Vorteile von "mehr Öffnung"

    Hallo an alle Visuellen,


    als Neuer und immer mal wieder Lesender hier sowie Wiedereinsteiger nach 25 Jahren in die visuelle Astronomie und seither stolzer Besitzer eines 18" f/4,5 Gitterrohrdobsons (kein Selbstbau, alt, massive Bauweise mit Schlingenlagerung, FS-Halterung von Astrosystems, Optiken von Galaxy Optics, 18-Punkt HS-Lagerung, JMI-OAZ) würde ich mich riesig über Erfahrungen von euch freuen, die ihr schon lange visuell mit vielleicht unterschiedlichen Öffnungen und unter unterschiedlichen Beobachtungsbedingungen macht.


    Nach den Rayleigh-/Dawes-Kriterien sollte ich mit 18" unter perfekten Bedingungen ein theoretisches Auflösungsvermögen von 0,25" erreichen. Da man in diesen Gefilden aber mit einem Seeing von nicht weniger als 1,0 bis 1,3" rechnen darf, könnte man ja meinen, dass 18" Öffnung zu viel des Guten sind und mehr als 4,5" Öffnung nicht notwendig sein sollten - was die Detailsichtbarkeit angeht. Nun ist die bloße Öffnung aber von Vorteil, zwar nicht, was das Auflösungsvermögen, aber was Objekthelligkeit und Kontrastübertragung bei entsprechender Vergrößerung und dunklem Himmel angeht. Getreu dem Motto "Öffnung ist nur durch mehr Öffnung zu ersetzen" und Sternfreunde in Übersee erfreuen sich sogar an grab and go Scopes mit 48" Öffnung ;) Leider habe ich die Qualität meines HS zu Strehl=0,6 bestimmen lassen. Schande über Galaxy Optics, da sie damals 0,8 garantiert und 0,9 als typisch für ihre Spiegel versprochen hatten. 0,6 ist nach Definition bei weitem nicht beugungsbegrenzt. Aber Beugungsbegrenztheit ist ja nur eine Definition!


    Könnt ihr mir mit eurer Erfahrung sagen, bei welchen APs sich in der Praxis ein niedriger Strehl auf das visuelle Beobachtungserlebnis nachteilig auswirkt und wie es das tut bzgl. der Aspekte Auflösungsvermögen=Bildschärfe, Kontrast, Bildhelligkeit? Ich würde damit gerne eine Diskussion anregen, bei der ich viel lernen kann, oder zumindest von euch einen Verweis auf ältere Threads zum Thema bekommen, die ich viell. noch nicht kenne. Mir fehlen einfach Vergleiche mit Beobachtungen durch andere Dobsons ähnlicher Größe - Corona verhindert ja seit >1 Jahr jede Austauschmöglichkeit auf Astrotreffen.


    Eine weitere interessante Frage oder eher die Antwort darauf für mich ist, was ich unter "gutem Landhimmel" (lt. Lightpollutionmap SQM = 21,0) mit perfekt justiertem 18" Dob u. perfekten Optiken bzgl. Deepsky (Gx, GCs, PNe) erwarten könnte?


    Danke euch!!


    Vg


    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    2 Mal editiert, zuletzt von mkmueller ()

    Servus Micha,


    und erst mal willkommen auf Astrotreff.


    Zur Frage bezüglich ausnutzen klönnen der maximalen Auflösung, du musst deinem Auge dazu ja auch die passende AP anbieten. Die liegt so um 0,8-1mm Größe und würde bei deinem 18" f/4,5 einer Vergrößerung von ca. 440-550x entsprechen. Bei weniger Vergrößerung mit entsprechend größerer AP scheitert die erreichbare Auflösung an deinen Augen.


    Der unbestreitbare Vorteil ist aber, du kannst flächige Objekte noch mit höheren Vergrößerungen und zugleich noch großer AP betrachten und siehst diese damit heller. Du hast z.B. bei ca. 230x noch immer eine AP von 2mm, mit einem 12" f/4,5 wäre diese nur noch 1,3mm groß und ein 8" f/6 würde da nur noch ca. 0,9mm AP liefern.


    Gruß

    Stefan

    Hallo Stefan,

    wie schreibst Du, ich kann die max. Auflösung mit einer AP von z.b. 2mm nicht ausnutzen?

    Kannst Du mir das bitte erklären?


    So wie ich das verstehe (oder auch nicht) ist die max. mögliche Auflösung mit z.b. 30" bei uns in Deutschland immer von Seeing abhängig und nicht von der AP. Je größer die AP (bis zur max. möglichen AP des eigenen Auges) desto besser kann ich die max. mögliche Auflösung wahrnehmen.

