Kosmos des Antikythera-Mechanismus enträtselt

  • Genial und einzigartig: Der Antikythera-Mechanismus war noch komplexer und astronomisch ausgefeilter als bislang vermutet. Darauf deutet nun die Rekonstruktion seines vorderen Räderwerks hin. Sie enthüllt erstmals, wie der antike Himmelscomputer die Bewegungen der Planeten am Himmel nachvollzog und welche mechanischen Lösungen dahintersteckten. Dies liefert ganz neue Einblicke in das kosmische Weltbild und die Technologie der antiken Griechen.


    https://www.scinexx.de/news/te…-mechanismus-entraetselt/

  • Stathis,
    bei aller Genialität, täte ich mich nicht wundern, wenn der Mechanismus trotzdem Fehler enthält. So wie man Jahrzehnte lang ja auch dachte, dass Spinat (Popeye) gesund sei, bis einer feststellte, dass man sich da um den Faktor 10 verrechnet hatte. [:)]

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: asa</i>
    <br />Wie immer vermag auch wikipedia hier seinen "Senf" dazu zu geben:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das haben Lexika so an sich, dass die zu ganz vielen Dingen 'ihren Senf dazugeben' [:D].

  • Kalle, Axel, habt ihr den Artikel überhaupt gelesen?
    es geht:
    1. Nicht darum, ob da irgendwelche Fehler eingebaut sein könnten
    2. Ist die neueste Untersuchung im Wikipedia Artikel von 2012. Von dieser neuesten Publikation gibt es dort (noch) keinen "Senf".


    Hier der brandneue Originalartikel vom 12 März 2021
    https://www.nature.com/articles/s41598-021-84310-w


    Nachdem in den Vorjahren die Rückseite mit aufwändigen Mitteln enträtselt werden konnte (siehe Astrotreff Beitrag von 2012 Mechanismus von Antikythera, eine Sensation!, geht es hier um die Enthüllung der Vorderseite, und dass der Apparat anscheinend noch komplexer aufgebaut ist, als man bisher dachte.

  • Hallo Stathis,


    danke für den sehr interessanten Artikel.


    Ehrlich gesagt überraschen mich die neuen Erkenntnisse über die technischen Fähigkeiten der antiken Griechen wenig.
    Es ist vielen schlicht nicht bewusst, das unsere Gesellschaft(en) erst im 19. Jhd. wieder in vielen Bereichen den technischen Stand der Antike erreicht haben.
    Das liegt wohl auch an https://de.wikipedia.org/wiki/…te_in_der_Sp%C3%A4tantike


    Wenn es also in Europa im 16.-18. Jhd. komplexe astronomische Uhrwerke gab (sieht man ja an manchen Turmuhren), dann waren antike Ingenieure allemal auch in der Lage, derartiges zu konstruieren.


    lg matss

  • Lieber Stathis,


    kein Grund zur Aufregung.


    Tatsächlich sah mein Vorgehen so aus: Ich las zunächst den Scinex-Artikel. Schon in den frühen 70ern stieß ich auf den Mechanismus von Antikythera (zugegeben in einem Buch von Däniken..zu meiner Entschuldigung: Ich war jung und hatte das Geld.).


    Ich erinnerte mich dran, daß ich schon einmal bei Wikipedia etwas drüber gelesen hatte und las den entsprechenden Artikel erneut.


    Tony Freth wird in beiden Artikeln wie auch in dem von Dir verlinkten Artikel genannt und ist schließlich Autor des Artikels in "nature" (und explizit: Danke für die Verlinkung).


    Nach meiner Einschätzung ist der ausführliche Wikipedia-Beitrag eine ganz passable Grundlage für den Scinex-Artikel.


    Also JA - ich habe alle drei Artikel gelesen.. und im Allgemeinen schaue ich auch vor meiner Antwort auf einen Beitrag sogar in die Profile der Verfasserinnen

    Sommergräser sind nun noch die Reste der Träume der Krieger.

    Matsuo Basho 1644-1694

  • Servus Stathis,


    der Mechanismus von Antikythera gehört für mich zum Beeindruckendsten was in der gesamten Antike geleistet wurde. Eine technologische Eloquenz, die seinesgleichen sucht. Der Artikel ergänzt gut einige Dokus, die ich mal gesehen habe. Da wurde der Mechanismus nicht nur in vielen Schichten geröntgt, sondern ebenfalls nachgebaut. In einer Doku zeigten sie, wie der Tomograph ins Museum verfrachtet und dort aufgebaut wurde, weil das Gerät das Museum nicht verlassen darf. Da gibts z.B. zwei Zahnräder, eines mit 208 Zähnen und eins mit 209 Zähnen, die aufeinander lagen. Einer der Forscher hat Jahre gebraucht, bis er herausfand, daß damit der Metonische Zyklus dargestellt werden konnte. Beide Räder sitzen auf einer Achse und der Unterschied von nur einem Zahn sorgt dann für die Untersetzung. Sowas gibts heutzutage bei den Futron Getrieben, das ist heute noch High Tech.

    Zu der Zeit gab es noch ein paar andere geniale Erfinder, wie Heron von Alexandria, der neben einer Art Dampfmaschine, die er eher als Spielerei erfunden hat, auch beeindruckende hydraulische und pneumatische Geräte gebaut hat, z. B eine Vorrichtung, damit sich die Türen des Tempels von selbst öffnen. Erschreckend, wenn man bedenkt, daß es etwa 1500 Jahre brauchte, bis die Technik wieder so einen Stand erreicht hat. Wäre das Mittelalter nicht gewesen, wären wir jetzt wohl schon bei der interstellaren Raumfahrt. Oder wir hätten uns schon gegenseitig atomisiert. Wer weiß...


    Gruß, Haley

  • Hallo Stathis,


    Dieses Astrolabium ist wirklich ein Wunderwerk der Technik und ein Beispiel für die Fähigkeit der Menschen dieser Zeit, Dingen durch reines Nachdenken auf den Grund zu gehen. Sicher haben sie sich ab und an auf dem Holzweg befunden und vieles nicht erklären können. Aber es würde manchem arroganten „modernen“ Menschen gut tun, sich gewisse Erkenntnisse ohne Rechner und Googleakademie zu erarbeiten. Ist zwar anstrengender, der Erkenntnisgewinn aber ungemein wertvoller. Und sei es, zu erkennen, dass Genius nicht durch Technik ersetzt werden kann. Und auch, dass Technik des Altertums auch für heutige Massstäbe ausreichend komplex sein kann, dass man sie nicht einfach so versteht.


    Zur Tendenz einiger Leute, in jeder Suppe, die sie nicht selber versalzen haben, ein Haar finden zu müssen: ignorieren :P.


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    in der neueren Dokumentation wird ja die Erkenntnis dargestellt, daß die Anzeige der geozentrischen Planetenörter mit ineinander laufenden Ringen aufgebaut war.


