Beiträge von konfokal im Thema „Kosmos des Antikythera-Mechanismus enträtselt“

Hallo.

Leider sind Bemühungen in der Ärchäometrie, unter günstigen Umständen Hinweise auf Alter und Herkunft von Metallen zu erhalten (mit z.B. Nuklid-Analysen), leider noch nicht so weit entwickelt, wie man sich das für eine zuverlässige und genügend genaue Datierung wünschen würde. Hier und da lassen sich durch Unterschiede in der Zusammensetzung z.b. Handelswege für Rohstoffe nachvollziehen oder zeitlich gröbere Rückschlüsse ziehen, jedoch bleibt das oft nur vage. Insofern darf man von einer materiellen Bestandsaufnahme des "Schrotthaufens" auch (heute noch) nicht zu viel erwarten. Aber eine spektroskopische Materialanalyse des Mechanismus mittels Röntgencomputertomographie hat 2018 doch ein paar interessante Details zum Vorschein gebracht, die mich ins Grübeln gebracht haben.

Zwar war auch schon bis dahin bekannt, dass es Unvollkommenheiten gab und an einer gebrochenen Speiche des Hauptrades und einem abgebrochenen Zahn offenbar Reparaturversuche gegeben hatte. Auch kann die Geometrie der gleichschenkligen Zähne nur als vergleichsweise rudimentär gelten, wodurch nur ein rauher Lauf möglich ist (wenn mit den vielen Rädern überhaupt), Auf Leonardos Zeichnungen sieht man dagegen, dass zu dessen Zeit die Zähne schon formschlüssiger gestaltet waren. Aber wie man unter dem etwas düsteren Titel "The dark shades of the Antikythera Mechanism" nachfolgend lesen kann, war das offenbar nicht alles:

Röntgen-CT-Analyse des Antikythera-Mechanismus 2018

Die früheren Analysen hatten ergeben, dass Zinnbronze zum Einsatz kam, mit kleinen Beimengungen, wobei die Zahnräder aus einem 1-2mm starken gegossenen Bronzeblech stammten. Bronze gilt eigentlich als korrosions- und relativ verschleißfest, sowie meerwasserbeständig. Die neuere Analyse zeigte jedoch nicht nur, dass die Verwitterung im Seewasser schon sehr weit fortgeschritten war, (was auch Zweifel aufkommen lässt, ob dieser starke "Verwitterungsgrad" schon nach 4- oder 500 Jahren erreicht wird) , sondern auch, dass bestimmte im Röntgenlicht dunklere Partien im Inneren aus einem anderem Metall bzw. einer Legierung bestanden, wobei es sich um Lötverbindungen und etwas Eisen gehandelt haben muß. (In antiker Zeit wurden die beliebten aber kostbaren und seltenen Bronzestatuen aus kleineren Teilen feingegossen, und diese anschließend dann zusammengelötet und/oder die Verbindungsstellen in einer Art "Gießschweißen" teils nachgegossen.) Lage und Form dieser dunklen Elemente zeigte nun, dass der Apparat mehrfach repariert und umgebaut worden sein muß, und man versucht hat, die unzureichenden Lager und Wellen, durch die sich die Zahnräder der Getriebe verschoben, verkanteten oder eierten, später mit verschiedenen Maßnahmen zu stabilisieren.

Dazu wurden vermutlich nachträglich zunächst eine Reihe von (eisenhaltigen) Stiften und Splinten angebracht, (die man bei früherer Kenntnis der späteren Lagerprobleme durch entsprechende Konstruktion von Anfang an in diesem Umfang aber gar nicht benötigt hätte). Um sie an der Mittelplatte im Inneren anzubringen, mußte der Apparat jedoch wieder komplett zerlegt werden. Da aber auch diese(r) Versuch(e) offenbar nicht genügend Stabilität brachte(n), wurden später sichel- bzw. m-förmige Abstandshalter aus einer Legierung eingefügt, und diese vielleicht noch einmal später schließlich festgelötet, um die Taumelbewegungen der Getriebe besser einzudämmen. Außdem scheinen später auch Lagerbleche in "Omegaform" eingelötet worden zu sein, um Lagerabstände zu verbessern. Für die Umbau-Maßnahmen wurden auch verschiedene Lote eingesetzt.

Die Autoren glauben zwar, dass diese Maßnahmen irgendwann zu einem stabilen Ergebnis geführt haben dürften, und nehmen an, dass es viele Vor- und Zwischen-Versuchsgeräte im Experimentalstadium gegeben haben dürfte, bis der Apparat funktionstüchtig war und weitere Exemplare gefertigt werden konnten - aber was sie zu diesen Annahmen bringt, sagen sie nicht. Ich glaube an solchen Stellen wird der Wunsch zum Vater der Gedanken. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass angesichts des Aufwands dieser ambitionierte Versuch der einzige (oder einer von wenigen) geblieben ist und er irgendwann abgebrochen (bzw für beendet angesehen) wurde. Dann wäre es kein Prototyp für eine spätere Serie, sondern eher eine Art technischer Torso: das zufällig erhaltene Dokument eines avantgardistischen antiken Versuchs, Himmelsbewegungen nicht tabellarisch, sondern mechanisch abzubilden. Ein Versuch, der aber letztlich an den unzreichenden technischen Mitteln seiner Zeit scheiterte. Ein Projekt, das vielleicht lange dauerte und an dem vielleicht auch mehrere beteiligt waren, dessen Ergebnis aber später vermutlich die meiste Zeit wenig beachtet irgendwo in der Ecke stand. Aber auch das ist natürlich nur eine Spekulation.

Wenn man sich bewusst macht, wieviele Weiterentwicklungsversuche auf allen Gebieten anfangs scheitern, bevor am Ende ein gangbarer Weg entdeckt ist - was ja bis in unsere Zeit nicht anders ist ("wir irren uns empor") - und wenn man berücksichtig, wie verhältnismäßig "klein" die Welt damals noch war, dann scheint es mir unwahrscheinlich, dass angesichts des hohen Entwicklungsaufwandes und angesichts des geringen Ansehens, dass die Technik in der Antike hatte, dieser feinmechanische Versuch als Beweis einer damals verbreiteten Hochtechnologie gewertet werden kann. Ich würde den Mechanismus genau umgkehrt sehen: als Dokument, wie man beim übermotivierten Versuch, auszureizen was gerade noch technisch gehen könnte, grandios scheitern kann, weil man die Möglichkeiten überschätzt oder zuviel auf einmal will. Scheitern und Zuviel-Wollen beim Vorangehen ist eigentlich der Normalfall. (Nur wird das gerne verdrängt und unterschlagen). Das hätte überhaupt nichts Ehrenrühriges, finde ich, sondern im Gegenteil, es verdiente immer noch allerhöchsten Respekt.

Wenn man versucht, sich in einer archäologischen Sache ein Bild zu machen, muß man versuchen, so viele Aspekte wie möglich zu berücksichtigen, also auch kultur - und erkenntnisgeschichtliche, sowie soziologische und psychologische Aspekte. Überliefert ist, dass unter den antiken hellenistischen Zeitgenossen extreme soziale Unterschiede bestanden und in der völlig domnierenden kleinen Oberschicht eine Lebensform vorherrschte, die praktischen Tätigkeiten und den Menschen, die damit beschäftigt waren, so gut wie keinen Respekt entgegenbrachte. Derlei profane Dinge und Beschäftigungen wurden verachtet. Dazu hatte man Sklaven und Handwerker, bei denen man das nötige bestellte, und die ohne die komfortablen bürgerlichen Rechte auszukommen hatten, wie sie nur einer kleinen Oberschicht vorbehalten waren. Die Rohstoffgewinnung bei der Arbeit unter Tage muß unter grauenhaften Bedinungen stattgefunden haben. Auch Handwerker waren nicht besonders angesehen und wurden gelegentlich eingepfercht hinter Mauern oder auf Inseln isoliert, mit ihren "schmutzigen" Verrichtungen hatte die edle Gesellschaft nichts zu schaffen.

