Beiträge von Kalle66 im Thema „kommt Information aus schwarzem Loch?“

Stefan,
nimm 'ne Arbeit, die Dir Spaß macht. Dann guck nach 10 Minuten gefühlter Arbeit auf die Uhr und stell fest, dass gleich Mittagspause ist.

Armin,
was im SL ist, weiß niemand. Einzig was mit der Raumzeit passiert, kann man berechnen. Genau das haben die Gezeitenforscher am LIGO doch gemacht, als sie das Gravitationswellensignal mit ihren theoretischen Berechnungen verglichen haben und quasi einen Volltreffer gelandet haben. Sie verglichen Ihre Berechnungen zweier umkreisender SL und deren Verschmelzung mit dem Detektorsignal.

Und schon die Kerr-Metrik eines rotierenden SL zeigt, wie kompliziert ein Ereignishorizont aussehen kann. Stichwort "Ergossphäre". Das sind Gezeitenkräfte in Reinstform, die jeden anderen Körper in diesem Bereich dazu zwingen mit zu rotieren.

Stefan,
lies was ich geschrieben habe. Ein SL hat drei Eigenschaften: Masse, Ladung und Drehimpuls. Und diese Eigenschaften nehmen via allg. RT Einfluss auf die Umgebung.

Ich vermute, bei Dir sitzt ein Knoten. Hätte Masse aufgrund ihrer eigenen Anziehungskraft die Möglichkeit die Gravitation als Wirkung nach außen abzuschirmen, dann würde sie aus unserem Universum (zumindest hinsichtlich Gravitation) einfach verschwinden. Die Gegenfrage wäre aber von mir dann: Würde dann überhaupt ein SL enstehen? Denn wenn es einmal entstanden ist, könnte es nicht mehr wachsen, weil es ja nach außen keine Anziehungskräfte ausübt.

Ganz nebenbei ... genau das Verschwinden von Masse kann die Physik inzwischen auschließen. Als das Gravitationswellen-Interferometer vor kurzem die Verschmelzung zweier SL beobachtete, ist ja auf diese Weise keine Masse verschwunden.

Die Lösung für Deinen Knoten lautet:
Ein unbewegte Masse baut um sich herum ein Gravitationspotential auf. Es breitet sich zwar nur mit LG aus, aber es ist "statisch" solange vorhanden, wie es diese Masse gibt. Gravitation ist ein Zustand und nicht wie Licht eine Aktion.
Der Unterschied ist im Alltag offensichtlich: Ein brennende Glühlampe zieht ständig Strom und kostet Energie, solange sie leuchtet. Ein Gewicht auf einer Waage, lässt die Waage ausschlagen. Sie zeigt die Masse/Gewicht einfach an. Dies kostet keine Energie. Erst, wenn man die Masse bewegt/beschleunigt, muss man mechanische Energie aufwenden.

Das Gravitationsgesetz führt zudem zu einer Besonderheit/Vereinfachung bei kugelsymmetrischen Massen: Die Wirkung der Gravitation einer Masse in einem Abstand x verändert sich nicht, solange die Masse kugelsymmetrisch angeordnet ist und die max. kugelsymmetrische Ausdehnung der Masse kleiner als der Abstand x ist.

Praktisch heißt das: Für die ISS, die um die Erde kreist, ist es völlig egal, ob die Erdmasse in einer Kugel aus 12675 km untergebracht ist oder in einer superdichten Kugel von 10 Meter oder als kugelförmiger Hohlkörper. Ihre Flugbahn bleibt unverändert bezogen auf die Erdmitte.

Apropos Hohlkörper: In ihrem Hohlraum herrscht eine Anziehungskraft von ..?
Ja ... Null ... denn Richtung Zentrum des kugelsymmetrischen Systems ist ja keine Masse vorhanden ... die ist überall weiter von der Mitte weg, als der Beobachter. Nebenbei heißt das: Im Erdmittelpunkt herrscht keine weitere Erdanziehung.

Kommen wir noch mal zurück zu schwarzen Löchern: Hätten SL eine Ausdehnung (aus ihrem Inneren betrachtet) und eine gleichmäßige Dichte, dann gäbe es im Zentrum des SL eine Stelle, in der die Anziehungskraft = Null wäre. Also das genaue Gegenteil von dem, worüber Du Dir den Kopf zerbrichst.