    Grüß dich Micha,


    mehr Öffnung ist IMMER besser, wenn nicht gerade nur Mond geguckt wird - den guck ich am liebsten mit 8" Dobson. ;)


    Das vielbeschworene Seeing limitiert zuallererst deine Vergrößerungsmöglichkeit, wenns dann mal paßt (auch sekundenweise) dann hast du wesentlich höheres Auflösungsvermögen einhergehend mit größerer Öffnung.


    Zuallererst tust du dich auch einfacher aufgrund der Helligkeitszunahme am Objekt der Begierde.


    Wenn ich Standardkerzen wie M51 im 16" vergleiche mit 32" dann ist sie im kleineren schon beeindruckend, im großen überwältigend.

    Selbst bei schlechtem Seeing würde ich daher immer mehr Öffnung favorisieren.


    lg

    Winni

    Hi,

    Zitat von wibo

    Je größer die AP (bis zur max. möglichen AP des eigenen Auges) desto besser kann ich die max. mögliche Auflösung wahrnehmen.

    Das Zauberwort heißt nützliche oder förderliche Vergrößerung und liegt (abängig vom Auge des Nutzers) normalerweise bei einer AP von 1mm. Dann liegt die Winkelauflösungsvermögen des Teleskops im typische Bereich des Winkelauflösungsvermögen des menschlichen Auges von etwa 1 Winkelminute.


    Mehr Vergrößerung macht das Bild größer, aber das Auge kann nicht mehr Details auflösen, bei weniger Vergrößerung erkennst du auch weniger Details. Hättest du Recht, würdest du auch aus größerer Entfernung mit freiem Auge die einzelnen Nadeln einer Tanne erkennen, die siehst du aber erst aus einer gewissen kürzeren Entfernung- bei der die Tannennadeln für dein Auge mit dem Winkelauflösungsvermögen gesehen werden.


    Du kannst den Tannenbaum auch durch ein Teleskop betrachten- bei welcher Vergrößerung bzw. AP siehst du einzelne Nadeln und siehst du sie noch bei weniger Vergrößerung = größerer AP?


    Gruß

    Stefan

    Hallo Micha und alle,


    die hier genannte Formel je mehr Öffnung desto besser kann ich für mich nicht bestätigen. Bei Geräten jenseits der 20"-Klasse sind für mich die Sterne nicht mehr recht scharf, punktförmig. So hatte ich bei recht gutem Seeing mal mit 24" zu tun, wo mich die Abbildung nicht überzeugt hat, der Spiegel nach versierter Aussage aber sehr gut ist.

    Als Extrembeispiel darf ich mal Kai zitieren, der selber meinte, ein kleineres Gerät als sein 33"er wie ein 12"er wäre mal was feines, weil er die punktförmige Abbildung bisl vermisst.

    Fragt mich bitte nicht nach den physikalischen Hintergründen ;) Uwe hats mal versucht mir zu erklären, ich habs aber entweder nicht verstanden oder vergessen oder beides ;)

    20" hingegen funktionieren noch für mich und meine Vorstellung von guter Abbildung. 18" sind eine feine Größe und wenn man so ein Gerät mal hat, ist man in meinen Augen super gerüstet und ein sinnvolles Plus an Öffnung ist da kaum noch herzubringen finde ich, denn dann müsste man schon weit jenseits der 20" gucken...


    Grundsätzlich haut ein schlechterer Strehl natürlich bei den hohen Vergrößerungen rein. Wenn man eh einen Standort mit eher durchschnittlichem Seeing hat, ists möglich, dass man da nie was von merkt...


    Mit 18" unter gutem Landhimmel - was soll man da schreiben: die Anblicke wäre das, wovon jeder Hobbyastronom träumt :)


    Etliche Galaxien mit Spiralstruktur, Dunkelbändern, diverse Quasare, der gesamte NGC-Katalog erreichbar ohne Probleme, neuartige Objekte in Reichweite, die gerne hin und wieder mal wieder publik werden - Zentralsterne wo sich 12"er die Zähne ausbeissen springen ins Auge, diverse Supernovae ...


    Kurz: das ganze Universum steht dir mit so einem Gerät offen :) Aber: auch in so einem Gerät muss man sich die Details wie z.B. manche Dunkelbänder erarbeiten - ins Auge springen tut vieles auch hier nicht.