Das Lebensgefühl und Selbstverständnis der Menschen in dieser Zeit muß auch ganz anders gewesen sein und ohne das Bewusstsein eines "Ichs" ausgekommen sein, d.h. die moderne Individualität, die wir heute empfinden und als selbstverständlich voraussetzen, hat damals offenbar niemand gespürt. Die Bediensteten und Sklaven hätten nicht daran gedacht, sich als weitgehend rechtlose Diener unterdrückt und ausgebeutet zu fühlen, sie hatten an ihr Auskommen zu denken, von Tag zu Tag, und lebten in einer anderen Welt ohne Zukunftspläne. Die dem alltäglichen Gewerbe entrückte Oberschicht, die ihre Sklaven, Handwerker und Bediensteten wie eine Ware nutzte und behandelte, war es jedoch, die mit Aufzeichnungen ihrer eher "platonischen" Interessen ein einseitiges Bild nur ihrer Lebensverhältnisse prägte und überlieferte, das man aber nicht auf die meisten Mitmenschen übertragen darf.

Schriftliche Abhandlungen waren den sozial Hochgestellten vorbehalten, die sich für das handwerkliche und künstlerische Wie nicht interessierten, allenfalls für die Produkte. Sie hätten für eine Technische Dokumentation auch nicht die nötigen Kenntnisse mitgebracht und für diese Vorgänge gar keine Sprache gehabt. Die Handwerker wiederum hatten kein Interesse ihre Fähigkeiten preiszugeben und ihre soziale Lage unnötig zu verschlechtern, und so könnten manche durchgreifenden Erfindungen auch gar nicht registriert geschweige denn aufgezeichnet worden sein. Oder erst zu einem späteren Zeitpunkt und wenn, dann von Leuten, die nichts davon verstanden. Erst recht, wenn sie Dingen galten, die für das tägliche Leben überflüssig waren, keine große Nutzanwendung versprachen, oder doch nicht funktionierten wie erhofft.

Ich war bei den Hinweisen von Marcus, Joachim, Kalle und Matss zur Frage, ob dieser Apparat in der Antike schon hätte gebaut werden können, anfangs sehr skeptisch. Ich denke immer noch, dass der Abstand zu den ansonsten überlieferten Funden beträchtlich ist und irgendwie seltsam. Aber die Kluft scheint mir inzwischen nicht mehr ganz unüberbrückbar. Denn die so gänzlich anderen Lebensverhältnisse in der damaligen Zeit könnten dafür gesorgt haben, dass dieser vermutlich nicht ganz funktionstüchtige Apparat zwar aus der Antike stammt, aber durch seine Entstehung dennoch nicht wirklich repräsentativ ist für die Verhältnisse seiner Zeit, in der ansonsten ein geringeres technisches Niveau realisiert und so verbreitet war, wie es sich späteren Generationen darstellte. Vielleicht war Antikythera also in anderer Hinsicht einzigartig, als gedacht: es könnte auch ein Testlauf gewesen sein, bei dem ein oder mehrere (vielleicht verzweifelte;-) Handwerker womöglich versuchen mußten, um jeden Preis die Gelüste eines hohen Herrn zu erfüllen... (und hoffentlich nicht hinterher dafür ausgepeitscht worden sind)...

Gruß,

Mathias

Video Vortrag von Jo Marchant über Antikythera von 2020

Umfangreiche schriftliche Doku bis etwa 2012

Leichenfunde im Wrack 2016 (von denen man nichts wieder gehört hat)

Hallo!

Ich denke inzwischen, weder war das Gerät ein unvorstellbar genial konstruierter funktionstüchtiger Gebrauchsgegenstand oder gar "Computer aus der Antike", (der damit beweist, dass es schon damals eine verbreitete, aber bisher völlig unbekannte Hochtechnologie gab, über die wir nur nichts wissen und die schlagartig verloren ging), noch war der Apparat ein moderneres Konstrukt viel späterer Zeiten, der auf kruden Wegen an diese Wrackfundstelle gelangte und später viele nur an der Nase herumführte. Ich glaube, nach den anregenden Beiträgen hier, die eine weitere interessante Recherche im Netz zur Folge hatte, inzwischen, dass die Wahrheit - wie so oft - irgendwo dazwischen liegen dürfte und deshalb auch nicht ganz so spektakulär ausfällt, wie es hin und wieder den Anschein hat (oder haben soll). Die genannten Extrempositionen sind vermutlich unangemessen und zwei zu stark eingeschränkten Blickwinkeln aus heutiger Zeit heraus geschuldet. Wobei in beiden Fällen das "Licht" vermutlich zu grell eingestellt ist... Dimmt man es etwas runter und dreht die Angelegenheit mal langsam hin und her, erkennt man wahrscheinlich eher, was Sache gewsesen sein könnte. Ein Teil der Erkenntnis zur Stellung und Bedeutung dieses Apparats bestünde dann in der Einsicht, dass früher manches zwar anders war, (was wir schon immer wussten), aber doch auf eine andere Weise, als die meisten es sich heute vorstellen - oder wolllen oder können. Was meine ich mit diesem Geschwurbel?

Vorweg meine veränderte Einschätzung (von der ich annehme, dass sie auch einige in der Fachwelt längst teilen). Ich vermute nunmehr, das Gerät stammt in der Tat aus dem ersten vorchristlichen Jahrhundert und es ist echt antik. Ich denke, es war ein nicht wirklich funktionstüchtiges Modell für die kleine Oberschicht, vielleicht auch ein Unikat. Enteder als "Spielerei" für einen vielleicht reichen und gebildeten "Mäzen, der das Geld übrig hatte, und seine Ideen bei einen gewieften Handwerker, oder mehreren, in irgendeiner Werkstatt in die Tat umsetzen lassen wollte, oder für einen Akademiker, der es zur Ausbildungszwecken herstellen lassen wollte. Und der es später dann, weil es ständig klemmte und nie richtig funktionierte, enttäuscht vom vergeblichen Aufwand stehen ließ und irgendwann gewinnbringend (oder verlustausgleichend Richtung Rom verscherbelt hat. (Oder es wurde von Nachfahren etc veräußert). Es war vielleicht einzigartig, aber zu seiner Zeit keineswegs so bedeutend oder genial über seine Zeit hinausweisend, wie manche annehmen wollen, sondern blieb vermutlich ziemlich unbeachtet, nicht zuletzt, weil es nicht funktionierte. Ein für seine Zeit extrem ambitionierter, aber letztlich gescheiterter Versuch, die Himmelsmechanik in irdische Mechanik umzusetzen. Und das brächte - aus meiner Sicht - im Grunde auch niemandem ein Zacken aus der wissenschaftlichen Krone.