Moin,
ich glaube, hier liegen ein paar Missverständnisse vor.

In der Sendung "Alpha Centauri - Tanzen schwarze Löcher?" vergleich Prof. Lesch das Verhalten zweier sich umkreisender SL mit dem sog. Swing-By-Manöver. Der Vergleich hinkt, denn das Swing-By-Manöver kann man nur vernünftig (da reicht die klassische Physik) erklären, wenn man es im Kontext von drei Objekten betrachtet. Die Raumsonde (drittes Objekt) nimmt dabei Impuls aus dem System der anderen beiden Objekte (Planet, Sonne) auf bzw. gibt Impuls ab (Bremsmanöver). Schwarze Löcher umkreisen sich dagegen (folgt man der klassischen Lehre) auf stabilen sog. Kepler-Bahnen. Denn für ein geschlossenes System gilt der Impulserhaltungssatz (und Energieerhaltungssatz).

Zwei SL können natürlich ähnlich wie Erde und Mond über Gezeiteneffekte Impuls untereinander austauschen, denn es gibt vier Komponenten, aus denen sich der Gesamtimpuls zusammensetzt. Die jeweilige Eigenrotation (drehende SL) und der jeweilige Bahnimpuls (gemessen über den gemeinsamen Schwerpunkt beider SL).

Erst mit der allg. RT wird verständlich, warum sie sich spiralförmig aufeinander zu bewegen.

Ohne in Details zu gehen, reicht da vielleicht folgende Veranschaulichung:
Wenn sie hinreichend nahe beieinander sind, dann sind ihre Momentangeschwindigkeiten sehr hoch, was bereits aus den Keplergesetzen folgt. Ich bezeichne diese Geschwindigkeit mal als "relativistisch relevant", wenn man sie als Prozentwert der Lichtgeschwindigkeit angeben kann. Da sich die Wirkung der Gravitation in der "Raumzeit" nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, hat sich das jeweils eine SL schon weiterbewegt, bis das andere SL die Wirkung "bemerkt". Das heißt, die Kraftwirkungen der beiden SL untereinander beziehen sich auf Positionen, die die SL bis dahin schon verlassen haben, weil sie so schnell beim Umkreisen sind. Im Ergebnis führt dies zu einer Spiralbahn. Die Energie wird hauptsächlich als Graviationswellenenergie abgestrahlt. Außerdem (das kennt man in der einfachen Version aus der speziellen RT) nimmt die Masse eines schnellen (energiereichen) Körpers zu. Ein schwereres Objekt speichert dann mehr Impuls und mehr kin. Energie.

Zu guter letzt: Da es sich um aktive SL handelt, ist in geringem Umfang ja noch Drittmasse vorhanden, mit der tatsächlich auch Swing-By-Manöver stattfinden. Aber im Grunde spielt das für die Spiralbahn kein Rolle. Ohne diese Drittmasse, ihr "Aufschreien", wenn sie auf Akkretionsscheiben um die SL teilweise in pure Strahlung umgewandelt wird, würden wir allerdings nicht viel davon sehen können.

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Zum Thema Information:
Bitte verwechselt nicht den Informationsbegriff mit Fragen der Kausalität oder konkreter "Wirkung von Kräften".

Schwarze Löcher haben drei Eigenschaften:
a) Masse
b) Drehimpuls
c) Ladung

Deren Wirkungen kann man mit entsprechender Metrik (Lösungen der allg. RT) berechnen.

Daneben diskutiert die Physik das sog. Informationsparadoxon. Ein anschaulicher Artikel, was damit gemeint ist, findet sich hier:
http://www.spektrum.de/magazin…schwarzen-loechern/823827

Die verkürzte Version des Artikels gab Prof. Lesch in der oben erwähnten Sendung etwas salopp wieder:
"Ein SL ist eben ausserhalb des Universums, da können wir gar nix wissen"

Ich sag mal so: Wir können nicht reinschauen und testen, ob unsere Ideen dazu, was da hinterm Ereignishorizont ist, auch stimmen.

Gruß