Beiträge von Kalle66 im Thema „Kollimieren“

Zitat von quilty

Bei Refraktoren wie auch Newtons ist generell bei gleichem Produktionsaufwand länger besser.

Du wirfst da einiges Durcheinander. Optische Abbildungen auf der opt. Achse kann man leicht korrigieren. Die Probleme fangen abseits der opt. Achse an. Auf der anderen Seite will man ja möglichst viel Bildfeld. Oder anderes gesagt: Für die Gesamtbetrachtung kommt es auf die Korrektur abseits der opt. Achse an.

Das ist keine Frage von "länger", sondern eher von "zu einer gegebenen Länge möchte ich möglichst viel Bildfeld".

Wenn du den größtmöglichen Bildfehler als "es wird nichts gezeigt" definierst, relativiert sich Dein "länger = besser". Oder kennst du einen größeren Bildfehler, als "gar kein Bild"?

Moin,

ich halte nichts von persönlichen Anfeindungen, wie "Grünschnabel" oder dergleichen, auch wenn ich den Frust zwischen den Zeilen nachvollziehen kann.

Kleine Frage in die Runde: Meint jemand mit Kerze im Strahlengang (abgedunkelt, sonst erübrigt sich die Frage eh) noch Saturn und Jupiter in einem Teleskop bis 8" unterscheiden zu können?

Nein +1

Ja 0

Kerzen sind aber kein taugliches Experiment sondern ein Gedankenspiel. Du testest den Küchenhahn ja auch nicht mit einem C-Rohr der Feuerwehr.

quilty,

du versuchst dich in einer quantitativen Beurteilung zu etwas, was man ohne Rechenpower bestenfalls qualitätiv (also dem Grundprinzipien nach) beurteilen kann.

Seeing sind Bildfehler durch die Unterschiede der Lichtbrechung in nicht homogener Luft. Die Inhomogenität entsteht durch Temperaturschwankungen. Auf diesem Niveau kommt man nur mit Berechnungen der Wellenfront und ihrer Fehler weiter. Wie stark eine sog. Luftzelle (als exemplarisches statisches Beispiel) mit abweichenden Brechungindex Einfluss nimmt, ist unabhängig vom konkreten Strahlengang. Es reicht vielmehr aus, dass diese Luftzelle im Strahlengang ist. Aber das erklärt nur einen zeitlichen Schnappschuss. Seeing als waberndes Bild lebt auch von den ständigen Veränderungen dieser Störung.

Überschlägig könnte man jetzt auch noch sagen: Die Stärke des Bildfehlers beurteil man anhand der Strahlenmenge/Energieanteil am Gesamtbild, wenn die Zelle nur teilweise im Strahlengang ist. Aber das allein wäre immer noch zu einfach, da der Brechungsindex der Zelle an ihren Grenzflächen zu restlichen Luft einen Gradient hat. Jetzt könnte man sagen: In fokussierten Bereichen des Strahlengangs hat man weniger Gradienten, aber dafür ändern sich diese auf diesen kleinen Bereichen auch schneller, weil die Luftzelle sich ja nur wenig bewegen muss.

Spätestens hier hört das philosophieren darüber aber dann auf. Man müsste Annahmen zur Größe, Form, Abweichungsstärke dieser störenden Luftzelle machen und ohne konkrete Experimente und Simulationen kann man da ganz schnell völlig auf dem Holzweg sein.

Beispiel:
Beobachtet man den Wasserstrahl am Küchenspülbecken. Je nachdem, wie weit ich aufdrehe, tropft der, fließt laminar oder spritzt. Du du willst jetzt das Spritzverhalten analysieren. Bleiben wir mal nur beim tropfenden Hahn ... kannst du mir sagen, welche Stellen im Spülbecken nach ~10 Tropfen dann schon nass benetzt sind und welche noch trocken sind? Du kannst ja probeweise 50 Teelichte ins Becken stellen und schauen, welche davon dann ausgehen ... interessant wird's wenn du das berechnen kannst.