Warum der Sinneswandel? Ich hatte mich über die kurzjährige Folge der vielen Sensationsmeldungen im Laufe der Zeit amüsiert, die jede schnelle Recherche sofort zutage fördert, und eine fehlende moderne metallurgische Analyse beschwert - zu Unrecht, ich bin fündig geworden. Allerdings: erst Im Jahr 2018 hat es eine umfängliche Untersuchung dazu gegeben. Die Ergebnisse sind nicht spektakulär, weshalb sie bezeichnenderweise auch nicht in die Gazetten Einzug hielten, aber die gewonnen Hinweise doch einigermaßen aufschlußreich - und in Verbindung mit dem, was man anderswo über die Kunst der Metallbearbeitung zur damaligen Zeit lesen kann, hat mich das doch zu einer anderen Einstellung gebracht... Dazu, und dem Geschwurbel über die Gesellschaft, die ja bekanntlich immer an allem Schuld ist, später oder morgen vielleicht mehr... wenn ich es hoffentlich schaffe die Publikationen hier zu verlinken...

Gruß,

Mathias

Hallo.

freut mich, nachdenklichere Töne zu hören! Es ist doch bemerkenswert wie viele offene Fragen es gibt, so dass es derzeit einfach nicht gelingt, den Apparat in einen schlüssigen Zusammenhang mit der bisher bekannten technischen Entwicklungsgeschichte zu stellen.

Dass die Datierungsfrage darunter noch die einfachste sein soll, weil zur Entscheidung ja schon eine "simple, aber nachvollziehbare Herleitung" genügen würde, wozu man nur "die richtigen Maßstäbe ansetzen" müsse, und das bräuchten nunmal keine "forensischen" sein - na ja, ich weiß nicht. Wer hat die nötigen Maßstäbe schon und wer weiß welche davon wie richtig anzuwenden sind? Und was heißt in diesem Zusammenhang simpel? Und warum keine sagen wir mal "härteren" forensischen Methoden, wenn die vielleicht noch möglich wären, vielleicht z.B. bei so einer Firma hier: Curt Engelhorn Zentrum für Archäometrie

Fände ich, falls noch nicht geschehen, eher ein paar Versuche wert, als die nächste angeblich zwingende logische Deduktion zu versuchen, mit der sich aus historischen Textfunden eine vermeintlich eindeutig antike Datierung ableiten lassen soll. Was aber leider nur auf höchst verschlungenen geistigen Wegen gelingt und sich in sehr langen Veröffentlichungen niederschlägt, die nur eingeweihte Fachleute nachvollziehen können...

Eine antike Datierung in Frage zu stellen, die nur auf Archivforschung beruht, ist auch was anderes, als von "Fälschung" und "Mord" zu reden und dem Hersteller, Benutzer oder Besitzer damit Betrug, Irreführung, oder andere schlechte Absichten zu unterstellen. Für derart harte Vorwürfe fehlen bislang die Indizien, weshalb es uninteressant ist da weiter zu spekulieren - undenkbar und auszuschließen wäre aber auch sowas nicht. Aber so weit geht ja auch keiner, wenn er eine Verwechslung oder Überinterpretation der Indizien erwägt. Wenn es nur ein späteres Konstrukt, ein pädagogisches Demonstrationsmodell, oder ein Spielzeug, ein Miilionärs-Nippes oder etwas ähnliches war, das sich irgendwie ins Mittelmeer verirrt hat, sollte man auch nicht von Fälschung oder Betrug reden.

Vielleicht hat ein Spaßvogel das unnütze Ding vom Kaminsims seines verhassten Onkels ja auch absichtlich dort über Bord geworfen, wo damals noch Überreste zu sehen waren. Oder einer, der das Ding irgendwo irgendwem im Glauben geklaut hat, er könnte es im Ausland teuer weiterverkaufen, hat es aus Frust über die örtlichen Experten, die ihm erklärten es wäre leider nur irgendein für sie uninteressantes unechtes wertloses Getriebe, dafür hätten sie gerade keine Käufer, alte bemalte Scherben liefen im Antiquitätenhandel gerade besser, danach absichtlich aus Rache auf der Rückfahrt in eine mutmaßliche Unterwasser-Fundgrube geworfen. Die man damals vielleicht noch von oben erkennen konnte : Was, kein Bares für Rares, mein ganzer Aufwand mir das Teil zu verschaffen, um damit reich zu werden, war umsonst. Und an das vielleicht wertvolle olle Zeug tief unter mir komme ich doch nie ran. Muß das Teil außerdem loswerden - hier habt ihr euren Sch... zurück, ihr verd.... Fachmänner Ok, ich wollte doch nicht spekulieren.

Natürlich ist die Datierung nicht die einzige der vielen Ungereimtheiten. Aber sie hat die größten Implikationen. Macht man die Annahme, das Ding wäre antik, und fordert, dass die bekannte technisch wissenschaftliche Entwicklungsgeschichte umgekrempelt gehört, führt das auch dazu, dass man eine ganze Reihe gravierender und in sich widersprüchlicher Schutzbehauptungen aufstellen muß. Und damit wird die Herleitung alles andere als "simpel" und "nachvollziehbar". Beispiele.

Weil man sich vor Nachahmern schützen wollte, wären keine Dokumentationsunterlagen angelegt worden, wobei man das vermocht hätte, auch wenn zeitgenössische Zeichnungen kein so komplexe Niveau zeigen. (Danke für "Riß F", toll!) Gut, dann aber würde man doch erwarten, dass das Ding begehrt gewesen wäre oder zumindest umso mehr Aufmerksamkeit und Beachtung bei den Zeitgenossen gefunden hätte, dass die irgendwo mal darüber berichtet oder es erwähnt hätten. Aber Fehlanzeige.

Oder: es könnte kein großes Interesse zur Nachahmung gegeben haben, weil der Apparat nur ein vielleicht gar nicht funktionierendes exklusives Miliardärsspielzeug war. Dann dürfte er aber nicht viel benutzt worden sein und böte keinen Grund zur Annahme, der in ihm verwirklichte (aber vielleicht gar nicht funktionierende) feinmechanische Fertigungsstand belege Existenz und Verbreitung auch anderweitiger, ganz fantastischer (und vor allem funktionierender und sinnvoll benutzbarer) Hochtechnologie schon in der Antike.

Oder: Der Apparat ist zwar singulär und passt nicht zum überlieferten antiken Entwicklungstand, aber trotzdem repräsentativ für eine uns heute nicht mehr bekannte damalige Hochtechnologie. Diese hat leider nirgendwo sonst Spuren hinterlassen und starb schon damals nach kürzester Zeit aus bisher unerklärlichen Gründen schlagartig aus. Die vielen anderen Spuren, die wir haben und immer noch finden, die ein ganz anderes und deutlich niedrigeres Fertigungsniveau zeigen und sich in eine kontinuierliche Entwicklung sehr gut einfügen lassen, sind dagegen in ihrer Summe nicht repräsentativ für die antike Zeit. Nachvollziehbar, simpel?

Oder: Der Apparat war wichtig und wurde zwar viel benutzt, weil er fast wie ein Computer in unglaublicher Perfektion die komplexesten astronomischen Zusammenhänge anzeigte, aber die damaligen Gelehrten brauchten und beachteten ihn nicht, die nahmen lieber Tabellen. Z.B. weil sie kein Geld hatten und sich von dieser teuren Hochtechnologie deshalb leider fernhalten mussten, oder weil sie keinen Vorteil vom höheren Tempo hatten -Gelehrte haben ja viel Zeit - und auch nicht neugierig darauf waren. Die vergraben sich lieber im Elfenbeinturm. Oder sie wurden von irgendwelchen anderen Leuten abgehalten, auch wenn sie dafür doch eigentlich gebraucht worden wären. Egal.

