stehe ich erst mal nun hier mit nem 27 Jahre alten Gerät, was viel besser performen könnte, wenn es mechanisch optimiert wäre. Stathis, darf ich mich bei Dir per PN melden und die Infos weiterreichen?

Zitat von Mettling

ich denke auch dass sich der 0.6er Strehl bei der Deepskybeobachtung nicht so stark bemerkbar machen wird. Das ist mehr so eine Sache für hochvergrößernde Beobachtungen an Planeten und Doppelsternen. Eventuell wenn Du Kugelsternhaufen bis ins Zentrum auflösen willst. Wenn Du (wie ich) eher faint fuzzies wie Galaxien und Emissionsnebel beobachtest, merkst Du eventuell gar nichts davon.

Super, das ist ja meine ursprüngliche Frage. D.h. überall, wo ich eigentlich scharfe Konturen sehen möchte, wirkt sich ein schlechter Strehl negativ aus: Sterne, Wolkenbänder auf Jupiter, Saturnringe, Planeten. Wäre zu verkraften, da ich nur Deepsky beobachten möchte. Wären vielleicht auch scharfe Ränder/ Schockfronten in PNe oder Supernova-Remnants oder auch Spiralarme/Staubbänder in Galaxien betroffen?

Zitat von NormanG

In meinem Übersichtsokular an meinem 12"er sind die Sterne asti-typisch schief - das war am Großgerät nicht der Fall.

Hattest Du nicht gesagt, dass Du eher am Großgerät keine "scharfen" Sterne sehen konntest?

Zitat von NormanG

Tatsächlich habe ich Asti, allerdings meine ich, dass wir mit typischer Arbeits-AP zuwerke waren, da wir an einer Hicksongruppe was rausbröseln wollten,

Und was war die typische Arbeits-AP für die Hicksongruppe? <= 2 mm?

Danke Euch schon mal für die vielen interessanten Kommentare!!

Hi Winni,

ja, einige schöne Momente von damals habe ich in Erinnerung. Z.B. habe ich noch genau in Erinnerung, wie ich Saturn beobachtet hatte, als die Erde durch die Ringebene gewandert ist. Ich habe den Ring als seidenen Faden sehen dürfen, was mir Freudentränen in die Augen gedrückt hatte und mich jetzt im Nachhinein darauf schließen lässt, dass die Optik wohl doch nicht so schlecht ist. Aber ich muss sagen, ich hatte/ habe keine Erfahrung. Ernüchternder war damals der Anblick von M51, ich hatte lediglich 2 schwach leuchtende Wölkchen, aber keinerlei Spiralarme wahrgenommen. War es das Seeing, das Tubusseeing oder eine fehlende Nachtadaption meiner Augen oder die Lichtverschmutzung ... keine Ahnung. Ein befreundeter Mitbeobachter, dessen Expertise sicher deutlich tiefer war als meine, hatte keine negativen Einwände verlauten lassen, als er durch mein 18er schaute. Aber Sterntest, etc. kannte ich nicht, hatten wir auch nicht gemacht. Naja und nun, 25 Jahre später, lasse ich Strehl = 0,6 messen. Egal, ich will das Ding jetzt besser kennen lernen, um mir ein Urteil bilden zu können, natürlich am besten mit jemandem, der auch einen 18er hat. Muss ich wohl noch warten.

Aber ich freue mich auf das second first light! Definitv!!

Gruß

Micha

>Mit 18" Öffnung wirst Du bestimmt die nächsten 50 Jahre weiter beobachten können, ohne dass DIr die Objekte ausgehen .

Das ist ja beruhigend Da ich jetzt wieder eingestiegen bin und nach 25 Jahren gesehen habe, dass die Optik nicht so gut ist, weiß ich nicht, wie gut die anderen Komponenten und die Mechanik aufeinander abgestimmt sind. Vielleicht beobachte ich ja nicht nur mit schlechter Optik, sondern auch mit schlecht auf einander abgestimmter Optik, obwohl mein Justierlaser mir sagt, dass alles gut justiert ist ... ein Sterntest müsste ich noch machen. Aber ich kann die Ergebnisse nicht so gut beurteilen, befürchte ich.

Hi zusammen,

herzlichen Dank für die Willkommensgrüße und die vielen Antworten. Super!! Auf ein paar davon möchte ich eingehen. Ich weiß noch nicht, wie ich einzelne Sätze von euch zitieren kann, um darauf Bezug zu nehmen, aber ich mach das mal auf die klassische Weise

>Der unbestreitbare Vorteil ist aber, du kannst flächige Objekte noch mit höheren Vergrößerungen und zugleich noch großer AP betrachten und siehst diese damit heller.

Ja genau. Um Details in Gx, PNe zu sehen, muss das Objekt ausreichend vergrößert und ausreichend hell sein. Ist es heller (und größer), dann können auch Kontrastunterschiede besser wahrgenommen werden. Daher verstehe ich, dass eine größere Apertur bei ausreichender Vergrößerung die Details sichtbarer, weil heller werden lässt, wenn es das Seeing zulässt.

>Das Zauberwort heißt nützliche oder förderliche Vergrößerung und liegt (abängig vom Auge des Nutzers) normalerweise bei einer AP von 1mm. Dann liegt die Winkelauflösungsvermögen des Teleskops im typische Bereich des Winkelauflösungsvermögen des menschlichen Auges von etwa 1 Winkelminute.

Ich verstehe noch nicht, warum eine AP von ca. 1 mm der sweet spot ist (= förderliche Vergrößerung)? Was bedeutet denn, dass dann das Winkelauflösungsvermögen des Teleskops bzw. des sichtbaren Bildes gleich dem des Auges ist? Bei AP < ca. 1 mm ist dann das Auflösungsvermögen des Teleskops größer oder kleiner als das des Auges?