    Aber allein schon die verwendeten Zahnräder und sonstigen Einzelteile lassen doch auf "moderne" Möglichkeiten der Metallbearbeitung schließen.

    Wird das irgendwo thematisiert, also vom Gesichtspunkt der Werkstoffkunde und -bearbeitung ? Es muss doch eigentlich Drehbänke und Fräsen gegeben haben, jedenfalls würde man heute solche Bauteile mit rotierenden Werkstücken herstellen. Da stellen sich lauter unbequeme Fragen. Immerhin dürfte der Mechanismus eine "singuläre" Erscheinung unter allen bekannten Artefakten aus der griechischen Antike sein, eben nicht nur als Verkörperung astronomischen Wissens, sondern in Bezug auf die Technologie, die man zu seiner Herstellung benötigt.


    Gruß Lars

  • Kurze Durchsage unserer kleinen Astronomin zum heutigen Bild inAPOD (sie fährt zur Zeit voll auf griechische Sagen ab):


    „Dieses Gerät wurde bestimmt von Hephaistos geschmiedet“ :D


    Damit wäre auch dieses Rätsel endlich gelöst 8o


    Herzliche Grüsse Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

    Edited once, last by Robert Ganter ().

  • Hallo.


    Wäre ja schön und faszinierend, wenn die Geschichte tatsächlich belegen würde, wie sehr wir den technologischen Stand der Antike unterschätzen. Aber gibt es irgendwo auch kritische wissenschaftliche Beiträge, die sich mit der Frage beschäftigen, ob der Mechanismus tatsächlich aus der Antike stammen kann? Das Ding wäre für die damalige Zeit technologisch so solitär und andererseits zugleich so außerordentlich leistungsfähig, dass es doch höchst verwunderlich erscheint, wenn es in zeitgenössischen Quellen nirgendwo auch nur in Andeutungen erwähnt ist? Verwunderlich auch, dass dieser technologische Fertigungsstand nicht in anderen Gegenständen der Zeit auch nur ansatzweise erkennbar ist. Zugleich scheint der Apparat aufgrund der Gebrauchsspuren jedoch viel benutzt worden zu sein. Das passt doch alles nicht recht zusammen.


    Gibt es z.B. Versuche mit einer metallurgischen Analyse, (oder einer Analyse des biosedimentierten Überzugs) zu überprüfen, ob das Ding wirklich so alt sein kann, wie die Überreste des Schiffswracks, aus dem es (angeblich?) geborgen wurde? Schon die Umstände der Bergung, und wie dann über lange Jahre weiter mit dem Fund umgegangen wurde, sind ja recht fragwürdig, und halten ärchäologischen Standards wohl keinesfalls stand. Da könnte auch manches verwechselt, oder durch sonstige Umstände und Zufälle verfälscht, oder sogar manipuliert worden sein.


    Ein ähnlicher Stand an feinmechanischer Fertigungskunst von Zahnrädern war nach üblichen historischen Maßstäben betrachtet jedenfalls wohl erst in der Renaissence erreicht. Nur mal ein denkbares Szenario: was also, wenn irgendein Kunstkenner, Liebhaber, Handelsreisender, o.ä. aus der Renaissence, der vielleicht seine Mitbürger in der High-Society mit Reisen oder Funden auf den damals beliebten "Salon-Events" beeindrucken wollte, wie es sie in dieser Zeit viele gab, sich damals auf "Schatzsuche" begeben oder eben zufällig das Wrack entdeckt hätte, was damals vielleicht noch von oben sichtbar war, aber in der Tiefe nicht ran kam, und dabei vielleicht dieses Teil aus seinem Navigationszubehör über Bord ging?


    Nicht vergessen sollte man auch, dass eine ganz erhebliche Zahl von heute in Museen ausgestellten Gegenständen schlicht "Fälschungen", Imitate, spätere Nachbauten, oder sonstige "Artefakte" sein dürften. Bei genauerer Untersuchung vieler solcher Dinge stellt sich leider immer wieder heraus, dass sie doch nicht echt sind, oder aus anderer Zeit stammen, als gedacht: Ich habe jedenfalls schon von Fachleuten Einschätzungen gehört, die der Meinung sind, dass generell ein erheblicher Teil der Museumsbestände eine fragwürdige Herkunft hätten und ganz sicher vieles auch fälschlich als authentisch ausgestellt wird, weil Überprüfungen zu aufwändig und teuer kämen, oder in manchen Fällen einfach nicht (mehr) möglich sind.


    Nicht zuletzt sind Handel und Verkauf von mehr oder weniger "echtem" Material , nicht nur an Privatleute, sondern auch an Museen mit ihren Fachleuten, bis in die heutige Zeit ein lukratives Geschäft... Wir alle wittern gerne Sensationen und lassen uns gerne faszinieren, aber dieses Bedürfnis kann einem auch schon mal ganz schön den kritischen Blick trüben und viel Verwirrung stiften, oder uns zu tollkühnen Interpretationen gewisser Befunde verleiten, deren Umstände wir dazu aber eigentlich gar nicht genügend kennen. Und schließlich gibt es auch noch Leute, die das alles für sich auszunutzen wissen und damit Geschäfte machen... oder Karriere.


    Deshalb wüßte ich gern, ob jemand vielleicht Berichte oder Forschungsergebnisse kennt, die den undankbaren Part in der Erforschung dieses Mysteriums übernommen haben und sich wirklich auch mal skeptisch und kritisch mit der Antikythera-Geschichte befassen, und nicht nur den sicher schönen, aber doch sehr fragwürdigen Bewunderungsreflex auslösen...


    Gruß,

    Mathias

  • Natürlich gibt es da Kritik, aber z.B. über Beschriftung und Skalen ist eine Einordnung möglich .


    Abstract: Attempts previous to 2014 to date the ancient Greek astronomical Antikythera Mechanism, on the basis of the letter forms of its inscriptions or on its Egyptian Calendar scale's alignment, were inconclusive. (Occasional claims that the Mechanism was not a product of antiquity at all are refuted in an appendix to this paper.) In 2014, two separate and complex arguments were published dating the series of computed lunar and solar eclipses inscribed on the Mechanism's Saros Dial to the interval 205-187 BCE, and in 2017 an argument was presented that the Corinthian Calendar lunisolar cycle and the Panhellenic Games cycle inscribed on the Metonic and Games Dials also had an epoch in 205 BCE, four months after the eclipse epoch. The present paper offers a more direct confirmation of the dating of the eclipse sequence, a reaffirmation of the calendrical epoch and explanation of it in the context of Hellenistic calendar regulation and synchronization, and a hypothetical reconstruction of the design decisions that determined the choice of the two 205 BCE epochs. These decisions could plausibly have been made by a designer as late as the c. 60 BCE archeologically determined date of the shipwreck from which the Mechanism was recovered.


    http://dlib.nyu.edu/awdl/isaw/isaw-papers/17/#


    Die Herstellung in der Renessaince hääte ja bedingt, das dieser Typ nicht nur metallurgisch bewandt, sonder auch griechischer Schrifttypen und tiefes Wissen über den astronomischer Wissenstand und Praxis der hellenischer Antike en Detail besitzt.

