Beiträge von mmpgb im Thema „Brauche grundlegende Erklärungen zur Ekliptik“

mmpgb · 14. Juni 2014

Hallo Armin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
das einfachste wäre doch,
1.Die Erdachse aufrichten der Anschaulichkeit wegen,

2.Die Erdbahnellipse zum exakten Kreis zusammenstauchen,gibt dann keine Zeitgleichung mehr,

3.Das ganze Sonnensystem mitsamt Ekliptik so zu kippen,daß der Himmelsnordpol mitsamt der aufgerichteten Erde, genau auf Polaris zeigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

4. Um dann was besser zu verstehen?

Denjenigen, die diesen Thread verfolgen, sollte doch inzwischen klar sein, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ansätze haben können, die Dinge zu verstehen.

Einge stellen eine Frage. das ist ein guter Anfang.

Einigen hilft ein einfaches, anschauliches Modell vor, unabhängig davon, ob man die Dinge, um die es geht, gerade aktuell sehen kann oder nicht.

Anderen hilft eine Beschreibung der wesentlichen grundlegenden Dinge
in Worten.

Wiederum andere können diese Informationen zusammen mit einer Flut zusätzlicher Detailinformationen einigermaßen verarbeiten.

Noch andere gehen hinaus in die Nacht und lassen sich alles vor Ort erklären.

Wer gerade tagsüber Zeit und Laune hat, nimmt sich ein Programm und studiert Simulationen.

Wiederum andere gehen einige dieser Schritte nach und nach.

Und bestimmt habe ich eine Möglichkeit vergessen ....

Somit wäre "das einfachste" sehr relativ, und inzwischen ist hier ja ein reichhaltiges Angebot diskutiert worden. Und der Fragesteller hat nicht nur gesagt, DASS er etwas verstanden hat, sondern auch geschrieben, WIE er es verstanden hat. Nur stellenweise nicht druckreif für eine Doktorarbeit, aber darum geht es hier ja wohl auch nicht. So, das musste ich an dieser Stelle einfach mal loswerden.

Aber trotz alledem -

4. Um was besser zu verstehen?

Viele Grüße
Manfred.

mmpgb · 14. Juni 2014

Hallo Kalle,

eigentlich wollte ich mich der mikroskopisch genauen Betrachtung der Dinge, die grundlegendes Verstehen eher behindern,hier nicht mehr beteiligen; aber hilf mir bitte:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Ekliptikebene (Sonnenmitte als Punkt, Erdbahn um die Sonne als Vektoren) definieren diese Referenzebene. Referenzebene, weil alle Sternkoordinaten bzgl. dieser Referenz angegeben werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Wenn ich bei Karkoschka (und beliebeigen anderen) nachsehe, dann werden Sternkoordinaten in Rektaszension und Deklination bezüglich des Himmelsäquators angegeben, nicht die Ekliptik dient als Referenzebene. Stellarium z. B. gibt auch die galaktische Länge und Breite an, nicht aber die ekliptikale.

Wenn schon genau, wie du es in jedem deiner Sätze bist, dann, mit Verlaub, auch hier. Nicht dass Martin seine Goto-Funktion an der falsche Referenzeben ausrichtet und die Wintersonne zur mittagszeit plötzlich unter dem Horizont steht ...

Oder muss ich jetzt zurück ins erste Semester ...?

Viele Grüße
Manfred.

mmpgb · 13. Juni 2014

Hallo Jo,

du schreibst:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut sind daher einfache Modelle. Mir haben Zeichnungen mit erklärenden Texten ganz gut geholfen. Die erklären mehr als umständliche Textgirlanden.

Gruß,
Jo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

"Umständliche Textgirlanden". Und vorher:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Jahreszeiten in hohen Breiten sind der klimatische Effekt der solaren Einstrahlung moduliert über die Himmelsmechanik wie schon zu den Planeten und der Sonne vorher erklärt. Ergänzend dazu trägt nicht nur die absolute Differenz der Kulminationshöhe der Sonne bei, sondern auch ihr enorm unterschiedlicher Tagbogen und somit die Sonnenscheindauer.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Passt das noch irgendwie zusammen?

Kalle:

grundsätzlich finde ich deinen Ansatz, Dinge so einfach wie möglich zu erklären, richtig und gut.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(da kann man adhoc mit Kaffeetasse und schräg sitzenden Löffel/Zahnstocher für die Erdachse anfangen*) hat sicherlich einen höheren Lerneffekt als das Abrufen einer Simulation eines Planetariumsprogramms.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nur muss sich dieser Jemand (meisstens noch im hellen Tageslicht) in Gedanken auf z.B. den Henkel dieser Kaffeetasse setzten, sich seinen aktuellen Horizont vorstellen, was sich gerade darüber und darunter befindet, und soll sich Tisch und Küche betrachten, wenn dieser Henkel um die schräge Kuchengabel rotiert. Wird da nicht letzlich gerade das von dir angesprochenen Problem (räumliche Vorstellung) das nächste Hindernis sein?

Zum Planetariumprogramm, auf das du dich vermutlich aus meinem Beitrag beziehst:

wenn ich bei mir zwei Tasten drücke, dann läuft ein Jahr im Zeitraffer durch, ich kann innerhalb von etwa ein, zwei Minuten sehen, wie sich der Sonnenstand ändert, wie die Ekliptik ihre Lage am Himmel ändert, ich kann jederzeit anhalten und die Tag- und die dazugehörige Nachtansicht vergleichen. Das kann man als äußerst hilfreich empfinden.