    Schöne Grüße

    Norman

    danke für die Info.

    Hätte aber noch eine Gegenfrage:

    Sehe ich Sie noch bei gleicher Vergrößerung aber größere AP weil größerer Öffnung?

    Zitat von wibo

    Sehe ich Sie noch bei gleicher Vergrößerung aber größere AP weil größerer Öffnung?

    Die Frage ist etwas unklar formuliert. Aber größere AP bedeutet, das Bild ist heller, doppelte AP bedeutet 4x so hell. Und größere Öffnung bedeutet mehr Auflösung, doppelte Öffnung bringt die doppelte Auflösung.


    Um aber die förderliche Vergrößerung für maximal sichtbare Auflösung zu erreichen, musst du bei der größeren Öffnung aber die Vergrößerung ändern.

    servus MIcha,


    einen Aspekt solltest Du mit in Deine Überlegungen einbeziehen:

    All die vorher geschriebenenen Dinge über maximal sinnvolle Vergrößerung, Seeing, Austrittspupille etc sind richtig - solange es um helle Objekte mit sehr hohen Kontrastunterschieden geht (also z.B. Sterne, Planeten, Mond). Dann liegt das Auflösungsvermögen des Auges bei etwa einer Bogenminute. Wenn Du Details, die kleiner sind, erkennen willst, musst Du also diese vergrößern. Üblicherweise noch um den Faktor 2 mehr, als die bloße Rechnung ergibt.

    Bei Doppelsternen mit einem Abstand von einer Bogernsekunde musst Du also minimal 60x vergrößern, in der Praxis jedoch 120x. Ob Du die Doppelsterne getrennt siehst, hängt dann natürlich noch vom Seeing und der Qualität Deines Teleskops ab (eine "Scherbe" wird DIr trotz bestem Seeing die Sterne nicht getrennt zeigen).

    Wenn wir uns aber DeepSky-Objekte anschauen, dann sind die Kontraste dabei (Galaxie gegen Hintergrund) viel kleiner als bei den hellen Sternen. Und dann sinkt das Auflösungsvermögen unseres Auges auf 20 - 30 Bogenminuten! Wenn Du dann kleine Details (Spiralarme, Gasknoten, kleine Helligkeitsunterschiede) sehen willst, musst Du noch mehr vergrößern. Wenn Du dann eine größere Öffnung hast, hilft Dir das natürlich, obwohl der Kontrast dabei gleich bleibt (Hintergrund und Galaxie werden ja bei steigender Öffnung gleichzeitig heller).

    Ich habe früher mit einem C8 bei sehr schwachen Objekten 220x vergrößert. Mit meinem 14.5" Dobson brauche ich manchmal eine 340x Vergrößerung, um sehr schwache Objekte zu erkennen, obwohl das Seeing rein rechnerisch es eigentlich gar nicht hergibt. Nur bei grottigem Seeing (etwa bei Föhn-Lage) bringt das dann nichts mehr: dann kann ich schwache Galaxien nicht mehr von schwachen Sternen unterscheiden.


    Mit 18" Öffnung wirst Du bestimmt die nächsten 50 Jahre weiter beobachten können, ohne dass DIr die Objekte ausgehen :) .



    CDS
    Stefan

    visuell:

    ICS Dobson 14.5" f/4.7


    fotografisch:

    Lichtenknecker FFC 190/760mm f/4

    Galaxy RC 10" f/8

    Gefällt mir 2

    Hi zusammen,


    herzlichen Dank für die Willkommensgrüße und die vielen Antworten. Super!! Auf ein paar davon möchte ich eingehen. Ich weiß noch nicht, wie ich einzelne Sätze von euch zitieren kann, um darauf Bezug zu nehmen, aber ich mach das mal auf die klassische Weise ;)


    >Der unbestreitbare Vorteil ist aber, du kannst flächige Objekte noch mit höheren Vergrößerungen und zugleich noch großer AP betrachten und siehst diese damit heller.


    Ja genau. Um Details in Gx, PNe zu sehen, muss das Objekt ausreichend vergrößert und ausreichend hell sein. Ist es heller (und größer), dann können auch Kontrastunterschiede besser wahrgenommen werden. Daher verstehe ich, dass eine größere Apertur bei ausreichender Vergrößerung die Details sichtbarer, weil heller werden lässt, wenn es das Seeing zulässt.


    >Das Zauberwort heißt nützliche oder förderliche Vergrößerung und liegt (abängig vom Auge des Nutzers) normalerweise bei einer AP von 1mm. Dann liegt die Winkelauflösungsvermögen des Teleskops im typische Bereich des Winkelauflösungsvermögen des menschlichen Auges von etwa 1 Winkelminute.