    Hätte er das nicht der Wissenschaft und den Herrschenden seiner Zeit gezeigt, hätte man davon nicht heute Kenntnis? Stattdessenverliert er es in der Ägais zufällig über einem Wrack ? Come on...

  • Hallo in die Runde

    Es gibt ein sehr interessantes Buch das sich ausführlich mit dem Fund und der Erforschung des "ersten Computers " beschäftigt.

    Es heißt "die Entschlüsselung des Himmels" von Jo Marchant 2008

    Das Buch habe ich vor einiger Zeit gelesen, und fand es interessant und spannend.

    Ich finde es schade das Dinge die nicht bis ins kleinste zerlegt analysiert und tiefenerforscht sind meist ins Reich der Utopie geschoben werden.

    Es ist auch bis heute (meines Wissens) kaum möglich Kanonenrohre der Schlachtschiffe des 16+17 Jahrhunderts zu gießen, nicht weil man das Material nicht analysiere kann...es ist die Technik die verloren gegangen ist.

    Warum also soll das noch auch schon in der Antike vorgekommen sein das Wissen einfach nicht weitergetragen wird.

    Ich finde es jedenfalls hochspannend was über den antiken Mechanismus noch alles herausgefunden wird.

    Gruß

    Andreas

  • Hallo.


    Da come ich doch gerne on :-)


    Die Renaissence ist ja gerade dadurch ausgezeichnet, und konnte überhaupt erst dadurch einsetzen, dass man sich nach langer Zeit der Vergessenheit das griechische und arabische Wissen der Antike wieder anzueignen begann. Viele griechische Gelehrte kamen damals nach Italien, sie waren sehr gefragt, denn sie brachten dieses nun wieder neu nachgefragte Wissen mit. Und dieses Wissen war nicht nur theoretisch interessant, es stiftete ja auch überall zu einer nun möglichen technisch- mechanischen Umsetzung an, in neu aufkommenden architektonischen und künstlerischen oder handwerklichen Verfahren. Weshalb auch eine eingravierte "Betriebsanleitung" auf Griechisch in dieser späteren Zeit der Renaissence nichts ungewöhnliches wäre. Eher im Gegenteil... Die Griechen dagegen hatten seinerzeit die Praxis geradezu vernachlässigt, ja fast schon verachtet und wären im Traum nicht auf den Gedanken gekommen, vor dem Hintergrund ihrer theoretischen Überlegungen auch so etwas wie praktische Experimente zur Überprüfung machen.


    Warum sollte also nicht irgend jemand viel später dann gewisse astronomischen Aspekte des in der Renaissence im Umlauf befindlichen antiken Gedankenguts endlich auch mal technisch umgesetzt haben, in die Konstruktion der zu dieser Zeit gerade aufkommenden Räderwerke und Getriebe? Diese mechanischen Neuerungen wurden damals ja nicht nur in in Uhren umgesetzt, sondern waren generell beliebt, auch als Spielerei. (Leonardo, der mit kleinen mechanischen Federaufzugswerken schon mal gerne das Publikum erstaunte oder verschreckte, ersann nicht nur viele Maschinen und Geräte, deren Konstruktion er aber eigentlich bei den vielen(!) anderen Ingenieuren seiner Zeit nur abgekupfert hatte, sondern zur Unterhaltung auch komplexe Mechaniken für Schaubühnen). Die Begeisterung für die "neue" Mechanik war damals omnipräsent und es gab viele, die sich damit beschäftigten.


    Auch jemand wie Galileo, der ein begnadeter Handwerker und Feinwerktechniker war, hat bahnbrechende Überlegungen zu Zahnrädern generell angestellt und auch in seinen Apparaten umgesetzt, die er auch gerne dem Militär zur Navigation verkaufte. Andererseits war auch damals schon eine gewisse Geheimniskrämerei oder Geheimhaltung der Konstruktion und Verfahren sinnvoll, erwünscht oder sogar aus geschäftlichen oder militärischen Gründen vonnöten, so dass nicht alles dokumentiert ist. (Gerade einer wie Galilei hat sich sehr gut überlegt, was er wann veröffentlichte oder wen wissen ließ, und wen lieber nicht. Siehe z.B. seine Hinhaltetaktik im brieflichen Dialog mit dem offenen Kepler, den er trefflich auszuhorchen verstand, ohne selbst allzu viele seiner neueren Einsichten preiszugeben.)


    Wer weiß daher schon, welche anderen "natürlicheren" Szenarien zu diesem Fund sonst noch denkbar sind, die eine spätere Entstehung des Mechanismus zu dieser Zeit nicht ausschließen. In diese Zeit würde er fertigungstechnisch und intellektuell jedenfalls viel besser passen. Und die Umstände des Fundes und der jahrelangen Aufbewahrung sind doch auch alles andere als geklärt... Den Apparat dagegen als solitäre geniale fertigungstechnische Einzelleistung für möglich zu halten, obwohl sie Mittel erfordert haben muß, die in der Antike sonst überall völlig unbekannt waren, und für die der Kontext damals doch komplett fehlt, finde ich dagegen sehr gewagt. Die Renaissance böte jedenfalls diesen Kontext und würde eine Fertigung dieses Dings aus purer Freude und Begeisterung für die antike Gedankenwelt in dieser Zeit plausibel machen.


    Das Unwahrscheinliche für wahrscheinlich zu halten, finde ich generell kein gutes Rezept zum Erkenntnisgewinn. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man einfachere Erklärungsversuche ausloten und ich habe nicht den Eindruck, dass das bei diesem Antikythera-Apparat bisher genügend geschehen ist. Überinterpretationen oder Verwechslungen sind natürlich spannender und verleiten im Extremfall dann gerne dazu, in Monumenten wie Pyramiden, Steinkreisen oder bei großflächigen Ornamenten auf dem Boden sogleich verlassene UFO-Flughäfen zu erkennen oder sonstige überirdische Einflüsse. Oder es sollen Genies dahinterstecken, die ihrer Zeit Jahrtausende voraus gewesen wären, aber den Zeitgenossen leider völlig unbekannt blieben. Da fragt man sich doch, könnte das alles nicht auch sehr viel profaner zugegangen sein?


    Ich glaube jedenfalls nicht, dass man aus dem Studium dieses Apparates viel über die Technologie der Antike lernen kann. Denn dann müssten auch irgendwo anders aus dieser Zeit Spuren vergleichbarer Technologie erhalten geblieben sein. Es wäre völlig doch unverständlich, weshalb in der gesamten Antike nirgendwo sonst auch nur ein annähernd vergleichbares Niveau an Präzision und feinmechanischer Bearbeitungskunst zum Vorschein gekommen ist. Wäre diese Technologie damals möglich gewesen, es hätte doch vielfältige Möglichkeiten der Anwendung gegeben. In der Renaissence dagegen wäre es nur ein Apparat, eine mechanische Spielerei, unter vielen anderen gewesen, die damals im Umlauf waren, und hätte daher auch nicht so eminente Beachtung gefunden. So, wie heutige Nachbauten alter technischer Apparate oder Konzepte ja auch eher als Spielereien und Liebhabereien zu betrachten sind oder pädagogischen oder musealen Interessen dienen, auch wenn sie durchaus funktionstüchtig sind.