Manchen helfen auch verbale Beschreibungen, und Martin hat das ja auch bestätigt.

Nur - manche Fragen, die sich auf grundlegende Sachverhalte beziehen ("Wieso geht der Polarstern eigentlich nicht unter? Kann ich den überhaupt von meinem Garten aus sehen?") werden hier manchmal mit einer Fülle von dann verwirrenden Details vernebelt (z.B. seine Sichtbarkeit am Äquator unter superduper Bedingungen und unter Einbeziehung der atmosphärischen Refraktion), und das ist sehr schade. Und in diesem Punkt, Kalle, stimme ich dir zu 200% zu.

Viele Grüße
Manfred

mmpgb · 12. Juni 2014

Martin,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich ahne, dass es damit zu tun hat, dass die Winter- und Sommersternbilder (scheinbar) auf und untergehen, während Polaris sich (fast) nur um sich selbst zu drehen scheint, aber irgendwie bringe ich das Ganze nicht mit oben beschriebenem (wahrscheinlich nur scheinbaren) Widerspruch zusammen... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Vertraue deiner Ahnung. Um Mitternacht (egal, ob MESZ oder Astronomisch) sehen wir zur Zeit im Süden die Sommersternbilder, während die Sonne im Norden unter dem Horizont steht.

Wenn wir nach Norden Blicken, steht Polaris, je nach geografischer Breite auf der Erde, zwischen ca. 50° bis 60° hoch im Norden.

Stell dir jetz einfach vor, wir verschieben die Erde nach schräg unten geradeaus in Richtung Sonne(unter dem Horizont) und auf der anderen Seite der Sonne solange geradeaus weiter, bis die Erde wieder den richtigen Abstand zur Sonne hat.

Wir haben aber die ganze Zeit während dieser Verschiebung unsere Blickrichtung nicht geändert. Dann sehen wir jetzt die Wintersternbilder vor uns, die Sonne ist in unserem Rücken. Polaris steht aber noch genauso hoch im Norden wie vor der Verschiebung, denn wir haben die Blickrichtung ja nicht geändert.

Auch wenn sich die Erde dreht- Polaris bleibt immer (etwa) an derselben Stelle, und die Sternbilder, die weit genug davon entfernt sind, gehen auf und unter. Einige, wie z.B. der Große Wagen, sind so nahe beim Polarstern, dass sie nicht untergehen KÖNNEN, weil der Nordhorizont zu weit entfernt ist.
Aber die typischen jahreszeitlichen Sternbilder sind weit genug entfernt und können es.

Gruß,
Manfred.

mmpgb · 12. Juni 2014

Hallo Martin,

kurz einige erste Antworten auf deine Fragen:

zu 1a) nein. Momentan steht die Sonne fast schon am höchsten, bezogen auf den Lauf eines Jahres. Nachts siehst du aber derzeit Saturn und Mars deutlich tiefer. Dort, wo jetzt Saturn zu sehen ist, wird in etwa einem halben Jahr auch die Sonne stehen, also ziemlich tief. Dafür wird zur gleichen Zeit Jupiter nachts recht hoch am Winterhimmel zu sehen sein.

zu 1b: erst einmal muss man die Betrachtungsgrundlage festlegen, z. B. Mitternacht, wenn man auch Planeten sehen kann. Im Sommer stehen sie dann im Süden nur knapp über dem Horizont, im Winter aber sehr hoch. Nimm den lauf des Mondes, der sich ja auch etwa entlang der Ekliptik bewegt. Jetzt im (fast schon) Sommer steht er (nachts) recht tief im Süden, im Sommer relativ hoch.

zu 2. wenn du am Äquator genau zu Frühlings- und Herbstanfang senkrecht nach oben siehst, dass siehst du auf die Ekliptik, die genau im Osten und Westen den Horizont senkrecht schneidet. Im Laufe eines Jahres bewegt sich die Mittagssonne dort am Äquator zwischen Herbst- und Winteranfang (in Europa) um ca. 23,5° nach Süden, ist am Frühjahrsanfang wieder genau über deinem Kopf im Zenit und bewegt sich zum Sommeranfang hin um ca. 23,5° nach Norden. Zum Herbstanfang ist sie dann wieder an einem Tag senkrecht über dem Äquator. Im Laufe eines Jahres ist es also wie eine Pendelbewegung mit dem Zenit in der Mitte.

Die Planeten um Mitternacht stehen zum Herbstanfang auch genau senkrecht über dir im Zenit, sie machen aber die Pendelbewegung im Vergleich zur Sonne in genau entgegengesetzter Reihenfolge.

zu 3) wenn man z.B. immer um Mitternacht hinsieht: minimal. Er steht ja etwa 0,5° neben der Verlängerung der Erdachse, d. h. er steht immer etwa um 0,5° vom Himmelspol entfernt.
Und die Erdachse ändert ihre lage im Bezug zu den Sternen nur innerhalb von Jahrtausenden. Sieh mal unter dem Stichwort "Präzession" nach, das beschreibt ihre Kreisbewegung im Laufe von ca. 26000 Jahren.

Was ich sehr anschaulich finde: nimm doch mal ein Sternprogramm, lass dir den gesamten sichtbaren Himmel anzeigen, gib die Koordinaten deines Vorgartens ein und lasse ein Jahr durchlaufen. Dann siehst du sehr schnell, wie sich welche Positionen ändern. Und wenn du 0° N oder 0° S eingibst, dann bist du auf dem Äquator und siehst alles von dort aus.

Viele Grüße
Manfred