    Ich verstehe noch nicht, warum eine AP von ca. 1 mm der sweet spot ist (= förderliche Vergrößerung)? Was bedeutet denn, dass dann das Winkelauflösungsvermögen des Teleskops bzw. des sichtbaren Bildes gleich dem des Auges ist? Bei AP < ca. 1 mm ist dann das Auflösungsvermögen des Teleskops größer oder kleiner als das des Auges?


    >Bei Geräten enseits der 20"-Klasse sind für mich die Sterne nicht mehr recht scharf, punktförmig. So hatte ich bei recht gutem Seeing mal mit 24" zu tun, wo mich die Abbildung nicht überzeugt hat, der Spiegel nach versierter Aussage aber sehr gut ist.

    Das kann ich zumindest theoretisch nicht nachvollziehen. Bei größeren Aperturen sollte doch das Beugungsscheibchen kleiner werden und damit eben das Auflösungsvermögen größer. Ist es wirklich so, dass ein schlechterer Strehl bei großen Vergrößerungen reinhaut? Warum?


    >Du kannst den Tannenbaum auch durch ein Teleskop betrachten- bei welcher Vergrößerung bzw. AP siehst du einzelne Nadeln und siehst du sie noch bei weniger Vergrößerung = größerer AP?


    Du kannst die Nadeln ohne Teleskop (1x Vergrößerung) am hellichten Tage (max. AP = ca. 2 mm) deswegen nicht sehen, weil die Vergrößerung nicht ausreicht. Man benötigt ausreichende Vergrößerung UND ausreichende AP. Bei dem Beispiel mag die AP zwar ausreichen, aber die Vergrößerung nicht, weshalb man die Nadeln nicht sehen kann. Schwache Galaxien kann man mit jeder Öffnung mächtig vergrößern, aber nur bei großen Aperturen reicht dann auch die AP aus, um Details in ihnen zu sehen oder sie überhaupt zu sehen.


    Dann habe ich verstanden, dass mehr Öffnung besser ist, um dann doch noch Details sehen zu können. Wenn aber nun der Strehl grottiger wird, was passiert dann mit den Galaxiendetails? Werden sie dann wieder weniger sichtbar, weil dann was passiert? Vergrößerung und AP kann ich durch Okular, Öffnungsverhältnis und Aperturgröße beeinflussen, aber bei ziemlich schlechtem Strehl muss doch etwas anderes in die Knie gehen - weshalb ich dann bei ausreichend Vergrößerung UND ausreichender AP doch keine Details mehr sehen kann?


    >Grundsätzlich haut ein schlechterer Strehl natürlich bei den hohen Vergrößerungen rein.


    Hier setzt meine ursprüngliche Frage an: Beeinflusst der Strehl in Abhängigkeit der AP die Detailwahrnehmung und wenn ja, wie bei welcher AP? Sehe ich bei mieserablem Strehl bei großer AP flächige Objekte nicht viel detailloser als bei gutem Strehl, dafür aber Teile davon oder kleinere Objekte bei kleiner AP wesentlich detailloser?


    Viele Grüße

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    3 Mal editiert, zuletzt von mkmueller ()

    >Mit 18" Öffnung wirst Du bestimmt die nächsten 50 Jahre weiter beobachten können, ohne dass DIr die Objekte ausgehen :) .


    Das ist ja beruhigend :) :thumbup: Da ich jetzt wieder eingestiegen bin und nach 25 Jahren gesehen habe, dass die Optik nicht so gut ist, weiß ich nicht, wie gut die anderen Komponenten und die Mechanik aufeinander abgestimmt sind. Vielleicht beobachte ich ja nicht nur mit schlechter Optik, sondern auch mit schlecht auf einander abgestimmter Optik, obwohl mein Justierlaser mir sagt, dass alles gut justiert ist ... ein Sterntest müsste ich noch machen. Aber ich kann die Ergebnisse nicht so gut beurteilen, befürchte ich.

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    Servus Micha...


    ... das ist die Crux wenn man auf einmal meint eine "schlechte optik" zu haben - aber man hatte ja einen Haufen Spaß zuvor mit derselben, oder? ;)

    Da hilft nur diese Pandemie abzuwarten und aufgeschlossene Mitbeobachter zu finden bei denen man durchlinsen kann um sich und sein Gerät richtig einordnen zu können.