    Vielleicht ist also irgendein "experimenteller Ärchäologe" aus der Renaissencezeit bei seiner Schatzsuche mit einem von antikem Wissen inspirierten Navigations-Apparat eine alte Handelsroute über das Mittelmeer entlang geschippert, bemerkt da unten in der Tiefe irgendwas, und plumps... wird aus dem profanen Mißgeschick ein paar Generationen später eine epochale Sensation :-)


    Gruß,

    Mathias

  • Hallo zusammen,


    es gibt in der Tat zwei Texte von Cicero, in denen bronzene Vorrichtungen erwähnt werden, die die Bewegungen von Sonne, Mond und den 5 Planeten am Himmel durch Drehung eines Mechanismus nachbilden. Einmal geht es um eine Vorrichtung, die Archimedes (3. Jh. v. Chr.) gebaut haben soll. Sie wird aber als Kugel bezeichnet, hatte also wohl eine sphärische Form. Und angeblich hat Archimedes auch einen Traktat verfasst darüber, wie man solche Kugeln baut, der aber verloren ist. Das andere Mal geht es um Poseidonios (+ ca. 50 v. Chr.), ein Freund Ciceros, der Cicero zufolge eine solche Vorrichtung konstruiert hat. Von der Entstehungszeit her könnte dies sogar der Antikythera Mechanismus sein.


    In der Metallverarbeitung waren die Griechen und Römer dieser Zeit grosse Experten, sofern es um die Herstellung von Statuen ging. Feinmechanik ist demgegenüber aber vielleicht noch mal etwas anderes.


    Ich wundere mich ein wenig über die Aussage mancher Artikel, dass man durch die neuen Untersuchungen mehr über das Bild des Kosmos in der Antike erführe. Mir scheint nämlich, dass der Mechanismus einfach die Standardkosmologie der Antike widerspiegelt. Dieser per Handkurbel angetriebene Apparat basiert auf der Epizykel-Theorie. Und alle Daten, die dort über Zahnräder und ihre Verhältnisse in Bewegungen umgesetzt und so visualisiert werden, lagen doch in Form von Listen von Beobachtungsdaten schon vor.


    Viele Grüße

    Johannes

  • Als Uhrmacher kann ich bestätigen, dass es prinzipiell möglich ist solche Mechanismen ohne Dreh-oder Fräseinrichtungen zu fertigen. Es ist nicht einfach und zeitaufwendig, aber machbar.

    Ob der Mechanismus mit radiochonologischen Methoden datiert wurde, ist mir nicht bekannt. Aber im Appendix zum von sparrow69 verlinkten Artikel wird sehr schön argumentiert, dass der Apparat vor 1902 gefertigt sein muss, einige der Beschriftungen und griechischen Kalenderzyklen auf dem Mechanismus zu diesem Zeitpunkt der Wissenschaft (und hypothetischen Fälschern oder Renaissance-Handwerkern) aber noch gar nicht bekannt waren. Dadurch fällt eine moderne Produktion (Renaissance oder später) durch logische Deduktion raus.


    Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler zweifelt die Originalität des Mechanismus an. Keine der Veröffentlichungen, die die Originalität anzweifeln ist durch ein Peer Review gelaufen.


    Mathias, die von Dir genannten Vorbehalte sind der Wissenschaft durchaus bekannt und wurden auch geprüft. Bislang gibt es keine stichhaltigen Zweifel an der Originalität. Ich empfehle das genaue Studium des verlinkten Artikels, insbesondere des Appendix.


    Bis dann:

    Marcus

    16" f/4 Dobson, 6" f/5 Dobson, C8, 80/560 ED, 70/700 PST-Mod "Sunlux"


    Zeige mir einen Dobson und ich zeige Dir eine Baustelle

  • Marcus,

    offen ist aber auch, ob der Mechanismus wirklich funktionstüchtig war oder nie über ein Entwurfsstadium hinaus kam. Ich würde mich nicht wundern, wenn der nach einer halben Drehung vielleicht gehakt hätte. Könnte erklären, warum er so wenig Beachtung fand. Damit so eine Technik wirklich rund läuft, muss man ja nicht nur Übersetzungsverhältnisse von Zahnrädern kennen, sondern z.B. auch Achslagerungen für Rundlauf, Reibungsarmut und gegen Verkanten oder die Zahngeometrie beherrschen, ansonsten ist die Selbsthemmung am Ende zu groß. In meinen Augen hat da einer oder ein kleines Team einfach den Stand der Technik und der Lehre konsequent umgesetzt (oder zumindest versucht).

  • Das meinte ich auch mit "prinzipiell möglich". Ob der Apparat wirklich so sauber funktioniert hat wie man es sich wohl meist vorstellt, ist für mich stark zweifelhaft. Die zahlreichen Übersetzungen, die ich in Nachbauten des Mechanismus sehe, sind in der Praxis ziemlich tricky.

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  • Hallo Marcus,


    meine Frage war, ob man Veröffentlichungen finden kann, die die zeitliche Verortung in der Antike kritisch überprüfen. Ich kenne bisher keine. Du behauptest allerdings, entsprechende Überprüfungen wären längst umfänglich geschehen, die Zweifel ausgeräumt, die Fachwelt wäre sich einig und ich bloß hinten dran und schlecht informiert... Tja, schon möglich, aber gerade dann müssten die Überprüfungen ja bestens dokumentiert und veröffentlicht zu finden sein. Aber wo sind sie? Erst möglichst viele erfolglose und vergebliche Versuche, den Apparat einer späteren Epoche zuzuordnen, würden zusammen genommen nahelegen, dass das Ding wahrscheinlich echt antik sein muß. Je mehr saubere und herausfordernde Überprüfungen, denen es jedoch mit negativem Ergebnis widerstehen kann, um so mehr wäre die Authentizität belegt.


    Nun behauptest Du aber genau umgekehrt, diese kritischen Überprüfungen mit negativen Ergebnissen hätten zwar stattgefunden, aber leider schon im Vorfeld keinen einzigen peer review überlebt und wären deshalb erst gar nicht veröffentlicht worden. Ja wenn das wirklich so wäre, bedeutete das doch lediglich, dass diese Versuche offenbar methodisch nichts getaugt haben könne und daher auch die Ergebnisse nichts wert sind. Dass es eben keine wirklich tauglichen kritischen Überprüfungen waren - wie sie zur Bestätigung der Authentizität aber doch so dringend nötig wären! Es bedeutet jedenfalls gerade nicht, die unveröffentlichten Ergebnisse wären alle stichhaltig negativ ausgegangen, wie Du irgendwie suggerieren willst. Denn gerade in diesem Fall wären sie doch veröffentlicht worden. Mit anderen Worten, daraus, dass aufgrund methodischer Mängel keine solchen negativen Berichte veröffentlicht sind, müßte man genau umgekehrt schließen, dass es womöglich noch gar keine wirklich kritischen methodisch korrekten und ergebnisoffenen Überprüfungen gegeben hat!