Oder: Die Hersteller der Hochtechnologie arbeiteten damals alle im Geheimen und durften darüber deshalb auch keine Aufzeichnungen anfertigen. Erlaubt war ihnen nur, so wie ihre nicht eingeweihten Kollegen, vergleichsweise einfachere Dinge zu dokumentieren und ihr Wissen nirgendwo anders anzuwenden als bei viel benutzten aber heute allesamt nicht mehr auffindbaren Geräten... (Beim Thema "viele Benutzungsspuren" hat mich Dein Hinweis zuerst stutzig gemacht, die wären doch sehr fraglich. Beim drüber Nachdenken konnte ich dann erleben, wie ich selber etwas aus der Lektüre in den Artikeln aufgeschnappt und unbemerkt als gesicherte Erkenntnis übernommen hatte, was aber nur eine unbelegte Vermutung oder Behauptung ist. Und das, obwohl ich doch mit dem Vorsatz rangehen wollte, die Veröffentlichungen kritisch zu lesen. Ertappt, so schnell geht das damit, unbemerkt Behauptungen zu übernehmen und sich als gesicherte Kenntnis verkaufen zu lassen...)

Oder: Es war ein genialer Einzelgänger oder ein kleines Team, bewandert im höchsten astronomischen Wissen der Zeit, nebst exklusiven feinmechanischen Fertigkeiten in der Herstellung, was bei den Zeitgenossen aber keine Beachtung fand, weil Produkte der Hochtechnologie schon damals trotz ihrer Verbreitung selten Bewunderung fanden, weshalb nur ein paar vereinzelte vage literarische Andeutungen vorliegen, die man mit Mühe so interpretieren könnte. Das nötige Wissen kursierte leider nur in Expertenzirkeln und konzentrierte sich nur auf einen oder wenige Orte, die später genauso unerkannt von der Bildfläche verschwanden wie sie zuvor unerkannt entstanden waren. Geblieben ist nur ein Apparat ohne Kontext, ein einzigartiger Glücksfall. Schlüssig?

Oder: Zur Herstellung waren keine vergleichbar hoch entwickelten Maschinen und Verfahren und Werkstätten nötig. Kopf, Papier und Bleistift, pardon Papyrus und Gänsekiel, reichten schon. Ganz so wie heute auch, wo nur dumme Anfänger immer gleich mit komplexen Meßapparaten und Hilfsmitteln hantieren wollen, die sie nicht verstehen, während richtige Experten bloß mit Lineal und Zirkel daneben stehen und damit die Marsraketen bauen... Räusper.

Aber ich denke diese ganze Szenarien aus doch reichlich widersprüchlichen Annahmen blockieren und hemmen sich in der Summe gegenseitig so ähnlich, wie sich womöglich auch die vielen Zahnräder des ganzen Apparats mechanisch gegenseitig hemmen könnten. Als nächstes wird uns vermutlich ein irgendwie funktionierender Nachbau präsentiert, mit einer ausgetüftelten Fertigungsmethodik, (damit die Zahnräder nicht hemmen, und die eigentlich auf modernen Kenntnissen beruht), was dann aber flugs den bisher verschollenen Möglichkeiten eines antiken Genies zugeschrieben wird, bzw. wahlweise einer ganzen Epoche...

Solange der Apparat nur immer toller wird, bleibt auch das Interesse wach. Auf einer vergangenen Konferenz muß auch schon diskutiert worden sein, dass das Gerät wahrscheinlich auch die kopernikanische Revolution in der Antike vorausgenommen haben könnte, da die Mechanik der vermuteten Planetengetriebe vermutlich auf einem heliozentrischen Weltbild beruht hätte. Sensationell. Keine Ahnung ob auch umgekehrt die einfachere Möglichkeit in Betracht gezogen wurde, dass es in diesem Fall vielleicht einfach viel später gebaut worden sein könnte...) Und irgendwann kommt dann einer, der irgendwo aus dem (inzwischen leider ziemlich vermüllten) Mittelmeer ein vergammeltes Taschenrechnergehäuse zieht, das neben ein paar Amphorenscherben lag, auf die Idee, den Inhalt zu rekonstruieren und danach unweigerlich zu dem Schluß, die antiken Griechen hätten auch die Halbleiterfertigung schon beherrscht.... Scherz.

Usw. usf. Nix für ungut, zugegeben, ich spotte, bin polemisch und ironisch, ist nicht fair, bitte nicht böse sein! Ich denke matss liegt richtig: Abwarten, ob dazu irgendwann noch mal was wirklich Belastbares entdeckt wird und bei der nächsten Sensationsmeldung nicht gleich die Ungereimtheiten ausblenden und verdrängen, bloß weil es doch so schön wäre...

Gruß,

Mathias

Hallo.

Stimmt, ich finde auch, dass eine kritische "Diskussion" hier bis jetzt leider noch nicht wirklich zustande gekommen ist. Inzwischen bin ich auch skeptisch, ob es noch dazu kommt...

Ich mag kritische und sachlich geführte Kontroversen grundsätzlich gerne, bin diskussionsfreudig und denke mir nicht viel dabei, neugierig kritische Fragen zu stellen, um dazu zu lernen. Finde ich interessant. Ich stelle aber fest, dass so was in diesem Fall hier von einigen offenbar gar nicht geschätzt wird, und mir stattdessen schlechte Absichten unterstellt werden. Habe ich nicht, und deshalb ziehe ich mir den Schuh auch nicht an, ich wäre mit meinen Überlegungen eine ignorante Spassbremse, hätte nichts als unbegründete Kritik angemeldet und würde mich für eine weitere Diskussion selbst disqualifizieren.

Ich finde Inkonsistenzen interessant und der Rede wert und hätte gedacht, es ginge einigen hier vielleicht auch so. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Ich denke zwar eigentlich nicht an einen beleidigten Rückzug. Aber wir müssen das hier auch nicht unbedingt fortsetzen. Ich will keine schlechte Stimmung verbreiten, obwohl ich mich selber eigentlich nur neugierig öffentlich über Unstimmigkeiten wundern und darüber austauschen möchte. Wenn das einig unerfreulich finden udn die Mehrheit lieber eine Art Wunder für möglich halten will, das man besser nur ja nicht in Frage stellen soll, habe ich nichts dagegen. Ich kann mich bei weiteren Einlassungen der Art, das Gerät wäre definitiv antik und die Herkunftsfrage längst eindeutig geklärt, auch gerne raushalten. Wenn z.B. Stathis als Themenersteller sich das wünschen sollte, halte ich ab sofort die Klappe.

Noch was. Ich kenne einen Astronomie-Historiker, der sich als Fachmann mit dem Schwerpunkt wissenschaftlicher Instrumentenbau im 19 Jahrhundert befasst und darüber auch promoviert hat. Wenn so einer, der von diesen Dingen was versteht und schon viel gesehen hat und vergleichen kann, kurz darauf angesprochen eher die Augen verdreht und meint, das würde zwar regelmäßig mal wieder hochgeköchelt, wäre aber wissenschaftlich inzwischen unergiebig und könnte man gegenwärtig deshalb abhaken - dann spricht das für mich Bände.

Der Wunsch aus den Dingen mehr herauszulesen, als eigentlich drin steht, ist verständlich. Die Neigung zu Übertreibungen und Überinterpretation aus Sensationbedürfnis teilen wir doch alle, und das sollte vielleicht nicht nur mir zu denken geben. Geduldig vergleichende Wissenschaft mit kritischen Fragen ist eines der wenigen Mittel, das manchmal dagegen helfen kann... allerdings nicht immer. Wenn einfach zu viele Puzzleteile fehlen oder der Kontext partout nicht passt, finde ich es besser, solche Fragen irgendwann eben offen zu lassen, statt sie mit Begeisterung zu verklären und in einer Überinterpretation schließlich als geklärt zu betrachten.