    Als ich anfing hatte ich null Ahnung von Optik oder justieren derselben, und was soll ich sagen... es war der Hammer zu beobachten...

    Mein oller 16er war auch beim überarbeiten weil nicht sooo tolle laut Testung - aber was hab ich alles damit gesehen!


    lg

    Winni

    Hi Winni,


    ja, einige schöne Momente von damals habe ich in Erinnerung. Z.B. habe ich noch genau in Erinnerung, wie ich Saturn beobachtet hatte, als die Erde durch die Ringebene gewandert ist. Ich habe den Ring als seidenen Faden sehen dürfen, was mir Freudentränen in die Augen gedrückt hatte und mich jetzt im Nachhinein darauf schließen lässt, dass die Optik wohl doch nicht so schlecht ist. Aber ich muss sagen, ich hatte/ habe keine Erfahrung. Ernüchternder war damals der Anblick von M51, ich hatte lediglich 2 schwach leuchtende Wölkchen, aber keinerlei Spiralarme wahrgenommen. War es das Seeing, das Tubusseeing oder eine fehlende Nachtadaption meiner Augen oder die Lichtverschmutzung ... keine Ahnung. Ein befreundeter Mitbeobachter, dessen Expertise sicher deutlich tiefer war als meine, hatte keine negativen Einwände verlauten lassen, als er durch mein 18er schaute. Aber Sterntest, etc. kannte ich nicht, hatten wir auch nicht gemacht. Naja und nun, 25 Jahre später, lasse ich Strehl = 0,6 messen. Egal, ich will das Ding jetzt besser kennen lernen, um mir ein Urteil bilden zu können, natürlich am besten mit jemandem, der auch einen 18er hat. Muss ich wohl noch warten.


    Aber ich freue mich auf das second first light! Definitv!!


    Gruß

    Micha

    Starsplitter II 18" f/4,45 Gitterrohr Dobson mit Hauptspiegel aus dem Jahr 1993-94 von Galaxy Optics und 3,5"-Fangspiegel aus dem Jahr 2021-22 von Antares Optics. Okulare: 31 mm Nagler, 24 mm ES, 17 mm Ethos, 13 mm Ethos, 9 mm ES, 6 mm Ethos, 4,7 mm Ethos; 2" Powermate 2x; Astronomik 2"-Filter visuell: [OIII], UHC, H$\beta $.

    Servus Micha,

    Zitat von mkmueller

    Du kannst die Nadeln ohne Teleskop (1x Vergrößerung) am hellichten Tage (max. AP = ca. 2 mm) deswegen nicht sehen, weil die Vergrößerung nicht ausreicht. Man benötigt ausreichende Vergrößerung UND ausreichende AP

    Schon klar, nur visuell ist Vergrößerung ja nichts anderes, als das du scheinbar den Abstand zum Objekt veränderst. Höher vergrößern ist nichts anderes, als ohne Optik näher ans Objekt gehen. Und das ändert für dein Auge die Winkelauflösung.

    Zitat von wibo

    Je größer die AP (bis zur max. möglichen AP des eigenen Auges) desto besser kann ich die max. mögliche Auflösung wahrnehmen.

    Die Antwort bzw. das Beispiel mit den Nadel bezog sich ja auf diese Aussage und die max. Auflösung hat man eben nicht mit großen APs, die hat man mit ca. 1mm bzw. abhängig vom Visus des Beobachters mit etwas abweichenden Werten, aber keinesfalls bei der max. AP.

    Zitat von mkmueller

    Ich verstehe noch nicht, warum eine AP von ca. 1 mm der sweet spot ist (= förderliche Vergrößerung)? Was bedeutet denn, dass dann das Winkelauflösungsvermögen des Teleskops bzw. des sichtbaren Bildes gleich dem des Auges ist?

    Ja, bei der förderlichen Vergrößerung stimmen die vom Teleskop angebotene Winkelauflösung mit dem Winkelauflösungsvermögen überein. Vergleichen kann man das auch mit z.B. Planetenaufnahmen. Auch da versucht man, per Barlow das vom Teleskop gelieferte Bild möglichst optimal an die Pixelgröße der Kamera anzupassen.


    Gruß Stefan


    PS: zum Zitieren einfach den Text markieren und dann auf "Zitat einfügen" klicken ;)

    Hallo Micha


    Erzeugt die Schlingen lagerung nicht bei Horizontnaher Beobachtung Astigmatismus? Da noch über theoretischen Spiegstrehl nachzudenken ist merkwürdig. Die Vorstellung das der Knickasti zufällig den Spiegelasti kompensiert ist auch schön unreproduzierbar.