    Gute Wissenschaft fußt auf dem Prinzip der Entkräftung von Einwänden. Erst das, was berechtigte und gut dokumentierte systematische Einwände übersteht, darf sich anerkannt nennen. Einfach zu behaupten, kritische Einwände wären in diesem Fall schon im Vorfeld der Veröffentlichung entkräftet worden und gehörten demzufolge auch nicht veröffentlicht - dass klingt nach einem schlechter Witz. Es würde im Endeffekt sogar bedeuten, die Leute im Umfeld dieser Untersuchungen hätte die wissenschaftlichen Prinzipien nicht verstanden oder würden sie missachten und arbeiteten nicht ergebnisoffen.


    Theorien werden wissenschaftlich nicht durch Bestätigung bewiesen, sie werden umgekehrt durch kritisches Infragestellen und möglichst viele intelligente, aber erfolglose Widerlegungsversuche bestätigt. Und dazu gut begründete Widerlegungsversuche in jeder möglichen Hinsicht anzustellen, zu dokumentieren und zu veröffentlichen ist dafür essentiell. Wenn solche Versuche aber erst gar nicht veröffentlicht werden, z.B. weil sie methodische Mängel haben, dann spricht das nur dafür, dass die ganze Angelegenheit bisher vermutlich noch nie genügend kritisch überprüft worden ist. Dass die Sache ganz im Gegenteil nicht längst fachlich entschieden und somit eindeutig ist, sondern vielmehr umso argwöhnischer betrachtet werden muß. Oder was sehe ich da falsch?


    Ich verstehe allerdings gut, dass in so einem Fall kritische Überprüfungsversuche von manchen nicht gern gesehen werden und man sich damit bei einigen unbeliebt macht...


    Gruß,

    Mathias


    PS.: Dass ein Uhrmacher solche präzisen Zahnräder ohne Maschinen von Hand mit bekannten antiken Werkzeugen herstellen kann, das würde ich ja gerne mal sehen... Gibt es auch dazu schon Demonstrationen, oder werden auch die nur deshalb nicht gezeigt, weil sie den peer review der Kollegen nicht überstehen ;-)?

  • Hallo.


    Ich habe den Anhang der oben verlinkten Veröffentlichung jetzt mal angeschaut, und amüsiert gelesen, dass ähnliche Plumps-Spekulationen, (u.a. Demonstrationsmodell aus dem 19. Jahrhundert für Schulzwecke, das auf einer Studienreise über Bord ging, oder Exemplar aus einem wissenschaftlichen Kuriositätenkabinett von 1700 dazumal, das dort irgendwie auf den Meeresboden gelangte etc.) wie meine von oben, auch schon zur Fundzeit angestellt wurden, und bis vor kurzem auch heute noch immer wieder ins Spiel gebracht werden. Der Autor schreibt zu diesen Authentizitätsfragen - nach ellenlangen Betrachtungen über astronomische Tabellenwerke und kalendarische Inschriften aus der Antike, die dem Apparat zugrunde liegen dürften - dann jedoch das, was auch Marcus schon berichtete: alle solche Zweifel und Hypothesen wären schon damit entkräftet, dass ihre Veröffentlichungsversuche seines Wissens die peer reviews nicht überlebt hätten, weshalb Fachleute wie er die Authentizität anerkennen würden - ohne dass er dafür nun im Einzelnen noch Argumente oder gar Belege anführen wolle. Wissenschaftliches Arbeiten geht m.E. aber schon etwas anders....


    Argumente für eine spätere Entstehung wären somit schon hinreichend diskutiert worden und inzwischen nicht mehr interessant, denn er könne nun beweisen, dass das Wissen für die griechischen Inschriften nur in der Antike verfügbar gewesen sei, danach aber bis in die heutige Zeit nicht mehr, denn erst im Jahr 2008 sei eine zu eine Quelle aufgetaucht, die aus dem Jahre 1702 datiert. Somit könnten alle modernen Herstellungsversuche über einen Zeitraum von rund 2000 Jahren seit der Antike bis in die heutige Zeit von ihm ausgeschlossen werden. Es geht dabei um eine Abfolge von 8 Kalendermonaten, wie sie mit bestimmten griechischen Namen und in dieser Reihenfolge nur in Kalendern der Antike gebräuchlich war, dann in Vergessenheit geraten sei, und worüber sich erst beinahe zweitausend Jahre später wieder überraschend diese neue Quelle von 1702 aufgetan hätte, die aber damals niemand gekannt haben soll. M.a.W. auch die Zeitgenossen, die die Quelle 1702 angelegt haben, sollen angeblich über das darin beinhaltete Wissen nicht verfügt haben?


    Das finde ich alles etwas kühn und wissenschaftlich absolut nicht überzeugend, sondern im Gegenteil höchst strittig, denn wie gesagt, gerade in der Renaissance wurde antikes Wissen im regen Austausch mit griechischen Gelehrten aufgesogen, und davon ist bestimmt nicht alles lückenlos dokumentiert oder jede kleine Quelle, die damals ausgetauscht wurde oder im Umlauf war, ist damals in Archive gewandert und heute noch sicher bekannt und ihr Verbleib datierbar, wie man ja voraussetzen müsste. Aus der Tatsache, dass die Kalenderfolge dann urplötzlich in einer 2008 entdeckten Bibliotheksquelle von 1702 wieder auftaucht, kann man jedenfalls m.E. nicht im Handumdrehen schließen, sie wäre die ganze Zeit über bis in unsere heutige Zeit garantiert unzugänglich gewesen, weil sie ja nirgendwo sonst "offiziell" auftauchte.


    Das ist in etwa so, als ob man beim Dachbodenfund einer alten unbekannten Geige schließen wollte, es müsse sich aufgrund der Bauweise zwingend um eine originale Stradivari handeln, bloß weil über die Form und Bauart (die später vieltausendfach von anderen kopiert wurde) nirgendwo in den Archiven seit dem Tod des Meister irgendwelche zum Bau erforderlichen Kenntnisse schriftlich überliefert sind... Wer kann das schon sicher sagen, bloß weil er nirgendwo noch Aufzeichnungen über das nötige Wissen für dieses Instrument findet. Und wenn irgendwann heute doch noch alte Quellen aus der Zeit entdeckt würden, könnte man flugs behaupten, die wären aber seit ihrer Aufzeichnung bis heute unbekannt geblieben... Come on, das ist eine unseriöse Unterstellung, das ist Wunschdenken und keine Wissenschaft. Denn das nötige Wissen kann auf vielen unbekannten Wegen zu einem späteren Nachahmer gelangt sein. Die Wissensweitergabe kann immer durch die Umstände in Vergessenheit geraten und somit spurlos werden...