PS:
Mach Dir lieber Gedanken, was in einer Situation der dominierende Faktor ist. Wenn es z.B. bewölkt ist, brauch ich mir um Seeing jeglicher Art keine Gedanken machen, weil es nicht der dominante Faktor ist. Wenn der Tubus nicht ausgekühlt ist, liegt es einfach daran. Wenn die Temperatur um 2° je Stunde fällt, kommt der Tubus mit dem Auskühlen kaum hinterher. Wenn Sterne im Winter "glitzern" sieht man das atmosphärische Seeing schon ohne Vergrößerung. usw.

Turbulenz = nicht lineares Verhalten, quasi Chaos.

Die Kerze wird Dir bei jeder Brennweite das Bild gleichermaßen versauen - zumindest überschlägig. Grundsätzlich hat ein längerer Tubus auch mehr Tubusseeing. (Das ist so grundsätzlich, wie "In Italien ist es wärmer als in Deutschland")

Gas = Teilchen bewegen sich in 'großem' Abstand zu einander. Der Gasdruck ist Resultat aller Stoßprozesse der Teilchen untereinander. Die gleiche Anzahl von Teilchen als Gas belegen das ~2000-fache Volumen im Vergleich zu einer Flüssigkeit (Denk an Wasser und Wasserdampf).

Ohne Simulationen/Berechnungen auf Uni-Niveau kann man zu den vielfältigen Faktoren der Strömungslehre keine quantitativen Aussagen (wie stark was ausfällt) machen. So eine Turbulenzberechnung für einem Tubus bräuchte 'ne ähnliche Rechenpower wie die Wettervorhersage für ganz Europa.

Zitat von quilty

Wie sieht es denn aus mit den spitzen Strahlen vom Fangspiegel? Sind die empfindlicher für Seeing als kürzere?

Unterschiede Seeing und Tubusseeing. Ich vermute, Deine Frage bezieht sich auf das Tubusseeing.
Tubusseeing kann doppelt zuschlagen, wenn der Strahlengang den entsprechenden Luftraum doppelt durchläuft. Ansonsten ist es dem Licht egal, ob es parallel oder fokussierend durch den Luftraum wandert. Am Ende zählt im Rahmen der Wellenoptik, wie stark die Wellenfront deformiert wird und für bestimmte Fehler, ob das nur Teile oder das gesamte Lichtbündel in gleichem Maße betrifft,; da wandert dann das gesamte Bild anstatt es nur verschmiert. Wenn es das macht, ist es nur noch eine Frage, ob das Auge dem folgen kann, im Kino jedenfalls nicht mehr.
Alles in allem lohnt es sich nicht, da feinsinnig unterscheiden zu wollen, da die störenden Luftmassen immer "turbulent" und nur ganz selten laminar sind und immer Grenzschichten haben, in denen der Brechungsindex fließend wechselt. Im Tubus ist auslösendes Moment immer eine ungleiche Temperatur von Bauteilen, z.B. vom Blechtubus, der "oben" schneller abkühlt (gen Himmel) als "unten". Bei den geschlossenen Hobbyteleskopen tippe ich, dass Diffussionsvorgänge im Tubus der Hauptgrund für die Vermischung der unterschiedlich warmen Luftmassen ist. Bei offenen Tuben kommt dann ein gewisser Kamineffekt (schwerkraftbedingt) hinzu.
Die Bewegung der Luft selbst löst nicht das Seeing aus, sondern die ungleiche (turbulente) Verteilung warmer und kalter Luft, deshalb lohnen sich ja Lüfter, die diese entfernen und durch homogen (gleichwarmer) Luft von außen ersetzen. Der erhöhte Luftaustausch mindert durch Konvektion auch Temperaturunterschiede einzelner Komponenten des Teleskops, so dass die Luftsäule im Strahlengang insgesamt homogener ist.

Moin,

hier im Thread muss vor allem mal der Schreibstil kollimiert werden, weil intra- und extrafokal dejustiert ...