Fakt ist, bei diesem Antikythera-Mechanismus ist die Datierung völlig unklar. Wenigstens das sollte allen klar sein. Darf es aber leider offenbar nicht. Damit sind einige einfach nicht einverstanden. Das arme Ding muß für einige vielmehr unbedingt eine Sensation sein, die unser Weltbild verändert. Also wird es wahrscheinlich auch nicht das letzte mal sein, dass es zu einer solchen gemacht wird... Und täglich/jahrzehntlich grüsst... Hier z.B. noch der Versuch aus dem Jahr 2006:

Forscher enträtseln Computer aus der Antike

Ich wette, auch die nächstmalige Aufforderung, die gesamte Astronomie- und Wissenschaftsgeschichte müsse wegen dieses "Computers" endlich komplett umgeschrieben werden, wird nicht ausbleiben... Wenn man eine Geschichte nur oft genug wiederholt, wird sie auch ohne stichhaltige Gründe irgendwann geglaubt. Wissen wir nicht erst seit Trump.

Gruß,

Mathias

Hallo.

Tja, hatte ich ja schon befürchtet, hier früher oder später persönlich diskreditiert zu werden, schade eigentlich... aber in gewisser Weise auch symptomatisch. Mein Absicht ist aber nicht, bloß herumzunörgeln oder anderen den Spaß an ihrer Begeisterung zu nehmen, wie mir hier unterstellt wird. Wäre doch toll, wenn die Antike solche Apparate hervorgebracht hätte - allein mir fehlt der rechte Glaube. Und ich bin da offenbar bei weitem nicht der Einzige mit einer gehörigen Portion Skepsis... Dann wird auch noch unterstellt, die kritischen Fragen, die ja nicht ich allein mir stelle, zeigten meine angebliche Einstellung "ich weiss es besser und alle anderen sind doof" Also bitte um Entschuldigung Robert, aber das finde ich reichlich unverschämt, wenn Du mir kritische Fragen bzw. profane Interpretationsvorschläge sogleich als "Besserwisserei" ausgelegen willst, während alle anderen so wie Du fest auf dem Boden der Tatsachen stünden:

"Die schlichte Tatsache, dass niemand all die Details kennen konnte, die zur Herstellung notwendig sind, schliesst gewisse Epochen ganz einfach aus."

Das ist aber keine Tatsache, sondern bloß eine Behauptung von Dir (und anderen). Tatsache ist, dass man über die Verbreitung der nötigen Kenntnisse nichts weiß und da deshalb auch nichts ausschließen kann, weshalb eine spätere Fertigung keineswegs auszuschließen ist. Und diese meine Feststellung ist keine Besserwisserei. Und die umgekehrte Behauptung, in der Antike hätte man allerdings die nötigen fertigungstechnischen Kenntnisse schon gehabt, was nur leider nirgendwo sonst zu belegen sei, die ist sicher auch keine Tatsache. Sondern eine schöne, aber alles in allem doch auch ziemlich abenteuerliche Spekulation. Die ist nicht veboten. Ich weiß hier auch gar nix besser. Aber Spekulationen sollten bestmöglich geprüft werden, bevor man sie als begründete Annahmen gelten lassen darf. Als begründete Arbeitshypothese gehen die durch, aber keinesfalls dürfen sie als "schlichte" Tatsachen hingestellt werden. Kritische Fragen dagegen einfach nur Abperlen zu lassen und alte Spekulationen durch bloße Wiederholung bestätigen zu wollen, finde ich auch alles andere faszinierend. Höchstens im Bezug auf die Leichtgläubigkeit mancher Zeitgenossen

Mein Eindruck ist, seriöse Wissenschaftler der Technikgeschichte haben sich von der Beschäftigung mit diesem Apparat längst abgewendet, weil da seit der Bergung einfach viel zu viel schief gelaufen ist und man jetzt nicht mehr viel dazu herausfinden kann. Auch in den "Referenzen" bei Wikipedia stösst man schnell auf so viele Ungereimtheiten, die sich vermutlich nie mehr werden aufklären lassen, dass da für Spekulationen Tür und Tor offenstehen. Viel mehr als Annahmen und Behauptungen stecken aber fast überall nicht dahinter. Da wird in dem Wikipedia-Artikel beim Thema Materialzusammensetzung beispielsweise eine Bronze-Zussammensetzung quantitativ angegeben und als "Referenz" dazu ein Verweis angegeben. Der aber beruht auf gar keiner näheren Untersuchung dazu, sondern entpuppt sich bloß als kurze Einschätzung:

"The Mechanism is believed to be made of Bronze, or more specifically a low tin bronze (95% copper, 5% tin). However it is difficult to conceive how an accurate compositional analysis could be made considering the advanced state of corrosion the Mechanism exhibits. The frame-plate, all the gears, shafts, and fixings are made of bronze. The Mechanism was originally housed in a wooden box, which may not have been complete at the time of discovery. Once the mechanism was removed from the sea this soon disintegrated, and today only very few fragments of wood remain. It is not certain what type of wood was used." (Hervorhebungen von mir)

Das war schon alles und diese dürftige Einschätzung beruht auf nichts als Mutmaßungen und sie stammt noch dazu von einem Mitglied des Projekts, dass sich selbst zwar als "Research Project" bezeichnet, aber alles andere ist, als ein nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitender Forschungsverbund. (Ich weiß es nicht, aber Leute wie Erich von Däniken oder ähnliche Konsorten hatten oder haben doch bestimmt auch "Forschungsprojekte" und Zusammenschlüsse am laufen, oder gründen "Forschungsinstitute" und behaupten sie würden wissenschaftlich arbeiten ...) Ich will hier niemandem am Zeug flicken, muß aber feststellen, dass kritisches wissenschaftliches Arbeiten und Veröffentlichen anders abläuft. Du dagegen schreibst zu diesem Thema:

"Dieses Gerät (resp. das Drittel, das noch existiert) wurde von Wissenschaftlern diverser Disziplinen untersucht. Die haben weder alle voneinander abgeschrieben noch sich miteinander verschworen. Das schliesst übrigens garantiert auch Altersbestimmungen über Sedimente und metallurgische Untersuchungen ein."

Aha, garantiert... Kannst Du da vielleicht auch Referenzen angeben, müssten ja leicht zu finden sein? Ich habe bisher nichts dazu entdeckt. Und unabhängig sind die Untersuchungen angeblich alle auch noch. Na ja, so was wie "Zitierkartelle" sind ja selbst in der seriösen Wissenschaft zu finden. Mit Verlaub, das alles sind vielleicht Deine Einschätzungen, aber in Wirklichkeit sieht alles viel eher so aus, als hätte es eine kritische Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Basis noch nie gegeben, weil die ganzen Umstände vermutlich dazu auch nicht mehr genug Überprüfbares hergeben. Somit schießen Spekulationen leicht ins Kraut und dem Wunschdenken wird immer weiter Tor und Tür geöffnet, und wer staunend auf offene Fragen hinweist, läuft Gefahr verunglimpft zu werden. Das schreckt seriöse und kritische Wissenschaftler ab, und je mehr die sich abwenden, um so munterer blüht auf der anderen Seite im Garten der begeisterten Fantasten die Fantasie. Schön. Aber wenn Fantasie sich keiner Überprüfung stellt, sondern nur Behauptungen aufstellt und nur mehr so tut, als würde man kritisch und nach wissenschaftlichen Standards arbeiten, dann ist das keine Basis für Erkenntnis und man driftet um so leichter ab. Nennt man dann Pseudowissenschaft.

"Vielleicht ist das grösste Problem für Menschen wie Dich zu akzeptieren, dass Hightech nicht unserer "modernen" Welt vorbehalten ist sondern auch schon vor 2000 Jahren und mehr möglich war."