    Ich nehme mal stark an das die altertümliche Spiegelvermessung sich von der modernen Messung mit Abzug des Prüfstandasti sich dahingehend unterscheidet das der Spiegelasti plötzlich erkannt wird.

    Den FS darf man auch nicht vergessen.


    Gruß Frank

    Zitat

    Leider habe ich die Qualität meines HS zu Strehl=0,6 bestimmen lassen. Schande über Galaxy Optics, da sie damals 0,8 garantiert und 0,9 als typisch für ihre Spiegel versprochen hatten.

    Das muss kein Widerspruch sein. Wer hat die 0,6 gemesssen? Mit welcher Methode? Wie groß ist der Astigmatismus Anteil? Was sagt das Messprotokoll im Detail?


    Die alten Spiegel von Galaxy Optics (John Hudek) sind meines Wissens mit Foucault und Ronchi gemessen worden. Diese Messergebnisse waren in der Tendenz wohlwollender, da sie den Asti nicht mitgemessen hatten.


    Bedenke, dass der Strehl eine relative Messgröße ist. Bei einem so großen Spiegel ist 60% Strehl nicht so schlecht, er hat damit ja immer noch absolut gesehen eine hohe Auflösung und Kontrastübertragung.


    Eine Schlingenlagerung ist theoretisch besser als eine laterale Punktlagerung. Die Probleme liegen meist in der praktischen Umsetzung, wenn die Schlinge nicht definiert in der Schwerelinie unterstützt.

    Moin,


    ich denke auch dass sich der 0.6er Strehl bei der Deepskybeobachtung nicht so stark bemerkbar machen wird. Das ist mehr so eine Sache für hochvergrößernde Beobachtungen an Planeten und Doppelsternen. Eventuell wenn Du Kugelsternhaufen bis ins Zentrum auflösen willst. Wenn Du (wie ich) eher faint fuzzies wie Galaxien und Emissionsnebel beobachtest, merkst Du eventuell gar nichts davon.


    Du schreibst etwas von 25 Jahren und einem alten Dobson. Wie alt ist der Spiegel? Auch 25 Jahre? Wurde er mal neu belegt? Wenn er wirklich so alt ist und die Verspiegelung eventuell nicht mehr in gutem Zustand, könnte das die Bildqualität stärker beeinträchtigen als der Strehlwert.


    Bis dann:

    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 60/360 Apo, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

    > Bei Geräten jenseits der 20"-Klasse sind für mich die Sterne nicht mehr recht scharf, punktförmig.

    > So hatte ich bei recht gutem Seeing mal mit 24" zu tun, wo mich die Abbildung nicht überzeugt hat, der Spiegel nach versierter Aussage aber sehr gut ist.


    Diese Beobachtung finde ich sehr interessant. Bist Du sicher, dass es nicht an Deinen Augen liegt? Mit einem 24er beobachtest Du ja meist mit vergleichsweise großer AP und dann kommen alle Unzulänglichkeiten der Hornhaut und der Augenlinse zum tragen, die bei AP <= 2mm noch keine große Rolle spielen. Wie nimmst Du zum Vergleich die Abbildung in Deinem 12er im Übersichtsokular wahr?


    Viele Grüße,
    Matthias

    Hallo Matthias,

    berechtigte Nachfrage. Tatsächlich habe ich Asti, allerdings meine ich, dass wir mit typischer Arbeits-AP zuwerke waren, da wir an einer Hicksongruppe was rausbröseln wollten, wo es einfach mehr Vergrößerung/ Kontrast braucht. In meinem Übersichtsokular an meinem 12"er sind die Sterne asti-typisch schief - das war am Großgerät nicht der Fall.


    Beste Grüße

    Norman

    Zitat von FRANK21

    Erzeugt die Schlingen lagerung nicht bei Horizontnaher Beobachtung Astigmatismus? Da noch über theoretischen Spiegstrehl nachzudenken ist merkwürdig.

    Zitat von Stathis

    Eine Schlingenlagerung ist theoretisch besser als eine laterale Punktlagerung. Die Probleme liegen meist in der praktischen Umsetzung, wenn die Schlinge nicht definiert in der Schwerelinie unterstützt.