>Bei Geräten enseits der 20"-Klasse sind für mich die Sterne nicht mehr recht scharf, punktförmig. So hatte ich bei recht gutem Seeing mal mit 24" zu tun, wo mich die Abbildung nicht überzeugt hat, der Spiegel nach versierter Aussage aber sehr gut ist.

Das kann ich zumindest theoretisch nicht nachvollziehen. Bei größeren Aperturen sollte doch das Beugungsscheibchen kleiner werden und damit eben das Auflösungsvermögen größer. Ist es wirklich so, dass ein schlechterer Strehl bei großen Vergrößerungen reinhaut? Warum?

>Du kannst den Tannenbaum auch durch ein Teleskop betrachten- bei welcher Vergrößerung bzw. AP siehst du einzelne Nadeln und siehst du sie noch bei weniger Vergrößerung = größerer AP?

Du kannst die Nadeln ohne Teleskop (1x Vergrößerung) am hellichten Tage (max. AP = ca. 2 mm) deswegen nicht sehen, weil die Vergrößerung nicht ausreicht. Man benötigt ausreichende Vergrößerung UND ausreichende AP. Bei dem Beispiel mag die AP zwar ausreichen, aber die Vergrößerung nicht, weshalb man die Nadeln nicht sehen kann. Schwache Galaxien kann man mit jeder Öffnung mächtig vergrößern, aber nur bei großen Aperturen reicht dann auch die AP aus, um Details in ihnen zu sehen oder sie überhaupt zu sehen.

Dann habe ich verstanden, dass mehr Öffnung besser ist, um dann doch noch Details sehen zu können. Wenn aber nun der Strehl grottiger wird, was passiert dann mit den Galaxiendetails? Werden sie dann wieder weniger sichtbar, weil dann was passiert? Vergrößerung und AP kann ich durch Okular, Öffnungsverhältnis und Aperturgröße beeinflussen, aber bei ziemlich schlechtem Strehl muss doch etwas anderes in die Knie gehen - weshalb ich dann bei ausreichend Vergrößerung UND ausreichender AP doch keine Details mehr sehen kann?

>Grundsätzlich haut ein schlechterer Strehl natürlich bei den hohen Vergrößerungen rein.

Hier setzt meine ursprüngliche Frage an: Beeinflusst der Strehl in Abhängigkeit der AP die Detailwahrnehmung und wenn ja, wie bei welcher AP? Sehe ich bei mieserablem Strehl bei großer AP flächige Objekte nicht viel detailloser als bei gutem Strehl, dafür aber Teile davon oder kleinere Objekte bei kleiner AP wesentlich detailloser?

Viele Grüße

Micha

Hallo an alle Visuellen,

als Neuer und immer mal wieder Lesender hier sowie Wiedereinsteiger nach 25 Jahren in die visuelle Astronomie und seither stolzer Besitzer eines 18" f/4,5 Gitterrohrdobsons (kein Selbstbau, alt, massive Bauweise mit Schlingenlagerung, FS-Halterung von Astrosystems, Optiken von Galaxy Optics, 18-Punkt HS-Lagerung, JMI-OAZ) würde ich mich riesig über Erfahrungen von euch freuen, die ihr schon lange visuell mit vielleicht unterschiedlichen Öffnungen und unter unterschiedlichen Beobachtungsbedingungen macht.

Nach den Rayleigh-/Dawes-Kriterien sollte ich mit 18" unter perfekten Bedingungen ein theoretisches Auflösungsvermögen von 0,25" erreichen. Da man in diesen Gefilden aber mit einem Seeing von nicht weniger als 1,0 bis 1,3" rechnen darf, könnte man ja meinen, dass 18" Öffnung zu viel des Guten sind und mehr als 4,5" Öffnung nicht notwendig sein sollten - was die Detailsichtbarkeit angeht. Nun ist die bloße Öffnung aber von Vorteil, zwar nicht, was das Auflösungsvermögen, aber was Objekthelligkeit und Kontrastübertragung bei entsprechender Vergrößerung und dunklem Himmel angeht. Getreu dem Motto "Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen" und Sternfreunde in Übersee erfreuen sich sogar an grab and go Scopes mit 48" Öffnung Leider habe ich die Qualität meines HS zu Strehl=0,6 bestimmen lassen. Schande über Galaxy Optics, da sie damals 0,8 garantiert und 0,9 als typisch für ihre Spiegel versprochen hatten. 0,6 ist nach Definition bei weitem nicht beugungsbegrenzt. Aber Beugungsbegrenztheit ist ja nur eine Definition!

Könnt ihr mir mit eurer Erfahrung sagen, bei welchen APs sich in der Praxis ein niedriger Strehl auf das visuelle Beobachtungserlebnis nachteilig auswirkt und wie es das tut bzgl. der Aspekte Auflösungsvermögen=Bildschärfe, Kontrast, Bildhelligkeit? Ich würde damit gerne eine Diskussion anregen, bei der ich viel lernen kann, oder zumindest von euch einen Verweis auf ältere Threads zum Thema bekommen, die ich viell. noch nicht kenne. Mir fehlen einfach Vergleiche mit Beobachtungen durch andere Dobsons ähnlicher Größe - Corona verhindert ja seit >1 Jahr jede Austauschmöglichkeit auf Astrotreffen.

Eine weitere interessante Frage oder eher die Antwort darauf für mich ist, was ich unter "gutem Landhimmel" (lt. Lightpollutionmap SQM = 21,0) mit perfekt justiertem 18" Dob u. perfekten Optiken bzgl. Deepsky (Gx, GCs, PNe) erwarten könnte?

Danke euch!!

Vg

Micha