Vielleicht ist es ja auch genau anders rum, und das mindestens genauso große Problem liegt bei denen, die nicht akzeptieren wollen, dass manches Geheimnis auch sehr profane Gründe haben könnte und übertriebene Interpretationen auch bloß auf Verwechslungen und falschen Annahmen beruhen könnten. Denn das tun sie erfahrungsgemäß leider sehr oft. Die Geschichte der Wissenschaft ist geradezu das Paradebeispiel für viele verworfene falsche Annahmen, und ihr Wegesrand gesäumt von den Skeletten falscher Theorien. Das sich auch mit Geraune über vielleicht falsche Theorien viel Aufmerksamkeit erregen und sogar Geschäft machen lässt, wissen wir alle. Ob das hier wirklich so viel anders ist?

Fantasie ist wichtiger als Wissen meinte Einstein. Mag sein. Gilt aber in Sachen Wissenschaft nur solange, bis sie am Ende handfest überprüfbare Ergebnisse zeitigt. Und wenn bei diesem Klapparat für eine echte Überprüfung inzwischen leider schon zu viele Spuren verwischt sein sollten, dann wird auch die beste Fantasie am Ende keine Bestätigung für die antike Herkunft liefern können. Und genau dass scheint es zu sein, was manche so sehr lieben, aber andere sich eher abwenden lässt: Glauben und Träumen, statt Fragen und Überprüfen. Aber ich könnte mir hier den Mund noch weiter fusselig reden. Mundus vult decipi, ergo decipiatur... Heikles Thema, lassen wir es lieber genug sein.

Ich hoffe jedenfalls dass Stathis, den ich sehr schätze, mir das hier nicht übel nimmt... Ich finde übrigens, seine zweifellos großartigen Vorfahren haben auch ganz ohne diesen Apparat schon jede Bewunderung verdient. Und jede Menge anderer faszinierender Geschichten nachweislich und authentisch abgeliefert, über die man wirklich nur staunen kann Braucht es dazu wirklich auch noch unbedingt dieses verrostete Ding?

Viele Grüße,

Mathias

Hallo.

Ich habe den Anhang der oben verlinkten Veröffentlichung jetzt mal angeschaut, und amüsiert gelesen, dass ähnliche Plumps-Spekulationen, (u.a. Demonstrationsmodell aus dem 19. Jahrhundert für Schulzwecke, das auf einer Studienreise über Bord ging, oder Exemplar aus einem wissenschaftlichen Kuriositätenkabinett von 1700 dazumal, das dort irgendwie auf den Meeresboden gelangte etc.) wie meine von oben, auch schon zur Fundzeit angestellt wurden, und bis vor kurzem auch heute noch immer wieder ins Spiel gebracht werden. Der Autor schreibt zu diesen Authentizitätsfragen - nach ellenlangen Betrachtungen über astronomische Tabellenwerke und kalendarische Inschriften aus der Antike, die dem Apparat zugrunde liegen dürften - dann jedoch das, was auch Marcus schon berichtete: alle solche Zweifel und Hypothesen wären schon damit entkräftet, dass ihre Veröffentlichungsversuche seines Wissens die peer reviews nicht überlebt hätten, weshalb Fachleute wie er die Authentizität anerkennen würden - ohne dass er dafür nun im Einzelnen noch Argumente oder gar Belege anführen wolle. Wissenschaftliches Arbeiten geht m.E. aber schon etwas anders....

Argumente für eine spätere Entstehung wären somit schon hinreichend diskutiert worden und inzwischen nicht mehr interessant, denn er könne nun beweisen, dass das Wissen für die griechischen Inschriften nur in der Antike verfügbar gewesen sei, danach aber bis in die heutige Zeit nicht mehr, denn erst im Jahr 2008 sei eine zu eine Quelle aufgetaucht, die aus dem Jahre 1702 datiert. Somit könnten alle modernen Herstellungsversuche über einen Zeitraum von rund 2000 Jahren seit der Antike bis in die heutige Zeit von ihm ausgeschlossen werden. Es geht dabei um eine Abfolge von 8 Kalendermonaten, wie sie mit bestimmten griechischen Namen und in dieser Reihenfolge nur in Kalendern der Antike gebräuchlich war, dann in Vergessenheit geraten sei, und worüber sich erst beinahe zweitausend Jahre später wieder überraschend diese neue Quelle von 1702 aufgetan hätte, die aber damals niemand gekannt haben soll. M.a.W. auch die Zeitgenossen, die die Quelle 1702 angelegt haben, sollen angeblich über das darin beinhaltete Wissen nicht verfügt haben?

Das finde ich alles etwas kühn und wissenschaftlich absolut nicht überzeugend, sondern im Gegenteil höchst strittig, denn wie gesagt, gerade in der Renaissance wurde antikes Wissen im regen Austausch mit griechischen Gelehrten aufgesogen, und davon ist bestimmt nicht alles lückenlos dokumentiert oder jede kleine Quelle, die damals ausgetauscht wurde oder im Umlauf war, ist damals in Archive gewandert und heute noch sicher bekannt und ihr Verbleib datierbar, wie man ja voraussetzen müsste. Aus der Tatsache, dass die Kalenderfolge dann urplötzlich in einer 2008 entdeckten Bibliotheksquelle von 1702 wieder auftaucht, kann man jedenfalls m.E. nicht im Handumdrehen schließen, sie wäre die ganze Zeit über bis in unsere heutige Zeit garantiert unzugänglich gewesen, weil sie ja nirgendwo sonst "offiziell" auftauchte.

Das ist in etwa so, als ob man beim Dachbodenfund einer alten unbekannten Geige schließen wollte, es müsse sich aufgrund der Bauweise zwingend um eine originale Stradivari handeln, bloß weil über die Form und Bauart (die später vieltausendfach von anderen kopiert wurde) nirgendwo in den Archiven seit dem Tod des Meister irgendwelche zum Bau erforderlichen Kenntnisse schriftlich überliefert sind... Wer kann das schon sicher sagen, bloß weil er nirgendwo noch Aufzeichnungen über das nötige Wissen für dieses Instrument findet. Und wenn irgendwann heute doch noch alte Quellen aus der Zeit entdeckt würden, könnte man flugs behaupten, die wären aber seit ihrer Aufzeichnung bis heute unbekannt geblieben... Come on, das ist eine unseriöse Unterstellung, das ist Wunschdenken und keine Wissenschaft. Denn das nötige Wissen kann auf vielen unbekannten Wegen zu einem späteren Nachahmer gelangt sein. Die Wissensweitergabe kann immer durch die Umstände in Vergessenheit geraten und somit spurlos werden...

Wie auch immer, ich fände moderne materielle Untersuchungen zur Metallurgie, oder aus den Korrosionsüberzügen, oder den vielleicht noch vorhandenen organischen Spuren aus dem Sedimentierungsbelag, usw. zumindest potentiell wesentlich aufschlußreicher, als irgendwelche Archivgeschichten, die ja selber immer vielen Irrungen und Wirrungen in der Geschichte ausgesetzt sind. Falls sowas noch sinnvoll durchführbar wäre, sollte man da mal Proben nehmen...

In Zeiten, in denen wir selbst viele tausend Jahre ältere Bauwerke, Gegenstände und Mumien im Labor untersuchen können und dabei im Nachhinein schon manches Licht ins Dunkel der Vergangenheit bringen konnten, wären hier doch auch mal Versuche an der Zeit, finde ich. Egal wie schön und ehrenwert dieser neue Rekonstruktionsversuch ausfällt, man sollte das Ding nach allen Regeln der modernen Laborkunst kritisch auf die Probe stellen, auch und gerade mit dem Risiko, dass es dabei womöglich seine Faszinationskraft gehörig einbüßen könnte. Nichts ist schließlich faszinierender als die Wahrheit - oder?