    Da legt Ihr mir aber den Finger tief in die Wunde. Danke (und das meine ich ernst). Vom Händler hatte ich nach der Messung des HS die Aussage bekommen, dass die Schlingenlagerung nicht gut konstruiert sei, weswegen er den HS für die Prüfung herausnehmen musste und ihn nicht in der Spiegelbox vermessen konnte. Der HS würde bei nahezu horizontaler Stellung aus der Schlinge kippen. Also ist es für mich auch absolut sicher, dass die Schlinge ihn nicht in seiner Schwerelinie trägt. Für mich ist dieses Problem die Hauptbaustelle, weniger der HS-Strehl von 60%. Ihr seid nicht die ersten, die mir sagen, dass man bei 18" mit 60% Strehl eigentlich leben könnte. Somit habe ich tatsächlich die Befürchtung, dass ich mit der fehlerhaften HS-Lagerung nicht mal die 60% Strehl ausnutzen kann.

    Zitat von FRANK21

    Ich nehme mal stark an das die altertümliche Spiegelvermessung sich von der modernen Messung mit Abzug des Prüfstandasti sich dahingehend unterscheidet das der Spiegelasti plötzlich erkannt wird.

    Zitat von Stathis

    Die alten Spiegel von Galaxy Optics (John Hudek) sind meines Wissens mit Foucault und Ronchi gemessen worden. Diese Messergebnisse waren in der Tendenz wohlwollender, da sie den Asti nicht mitgemessen hatten.

    Das macht Sinn und würde mir das rote Tuch, das ich sehe, wenn ich Galaxy Optics höre, etwas aus der Sicht nehmen. Würde ich aber sehr gerne verifizieren wollen. Muss mal meine alten Unterlagen durchkramen. Der Spiegel und das Gerät sind von 1993. Mir liegt noch ein unvollständiger Teil einer Werbebroschüre von damals vor, worin leider nur für Anfänger grob beschrieben wird, welche Fehler Optiken haben könnten. Habe ich hier aber mal angehängt. Vielleicht seht ihr am Bild in der Broschüre, welche Messmethoden verwendet wurden und ob damals der Spiegel-Asti auch schon mitgemessen wurde. Ich befürchte aber eher, Ihr kriegt da nix raus.

    Zitat von Stathis

    Das muss kein Widerspruch sein. Wer hat die 0,6 gemesssen? Mit welcher Methode? Wie groß ist der Astigmatismus Anteil? Was sagt das Messprotokoll im Detail?

    Ich habe das Messprotokoll auch hier angehängt. Dazu muss ich aber sagen, dass der Händler kaum Kompensationsmessungen gemacht hat, weil wir nur rausbekommen wollten, ob der HS eine Krücke ist und er mir eine grobe Hausnummer zum Strehl geben sollte.


    Da ich mit dem Händler nicht warm geworden bin, weil ich primär lieber die für mich unübersichtlichen mechanischen Probleme beheben lassen wollte (Laterallagerung statt Schlingenlagerung, neuer OAZ mit Filterschieber, etc.) als eine HS-Retusche, die er mir unbedingt mitverkaufen wollte, kam es zu keinem Auftrag. Da hat er mich sehr enttäuscht, obwohl ich weiterhin überzeugt bin, dass er die Expertise gehabt hätte. Deshalb nenne ich ihn hier öffentlich ungerne, wenn dann nur per PN. Er hat auch etwas zu seinen Messmethoden gesagt, was ich dann auch gerne per PN weiter geben kann. Da es keine Händler gibt, die das machen wollen (habe sie alle schon durch), stehe ich erst mal nun hier mit nem 27 Jahre alten Gerät, was viel besser performen könnte, wenn es mechanisch optimiert wäre. Stathis, darf ich mich bei Dir per PN melden und die Infos weiterreichen?

    Zitat von Mettling

    ich denke auch dass sich der 0.6er Strehl bei der Deepskybeobachtung nicht so stark bemerkbar machen wird. Das ist mehr so eine Sache für hochvergrößernde Beobachtungen an Planeten und Doppelsternen. Eventuell wenn Du Kugelsternhaufen bis ins Zentrum auflösen willst. Wenn Du (wie ich) eher faint fuzzies wie Galaxien und Emissionsnebel beobachtest, merkst Du eventuell gar nichts davon.

    Super, das ist ja meine ursprüngliche Frage. D.h. überall, wo ich eigentlich scharfe Konturen sehen möchte, wirkt sich ein schlechter Strehl negativ aus: Sterne, Wolkenbänder auf Jupiter, Saturnringe, Planeten. Wäre zu verkraften, da ich nur Deepsky beobachten möchte. Wären vielleicht auch scharfe Ränder/ Schockfronten in PNe oder Supernova-Remnants oder auch Spiralarme/Staubbänder in Galaxien betroffen?