    Wie auch immer, ich fände moderne materielle Untersuchungen zur Metallurgie, oder aus den Korrosionsüberzügen, oder den vielleicht noch vorhandenen organischen Spuren aus dem Sedimentierungsbelag, usw. zumindest potentiell wesentlich aufschlußreicher, als irgendwelche Archivgeschichten, die ja selber immer vielen Irrungen und Wirrungen in der Geschichte ausgesetzt sind. Falls sowas noch sinnvoll durchführbar wäre, sollte man da mal Proben nehmen...


    In Zeiten, in denen wir selbst viele tausend Jahre ältere Bauwerke, Gegenstände und Mumien im Labor untersuchen können und dabei im Nachhinein schon manches Licht ins Dunkel der Vergangenheit bringen konnten, wären hier doch auch mal Versuche an der Zeit, finde ich. Egal wie schön und ehrenwert dieser neue Rekonstruktionsversuch ausfällt, man sollte das Ding nach allen Regeln der modernen Laborkunst kritisch auf die Probe stellen, auch und gerade mit dem Risiko, dass es dabei womöglich seine Faszinationskraft gehörig einbüßen könnte. Nichts ist schließlich faszinierender als die Wahrheit - oder?


    Gruß,

    Mathias

  • Mathias,


    ich unterstelle Dir jetzt keine unlauteren Absichten, höchstens Ignoranz.

    Du interpretierst in diese Arbeit Dinge rein, die so nicht dort stehen. Der Autor dröselt sorgfältig auf, dass das Wissen (z.B. über die verwendeten Kalendersysteme in der Zeit, als dieses Gerät gebaut worden ist) weder in der Renaissance noch vor der Fundzeit bekannt war. Es ist schlicht in den Wirren der Zeit nach dem Untergang des römischen Reichs (und auch Dank religiöser Eiferer aller Couleur) verloren gegangen. matss hat dazu schon einen Link gezeigt.

    Das hat weder mit Spekulation zu tun noch mit unsorgfältiger wissenschaftlicher Arbeit. Die schlichte Tatsache, dass niemand all die Details kennen konnte, die zur Herstellung notwendig sind, schliesst gewisse Epochen ganz einfach aus.

    Wenn Du bei einer These einen Fehler findest, ist diese tot. Es steht Dir deshalb frei, dies bei dieser Arbeit auch zu tun und den Autoren und Reviewern Fehler nachzuweisen. Du scheinst Dir Deiner Sache ja ziemlich sicher zu sein.


    Dieses Gerät (resp. das Drittel, das noch existiert) wurde von Wissenschaftlern diverser Disziplinen untersucht. Die haben weder alle voneinander abgeschrieben noch sich miteinander verschworen. Das schliesst übrigens garantiert auch Altersbestimmungen über Sedimente und metallurgische Untersuchungen ein. Bisher deutet nichts darauf hin, dass es sich um eine Fälschung aus neuerer Zeit handelt.


    Was man bisher weiss: dieses Gerät wurde Anfang 20, Jahrhundert aus dem Meer geborgen (muss also sicher älter sein), war stark korrodiert (muss also mindestens Jahrzehnte dort gelegen haben, also noch älter sein) ist eine komplizierte Maschine, die (theoretisch) für astronomische und kalendarische Zwecke Verwendung fand und deren Herstellung (Funktion wie Beschriftung) Wissen benötigte, das zwischen Ende des römischen Reichs (also so um 300AD) und Ende 19. Jahrhundert schlicht nicht verfügbar war. Damit wird es wirklich eng, das als eine Fälschung aus moderner Zeit abzutun. Ausserdem wurde sie *im* Wrack eines antiken griechischen Schiffs gefunden. Jüngere Spuren (z.B. ein Wrack aus jünger Zeit) wurden nicht gefunden.


    Was man aber auch weiss: es ist nicht klar, ob und wie man es ohne aufwändige Technik (Dreh- und Fräsmaschinen) *funktionsfähig* herstellen konnte und kann oder ob es einfach ein antikes Gimmik eines reichen Seefahrers war, dessen Funktion also nur war, den Status des Besitzers herauszustreichen.

    Diese Frage wurde übrigens schon seit einiger Zeit in Form eines Nachbaus (wenn ich mich nicht täusche) von Hublot in Angriff genommen (da arbeiten Leute wie Marcus Ettling, die noch fähig sind ohne Automaten eine Uhr zu bauen). Damit sollte auch die Frage nach der Machbarkeit und Funktionsfähigkeit im Stil von experimenteller Archäologie zu beantworten sein. Ich weiss allerdings nicht, wie der aktuelle Stand der Dinge dazu ist.


    Vielleicht ist das grösste Problem für Menschen wie Dich zu akzeptieren, dass Hightech nicht unserer "modernen" Welt vorbehalten ist sondern auch schon vor 2000 Jahren und mehr möglich war.

    Ich sehe das übrigens immer mal wieder bei der Arbeit, wenn jung dynamisch erfolglose Ingenieure mit modernstem Messequipment (das sie weder verstehen noch bedienen können) irgend einen Mist zusammenmessen und einfach nicht verstehen, weshalb ihre geniale Schaltung nicht funktioniert. Das einzige, was sich bräuchten sind Papier, Bleistift und ihren Kopf.

    Wie ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben hatte: Technologie löst keine Probleme, die der Kopf nicht verstanden hat. Sie kann nur unterstützen.


    Herzliche Grüsse


    Robert


    PS: ich finde es übrigens schade, dass die ehrliche Begeisterung, die Stathis mit seinem Ursprungspost rüberbringen wollte, durch solche Nörgelei zugemüllt wird. Nichts gegen sachliche Kritik, aber dieses "ich weiss es besser und alle anderen sind doof" ist mühsam.

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo.


    Tja, hatte ich ja schon befürchtet, hier früher oder später persönlich diskreditiert zu werden, schade eigentlich... aber in gewisser Weise auch symptomatisch. Mein Absicht ist aber nicht, bloß herumzunörgeln oder anderen den Spaß an ihrer Begeisterung zu nehmen, wie mir hier unterstellt wird. Wäre doch toll, wenn die Antike solche Apparate hervorgebracht hätte - allein mir fehlt der rechte Glaube. Und ich bin da offenbar bei weitem nicht der Einzige mit einer gehörigen Portion Skepsis... Dann wird auch noch unterstellt, die kritischen Fragen, die ja nicht ich allein mir stelle, zeigten meine angebliche Einstellung "ich weiss es besser und alle anderen sind doof" Also bitte um Entschuldigung Robert, aber das finde ich reichlich unverschämt, wenn Du mir kritische Fragen bzw. profane Interpretationsvorschläge sogleich als "Besserwisserei" ausgelegen willst, während alle anderen so wie Du fest auf dem Boden der Tatsachen stünden:


    "Die schlichte Tatsache, dass niemand all die Details kennen konnte, die zur Herstellung notwendig sind, schliesst gewisse Epochen ganz einfach aus."