Gruß,

Mathias

Hallo Marcus,

meine Frage war, ob man Veröffentlichungen finden kann, die die zeitliche Verortung in der Antike kritisch überprüfen. Ich kenne bisher keine. Du behauptest allerdings, entsprechende Überprüfungen wären längst umfänglich geschehen, die Zweifel ausgeräumt, die Fachwelt wäre sich einig und ich bloß hinten dran und schlecht informiert... Tja, schon möglich, aber gerade dann müssten die Überprüfungen ja bestens dokumentiert und veröffentlicht zu finden sein. Aber wo sind sie? Erst möglichst viele erfolglose und vergebliche Versuche, den Apparat einer späteren Epoche zuzuordnen, würden zusammen genommen nahelegen, dass das Ding wahrscheinlich echt antik sein muß. Je mehr saubere und herausfordernde Überprüfungen, denen es jedoch mit negativem Ergebnis widerstehen kann, um so mehr wäre die Authentizität belegt.

Nun behauptest Du aber genau umgekehrt, diese kritischen Überprüfungen mit negativen Ergebnissen hätten zwar stattgefunden, aber leider schon im Vorfeld keinen einzigen peer review überlebt und wären deshalb erst gar nicht veröffentlicht worden. Ja wenn das wirklich so wäre, bedeutete das doch lediglich, dass diese Versuche offenbar methodisch nichts getaugt haben könne und daher auch die Ergebnisse nichts wert sind. Dass es eben keine wirklich tauglichen kritischen Überprüfungen waren - wie sie zur Bestätigung der Authentizität aber doch so dringend nötig wären! Es bedeutet jedenfalls gerade nicht, die unveröffentlichten Ergebnisse wären alle stichhaltig negativ ausgegangen, wie Du irgendwie suggerieren willst. Denn gerade in diesem Fall wären sie doch veröffentlicht worden. Mit anderen Worten, daraus, dass aufgrund methodischer Mängel keine solchen negativen Berichte veröffentlicht sind, müßte man genau umgekehrt schließen, dass es womöglich noch gar keine wirklich kritischen methodisch korrekten und ergebnisoffenen Überprüfungen gegeben hat!

Gute Wissenschaft fußt auf dem Prinzip der Entkräftung von Einwänden. Erst das, was berechtigte und gut dokumentierte systematische Einwände übersteht, darf sich anerkannt nennen. Einfach zu behaupten, kritische Einwände wären in diesem Fall schon im Vorfeld der Veröffentlichung entkräftet worden und gehörten demzufolge auch nicht veröffentlicht - dass klingt nach einem schlechter Witz. Es würde im Endeffekt sogar bedeuten, die Leute im Umfeld dieser Untersuchungen hätte die wissenschaftlichen Prinzipien nicht verstanden oder würden sie missachten und arbeiteten nicht ergebnisoffen.

Theorien werden wissenschaftlich nicht durch Bestätigung bewiesen, sie werden umgekehrt durch kritisches Infragestellen und möglichst viele intelligente, aber erfolglose Widerlegungsversuche bestätigt. Und dazu gut begründete Widerlegungsversuche in jeder möglichen Hinsicht anzustellen, zu dokumentieren und zu veröffentlichen ist dafür essentiell. Wenn solche Versuche aber erst gar nicht veröffentlicht werden, z.B. weil sie methodische Mängel haben, dann spricht das nur dafür, dass die ganze Angelegenheit bisher vermutlich noch nie genügend kritisch überprüft worden ist. Dass die Sache ganz im Gegenteil nicht längst fachlich entschieden und somit eindeutig ist, sondern vielmehr umso argwöhnischer betrachtet werden muß. Oder was sehe ich da falsch?

Ich verstehe allerdings gut, dass in so einem Fall kritische Überprüfungsversuche von manchen nicht gern gesehen werden und man sich damit bei einigen unbeliebt macht...

Gruß,

Mathias

PS.: Dass ein Uhrmacher solche präzisen Zahnräder ohne Maschinen von Hand mit bekannten antiken Werkzeugen herstellen kann, das würde ich ja gerne mal sehen... Gibt es auch dazu schon Demonstrationen, oder werden auch die nur deshalb nicht gezeigt, weil sie den peer review der Kollegen nicht überstehen ;-)?

Hallo.

Da come ich doch gerne on

Die Renaissence ist ja gerade dadurch ausgezeichnet, und konnte überhaupt erst dadurch einsetzen, dass man sich nach langer Zeit der Vergessenheit das griechische und arabische Wissen der Antike wieder anzueignen begann. Viele griechische Gelehrte kamen damals nach Italien, sie waren sehr gefragt, denn sie brachten dieses nun wieder neu nachgefragte Wissen mit. Und dieses Wissen war nicht nur theoretisch interessant, es stiftete ja auch überall zu einer nun möglichen technisch- mechanischen Umsetzung an, in neu aufkommenden architektonischen und künstlerischen oder handwerklichen Verfahren. Weshalb auch eine eingravierte "Betriebsanleitung" auf Griechisch in dieser späteren Zeit der Renaissence nichts ungewöhnliches wäre. Eher im Gegenteil... Die Griechen dagegen hatten seinerzeit die Praxis geradezu vernachlässigt, ja fast schon verachtet und wären im Traum nicht auf den Gedanken gekommen, vor dem Hintergrund ihrer theoretischen Überlegungen auch so etwas wie praktische Experimente zur Überprüfung machen.

Warum sollte also nicht irgend jemand viel später dann gewisse astronomischen Aspekte des in der Renaissence im Umlauf befindlichen antiken Gedankenguts endlich auch mal technisch umgesetzt haben, in die Konstruktion der zu dieser Zeit gerade aufkommenden Räderwerke und Getriebe? Diese mechanischen Neuerungen wurden damals ja nicht nur in in Uhren umgesetzt, sondern waren generell beliebt, auch als Spielerei. (Leonardo, der mit kleinen mechanischen Federaufzugswerken schon mal gerne das Publikum erstaunte oder verschreckte, ersann nicht nur viele Maschinen und Geräte, deren Konstruktion er aber eigentlich bei den vielen(!) anderen Ingenieuren seiner Zeit nur abgekupfert hatte, sondern zur Unterhaltung auch komplexe Mechaniken für Schaubühnen). Die Begeisterung für die "neue" Mechanik war damals omnipräsent und es gab viele, die sich damit beschäftigten.

Auch jemand wie Galileo, der ein begnadeter Handwerker und Feinwerktechniker war, hat bahnbrechende Überlegungen zu Zahnrädern generell angestellt und auch in seinen Apparaten umgesetzt, die er auch gerne dem Militär zur Navigation verkaufte. Andererseits war auch damals schon eine gewisse Geheimniskrämerei oder Geheimhaltung der Konstruktion und Verfahren sinnvoll, erwünscht oder sogar aus geschäftlichen oder militärischen Gründen vonnöten, so dass nicht alles dokumentiert ist. (Gerade einer wie Galilei hat sich sehr gut überlegt, was er wann veröffentlichte oder wen wissen ließ, und wen lieber nicht. Siehe z.B. seine Hinhaltetaktik im brieflichen Dialog mit dem offenen Kepler, den er trefflich auszuhorchen verstand, ohne selbst allzu viele seiner neueren Einsichten preiszugeben.)