    Zitat von NormanG

    In meinem Übersichtsokular an meinem 12"er sind die Sterne asti-typisch schief - das war am Großgerät nicht der Fall.

    Hattest Du nicht gesagt, dass Du eher am Großgerät keine "scharfen" Sterne sehen konntest?

    Zitat von NormanG

    Tatsächlich habe ich Asti, allerdings meine ich, dass wir mit typischer Arbeits-AP zuwerke waren, da wir an einer Hicksongruppe was rausbröseln wollten,

    Und was war die typische Arbeits-AP für die Hicksongruppe? <= 2 mm?


    Danke Euch schon mal für die vielen interessanten Kommentare!!

    Hallo Micha


    Ist der Hauptfehler der Berg in der Mitte, eigentlich gerade mal 130mm Durchmesser, bei hoher Vergrößerung, kleiner Bildwinkel ist das größtenteils vom FS verdeckt, da bleibt im Vergleich zum Rest nur eine klitzekleine Fläche die bisschen den Kontrast verdirbt.

    Wenn der mal eine neue Schicht braucht kann man so einen kleinen Berg gut wegpolieren, zumindest so gut wie der Rest ist. Vermutlich mehr fürs Ego?


    Ja mit kleineren Teleskopen gucken krumme Augen schärfer, weil kleine AP wenig Fehler durch Asti, große Pupille ist dann so wenig vergrößert das man den Fehler kaum wahrnimmt. Vermutlich wäre so ein auf Okular gesteckte Astikorrektur eine Lösungsmöglichkeit.

    Gibt doch hier genug Teleskopselbstbauten, die Hauptspiegellagerung könntest du selbst machen, da helfen dir hier bestimmt einige.

    Ist natürlich ein unter Idealbedingengen gemessene Spiegel der keinen Puffer mehr für mechanische Fehler im Teleskop hat


    Gruß Frank

    Zitat

    Der HS würde bei nahezu horizontaler Stellung aus der Schlinge kippen. Also ist es für mich auch absolut sicher, dass die Schlinge ihn nicht in seiner Schwerelinie trägt.


    Wohin sollte deiner Meinung nach ein horizontal weisender Spiegel kippen, wenn er genau in der Schwerelinie unterstützt ist?


    Wie dick ist der Spiegel? Die damaligen Galaxy Ootics Spiegel, die ich kenne, waren 42 mm oder 51 mm dick. Da macht es nicht viel aus, wenn die Schlinge nicht perfekt sitzt. Nur die modernen dünnen großen Spiegel reagieren mit Asti und sollten definierte Auflager oder eine genau sitzende Schlinge haben.


    Das Messprotokoll zeigt als einzigen nennenswerten Fehler eine 9%- ige Unterkorrektur (CC=-0,909), keine weiteren Zonen, kein Asti, alls schön glatt und symmetrisch.


    Bei fast allen Deep Sky Disziplinen wird man keine Einschränkungen gegenüber einem perfekten Spiegel sehen.


    Im gezeigten Galaxy Optics Papier sieht man doch sofort unten links das Höhenprofil einer Interferometermessung.


    Warum erfreust du dich nicht einfach an dem Gerät?

    Wenn dich das alles so sehr stört, warum baust du es nicht selbst um?

    Zitat von NormanG

    bei hoher AP ist bei Augen-Asti an jedem Gerät nix scharf.

    Hickson: AP 1-2 hatten wir.

    Ja, bei AP 1-2 sind Deine Augen wohl ziemlich sicher nicht die Ursache für die wahrgenommene schlechte Sternabbildung im 24er.


    Mich würden jetzt alternative Erklärungsansätze für das beschriebene Phänomen der schlechten Sternabbildung mit sehr großen Öffnungen interessieren. Bitte nicht falsch verstehen, ich zweifele Deine Wahrnehmung und Erinnerung in keinster Weise an, ich finde es nur spannend den Zusammenhängen auf den Grund zu gehen.


    Naheliegend wäre natürlich noch der Seeingeinfluß. Du hast zwar geschrieben, dass das Seeing "recht gut" war, aber im 24er war das bei 1-2mm AP (also 600x - 300x) für eine scharfe, punktförmige Sternabbildung vermutlich nicht ausreichend. Zumindest würde ich persönlich Seeingbedingungen, die diesen Vergrößerungsbereich zulassen, etwas euphorischer als nur mit "recht gut" beschreiben. :)


    Viele Grüße,

    Matthias

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