    Das ist aber keine Tatsache, sondern bloß eine Behauptung von Dir (und anderen). Tatsache ist, dass man über die Verbreitung der nötigen Kenntnisse nichts weiß und da deshalb auch nichts ausschließen kann, weshalb eine spätere Fertigung keineswegs auszuschließen ist. Und diese meine Feststellung ist keine Besserwisserei. Und die umgekehrte Behauptung, in der Antike hätte man allerdings die nötigen fertigungstechnischen Kenntnisse schon gehabt, was nur leider nirgendwo sonst zu belegen sei, die ist sicher auch keine Tatsache. Sondern eine schöne, aber alles in allem doch auch ziemlich abenteuerliche Spekulation. Die ist nicht veboten. Ich weiß hier auch gar nix besser. Aber Spekulationen sollten bestmöglich geprüft werden, bevor man sie als begründete Annahmen gelten lassen darf. Als begründete Arbeitshypothese gehen die durch, aber keinesfalls dürfen sie als "schlichte" Tatsachen hingestellt werden. Kritische Fragen dagegen einfach nur Abperlen zu lassen und alte Spekulationen durch bloße Wiederholung bestätigen zu wollen, finde ich auch alles andere faszinierend. Höchstens im Bezug auf die Leichtgläubigkeit mancher Zeitgenossen :-)


    Mein Eindruck ist, seriöse Wissenschaftler der Technikgeschichte haben sich von der Beschäftigung mit diesem Apparat längst abgewendet, weil da seit der Bergung einfach viel zu viel schief gelaufen ist und man jetzt nicht mehr viel dazu herausfinden kann. Auch in den "Referenzen" bei Wikipedia stösst man schnell auf so viele Ungereimtheiten, die sich vermutlich nie mehr werden aufklären lassen, dass da für Spekulationen Tür und Tor offenstehen. Viel mehr als Annahmen und Behauptungen stecken aber fast überall nicht dahinter. Da wird in dem Wikipedia-Artikel beim Thema Materialzusammensetzung beispielsweise eine Bronze-Zussammensetzung quantitativ angegeben und als "Referenz" dazu ein Verweis angegeben. Der aber beruht auf gar keiner näheren Untersuchung dazu, sondern entpuppt sich bloß als kurze Einschätzung:


    "The Mechanism is believed to be made of Bronze, or more specifically a low tin bronze (95% copper, 5% tin). However it is difficult to conceive how an accurate compositional analysis could be made considering the advanced state of corrosion the Mechanism exhibits. The frame-plate, all the gears, shafts, and fixings are made of bronze. The Mechanism was originally housed in a wooden box, which may not have been complete at the time of discovery. Once the mechanism was removed from the sea this soon disintegrated, and today only very few fragments of wood remain. It is not certain what type of wood was used." (Hervorhebungen von mir)


    Das war schon alles und diese dürftige Einschätzung beruht auf nichts als Mutmaßungen und sie stammt noch dazu von einem Mitglied des Projekts, dass sich selbst zwar als "Research Project" bezeichnet, aber alles andere ist, als ein nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitender Forschungsverbund. (Ich weiß es nicht, aber Leute wie Erich von Däniken oder ähnliche Konsorten hatten oder haben doch bestimmt auch "Forschungsprojekte" und Zusammenschlüsse am laufen, oder gründen "Forschungsinstitute" und behaupten sie würden wissenschaftlich arbeiten ...) Ich will hier niemandem am Zeug flicken, muß aber feststellen, dass kritisches wissenschaftliches Arbeiten und Veröffentlichen anders abläuft. Du dagegen schreibst zu diesem Thema:


    "Dieses Gerät (resp. das Drittel, das noch existiert) wurde von Wissenschaftlern diverser Disziplinen untersucht. Die haben weder alle voneinander abgeschrieben noch sich miteinander verschworen. Das schliesst übrigens garantiert auch Altersbestimmungen über Sedimente und metallurgische Untersuchungen ein."


    Aha, garantiert... Kannst Du da vielleicht auch Referenzen angeben, müssten ja leicht zu finden sein? Ich habe bisher nichts dazu entdeckt. Und unabhängig sind die Untersuchungen angeblich alle auch noch. Na ja, so was wie "Zitierkartelle" sind ja selbst in der seriösen Wissenschaft zu finden. Mit Verlaub, das alles sind vielleicht Deine Einschätzungen, aber in Wirklichkeit sieht alles viel eher so aus, als hätte es eine kritische Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Basis noch nie gegeben, weil die ganzen Umstände vermutlich dazu auch nicht mehr genug Überprüfbares hergeben. Somit schießen Spekulationen leicht ins Kraut und dem Wunschdenken wird immer weiter Tor und Tür geöffnet, und wer staunend auf offene Fragen hinweist, läuft Gefahr verunglimpft zu werden. Das schreckt seriöse und kritische Wissenschaftler ab, und je mehr die sich abwenden, um so munterer blüht auf der anderen Seite im Garten der begeisterten Fantasten die Fantasie. Schön. Aber wenn Fantasie sich keiner Überprüfung stellt, sondern nur Behauptungen aufstellt und nur mehr so tut, als würde man kritisch und nach wissenschaftlichen Standards arbeiten, dann ist das keine Basis für Erkenntnis und man driftet um so leichter ab. Nennt man dann Pseudowissenschaft.


    "Vielleicht ist das grösste Problem für Menschen wie Dich zu akzeptieren, dass Hightech nicht unserer "modernen" Welt vorbehalten ist sondern auch schon vor 2000 Jahren und mehr möglich war."


    Vielleicht ist es ja auch genau anders rum, und das mindestens genauso große Problem liegt bei denen, die nicht akzeptieren wollen, dass manches Geheimnis auch sehr profane Gründe haben könnte und übertriebene Interpretationen auch bloß auf Verwechslungen und falschen Annahmen beruhen könnten. Denn das tun sie erfahrungsgemäß leider sehr oft. Die Geschichte der Wissenschaft ist geradezu das Paradebeispiel für viele verworfene falsche Annahmen, und ihr Wegesrand gesäumt von den Skeletten falscher Theorien. Das sich auch mit Geraune über vielleicht falsche Theorien viel Aufmerksamkeit erregen und sogar Geschäft machen lässt, wissen wir alle. Ob das hier wirklich so viel anders ist?


    Fantasie ist wichtiger als Wissen meinte Einstein. Mag sein. Gilt aber in Sachen Wissenschaft nur solange, bis sie am Ende handfest überprüfbare Ergebnisse zeitigt. Und wenn bei diesem Klapparat für eine echte Überprüfung inzwischen leider schon zu viele Spuren verwischt sein sollten, dann wird auch die beste Fantasie am Ende keine Bestätigung für die antike Herkunft liefern können. Und genau dass scheint es zu sein, was manche so sehr lieben, aber andere sich eher abwenden lässt: Glauben und Träumen, statt Fragen und Überprüfen. Aber ich könnte mir hier den Mund noch weiter fusselig reden. Mundus vult decipi, ergo decipiatur... Heikles Thema, lassen wir es lieber genug sein.