Wer weiß daher schon, welche anderen "natürlicheren" Szenarien zu diesem Fund sonst noch denkbar sind, die eine spätere Entstehung des Mechanismus zu dieser Zeit nicht ausschließen. In diese Zeit würde er fertigungstechnisch und intellektuell jedenfalls viel besser passen. Und die Umstände des Fundes und der jahrelangen Aufbewahrung sind doch auch alles andere als geklärt... Den Apparat dagegen als solitäre geniale fertigungstechnische Einzelleistung für möglich zu halten, obwohl sie Mittel erfordert haben muß, die in der Antike sonst überall völlig unbekannt waren, und für die der Kontext damals doch komplett fehlt, finde ich dagegen sehr gewagt. Die Renaissance böte jedenfalls diesen Kontext und würde eine Fertigung dieses Dings aus purer Freude und Begeisterung für die antike Gedankenwelt in dieser Zeit plausibel machen.

Das Unwahrscheinliche für wahrscheinlich zu halten, finde ich generell kein gutes Rezept zum Erkenntnisgewinn. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man einfachere Erklärungsversuche ausloten und ich habe nicht den Eindruck, dass das bei diesem Antikythera-Apparat bisher genügend geschehen ist. Überinterpretationen oder Verwechslungen sind natürlich spannender und verleiten im Extremfall dann gerne dazu, in Monumenten wie Pyramiden, Steinkreisen oder bei großflächigen Ornamenten auf dem Boden sogleich verlassene UFO-Flughäfen zu erkennen oder sonstige überirdische Einflüsse. Oder es sollen Genies dahinterstecken, die ihrer Zeit Jahrtausende voraus gewesen wären, aber den Zeitgenossen leider völlig unbekannt blieben. Da fragt man sich doch, könnte das alles nicht auch sehr viel profaner zugegangen sein?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man aus dem Studium dieses Apparates viel über die Technologie der Antike lernen kann. Denn dann müssten auch irgendwo anders aus dieser Zeit Spuren vergleichbarer Technologie erhalten geblieben sein. Es wäre völlig doch unverständlich, weshalb in der gesamten Antike nirgendwo sonst auch nur ein annähernd vergleichbares Niveau an Präzision und feinmechanischer Bearbeitungskunst zum Vorschein gekommen ist. Wäre diese Technologie damals möglich gewesen, es hätte doch vielfältige Möglichkeiten der Anwendung gegeben. In der Renaissence dagegen wäre es nur ein Apparat, eine mechanische Spielerei, unter vielen anderen gewesen, die damals im Umlauf waren, und hätte daher auch nicht so eminente Beachtung gefunden. So, wie heutige Nachbauten alter technischer Apparate oder Konzepte ja auch eher als Spielereien und Liebhabereien zu betrachten sind oder pädagogischen oder musealen Interessen dienen, auch wenn sie durchaus funktionstüchtig sind.

Vielleicht ist also irgendein "experimenteller Ärchäologe" aus der Renaissencezeit bei seiner Schatzsuche mit einem von antikem Wissen inspirierten Navigations-Apparat eine alte Handelsroute über das Mittelmeer entlang geschippert, bemerkt da unten in der Tiefe irgendwas, und plumps... wird aus dem profanen Mißgeschick ein paar Generationen später eine epochale Sensation

Gruß,

Mathias

Hallo.

Wäre ja schön und faszinierend, wenn die Geschichte tatsächlich belegen würde, wie sehr wir den technologischen Stand der Antike unterschätzen. Aber gibt es irgendwo auch kritische wissenschaftliche Beiträge, die sich mit der Frage beschäftigen, ob der Mechanismus tatsächlich aus der Antike stammen kann? Das Ding wäre für die damalige Zeit technologisch so solitär und andererseits zugleich so außerordentlich leistungsfähig, dass es doch höchst verwunderlich erscheint, wenn es in zeitgenössischen Quellen nirgendwo auch nur in Andeutungen erwähnt ist? Verwunderlich auch, dass dieser technologische Fertigungsstand nicht in anderen Gegenständen der Zeit auch nur ansatzweise erkennbar ist. Zugleich scheint der Apparat aufgrund der Gebrauchsspuren jedoch viel benutzt worden zu sein. Das passt doch alles nicht recht zusammen.

Gibt es z.B. Versuche mit einer metallurgischen Analyse, (oder einer Analyse des biosedimentierten Überzugs) zu überprüfen, ob das Ding wirklich so alt sein kann, wie die Überreste des Schiffswracks, aus dem es (angeblich?) geborgen wurde? Schon die Umstände der Bergung, und wie dann über lange Jahre weiter mit dem Fund umgegangen wurde, sind ja recht fragwürdig, und halten ärchäologischen Standards wohl keinesfalls stand. Da könnte auch manches verwechselt, oder durch sonstige Umstände und Zufälle verfälscht, oder sogar manipuliert worden sein.

Ein ähnlicher Stand an feinmechanischer Fertigungskunst von Zahnrädern war nach üblichen historischen Maßstäben betrachtet jedenfalls wohl erst in der Renaissence erreicht. Nur mal ein denkbares Szenario: was also, wenn irgendein Kunstkenner, Liebhaber, Handelsreisender, o.ä. aus der Renaissence, der vielleicht seine Mitbürger in der High-Society mit Reisen oder Funden auf den damals beliebten "Salon-Events" beeindrucken wollte, wie es sie in dieser Zeit viele gab, sich damals auf "Schatzsuche" begeben oder eben zufällig das Wrack entdeckt hätte, was damals vielleicht noch von oben sichtbar war, aber in der Tiefe nicht ran kam, und dabei vielleicht dieses Teil aus seinem Navigationszubehör über Bord ging?

Nicht vergessen sollte man auch, dass eine ganz erhebliche Zahl von heute in Museen ausgestellten Gegenständen schlicht "Fälschungen", Imitate, spätere Nachbauten, oder sonstige "Artefakte" sein dürften. Bei genauerer Untersuchung vieler solcher Dinge stellt sich leider immer wieder heraus, dass sie doch nicht echt sind, oder aus anderer Zeit stammen, als gedacht: Ich habe jedenfalls schon von Fachleuten Einschätzungen gehört, die der Meinung sind, dass generell ein erheblicher Teil der Museumsbestände eine fragwürdige Herkunft hätten und ganz sicher vieles auch fälschlich als authentisch ausgestellt wird, weil Überprüfungen zu aufwändig und teuer kämen, oder in manchen Fällen einfach nicht (mehr) möglich sind.

Nicht zuletzt sind Handel und Verkauf von mehr oder weniger "echtem" Material , nicht nur an Privatleute, sondern auch an Museen mit ihren Fachleuten, bis in die heutige Zeit ein lukratives Geschäft... Wir alle wittern gerne Sensationen und lassen uns gerne faszinieren, aber dieses Bedürfnis kann einem auch schon mal ganz schön den kritischen Blick trüben und viel Verwirrung stiften, oder uns zu tollkühnen Interpretationen gewisser Befunde verleiten, deren Umstände wir dazu aber eigentlich gar nicht genügend kennen. Und schließlich gibt es auch noch Leute, die das alles für sich auszunutzen wissen und damit Geschäfte machen... oder Karriere.

Deshalb wüßte ich gern, ob jemand vielleicht Berichte oder Forschungsergebnisse kennt, die den undankbaren Part in der Erforschung dieses Mysteriums übernommen haben und sich wirklich auch mal skeptisch und kritisch mit der Antikythera-Geschichte befassen, und nicht nur den sicher schönen, aber doch sehr fragwürdigen Bewunderungsreflex auslösen...

Gruß,

Mathias