    Ich hoffe jedenfalls dass Stathis, den ich sehr schätze, mir das hier nicht übel nimmt... Ich finde übrigens, seine zweifellos großartigen Vorfahren haben auch ganz ohne diesen Apparat schon jede Bewunderung verdient. Und jede Menge anderer faszinierender Geschichten nachweislich und authentisch abgeliefert, über die man wirklich nur staunen kann ;-) Braucht es dazu wirklich auch noch unbedingt dieses verrostete Ding?


    Viele Grüße,

    Mathias

  • Hallo Mathias,

    Hallo.


    Tja, hatte ich ja schon befürchtet, hier früher oder später persönlich diskreditiert zu werden, schade eigentlich... aber in gewisser Weise auch symptomatisch. Mein Absicht ist aber nicht, bloß herumzunörgeln oder anderen den Spaß an ihrer Begeisterung zu nehmen, wie mir hier unterstellt wird.

    Ich habe Dich nicht diskreditiert, das schaffst Du alleine, sorry.


    Wenn Du den von mir ausgelassenen Rest Deiner Replik nach den Kriterien beurteilst, die Du bei anderen anlegst (wissenschaftliche Arbeitsweise), dann wirst Du zugeben müssen, dass diese in erster Linie Deine eigenen Mutmassungen abbildet. Nichts genaues weisst Du nicht, ausser, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Kritische Fragen: ja. Aber dann sollte schon noch ein "weil" und "hier ist eine plausiblere Erklärung" kommen.

    Nochmals: wenn Du die Qualifikation der Autoren der obigen Arbeit bezweifeln willst, dann ist das Dein gutes Recht. Es macht aber deshalb Deine nicht begründete Kritik (was ist falsch und weshalb) nicht besser.

    Ich weiss ja nicht, wie weit Du mit dem Wissenschaftsbetrieb vertraut bist, aber alleine Deine anschliessende Frage "Braucht es dazu wirklich auch noch unbedingt dieses verrostete Ding?" lässt mich daran zweifeln, ob Du wirklich verstanden hast, was das bedeutet. Solche "verrosteten Dinge" bergen auch Jahrzehnte später noch Überraschungen und neue Erkenntnisse.


    So, ich hab gesagt, was es mNn. zu sagen gibt. Ich bin raus aus dieser "Diskussion".


    Herzliche Grüsse


    Robert

    Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig. (Albert Einstein)

  • Hallo.


    Stimmt, ich finde auch, dass eine kritische "Diskussion" hier bis jetzt leider noch nicht wirklich zustande gekommen ist. Inzwischen bin ich auch skeptisch, ob es noch dazu kommt...


    Ich mag kritische und sachlich geführte Kontroversen grundsätzlich gerne, bin diskussionsfreudig und denke mir nicht viel dabei, neugierig kritische Fragen zu stellen, um dazu zu lernen. Finde ich interessant. Ich stelle aber fest, dass so was in diesem Fall hier von einigen offenbar gar nicht geschätzt wird, und mir stattdessen schlechte Absichten unterstellt werden. Habe ich nicht, und deshalb ziehe ich mir den Schuh auch nicht an, ich wäre mit meinen Überlegungen eine ignorante Spassbremse, hätte nichts als unbegründete Kritik angemeldet und würde mich für eine weitere Diskussion selbst disqualifizieren.


    Ich finde Inkonsistenzen interessant und der Rede wert und hätte gedacht, es ginge einigen hier vielleicht auch so. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Ich denke zwar eigentlich nicht an einen beleidigten Rückzug. Aber wir müssen das hier auch nicht unbedingt fortsetzen. Ich will keine schlechte Stimmung verbreiten, obwohl ich mich selber eigentlich nur neugierig öffentlich über Unstimmigkeiten wundern und darüber austauschen möchte. Wenn das einig unerfreulich finden udn die Mehrheit lieber eine Art Wunder für möglich halten will, das man besser nur ja nicht in Frage stellen soll, habe ich nichts dagegen. Ich kann mich bei weiteren Einlassungen der Art, das Gerät wäre definitiv antik und die Herkunftsfrage längst eindeutig geklärt, auch gerne raushalten. Wenn z.B. Stathis als Themenersteller sich das wünschen sollte, halte ich ab sofort die Klappe.


    Noch was. Ich kenne einen Astronomie-Historiker, der sich als Fachmann mit dem Schwerpunkt wissenschaftlicher Instrumentenbau im 19 Jahrhundert befasst und darüber auch promoviert hat. Wenn so einer, der von diesen Dingen was versteht und schon viel gesehen hat und vergleichen kann, kurz darauf angesprochen eher die Augen verdreht und meint, das würde zwar regelmäßig mal wieder hochgeköchelt, wäre aber wissenschaftlich inzwischen unergiebig und könnte man gegenwärtig deshalb abhaken - dann spricht das für mich Bände.


    Der Wunsch aus den Dingen mehr herauszulesen, als eigentlich drin steht, ist verständlich. Die Neigung zu Übertreibungen und Überinterpretation aus Sensationbedürfnis teilen wir doch alle, und das sollte vielleicht nicht nur mir zu denken geben. Geduldig vergleichende Wissenschaft mit kritischen Fragen ist eines der wenigen Mittel, das manchmal dagegen helfen kann... allerdings nicht immer. Wenn einfach zu viele Puzzleteile fehlen oder der Kontext partout nicht passt, finde ich es besser, solche Fragen irgendwann eben offen zu lassen, statt sie mit Begeisterung zu verklären und in einer Überinterpretation schließlich als geklärt zu betrachten.


    Fakt ist, bei diesem Antikythera-Mechanismus ist die Datierung völlig unklar. Wenigstens das sollte allen klar sein. Darf es aber leider offenbar nicht. Damit sind einige einfach nicht einverstanden. Das arme Ding muß für einige vielmehr unbedingt eine Sensation sein, die unser Weltbild verändert. Also wird es wahrscheinlich auch nicht das letzte mal sein, dass es zu einer solchen gemacht wird... Und täglich/jahrzehntlich grüsst... Hier z.B. noch der Versuch aus dem Jahr 2006:


    Forscher enträtseln Computer aus der Antike


    Ich wette, auch die nächstmalige Aufforderung, die gesamte Astronomie- und Wissenschaftsgeschichte müsse wegen dieses "Computers" endlich komplett umgeschrieben werden, wird nicht ausbleiben... Wenn man eine Geschichte nur oft genug wiederholt, wird sie auch ohne stichhaltige Gründe irgendwann geglaubt. Wissen wir nicht erst seit Trump.


    Gruß,

    Mathias

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